Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[jean-françois]

Fatac, c'est ce que j'ai fait par rapport au post originel de Pol : une réponse argumentée, même si on peut ne pas être d'accord et certaines personnes ont donnés des contre-arguments que j'accepte d'écouter et pour lesquels je réponds ou non.

c'est lui qui a fait dériver la discussion sur un terrain pourri. Ok, j'ai peut-être eu une fois ( ou plusieurs ) critiquer personnellement une personne. Mais le fait qu'il ait effacé le nom de la personne critiqué ( je pense que c'était Cracou ) le rend malhonnête de mon point de vue et je maintiens qu'il s'agit à mon avis de la même personne réinscrite sous un autre nom. D'ailleurs, pourquoi monter un dossier contre une personne sans raison et le bannissement est une bonne raison ( de son point de vue ).

Sur le reste, j'ai compris ce que je dois faire : ne plus intervenir sur ses posts et le laisser sortir ses opinions, quoi que j'en pense et sujet clos définitivement de mon côté

[ksimodo]

il y a 25 minutes, Banzinou a dit :

Concernant les divers attaques contre les navires russes depuis le début de la guerre, malgré les très grosses critiques (en Russie principalement) concernant les navires Projet 22160, ce sont pourtant ceux qui semblent s'en sortir le mieux, ils ont été confrontés à de nombreuses attaques et semblent réussir à les déjouer à chaque fois

Les pertes Soum et bateau peuvent s'analyser de diverses manières, je pense que les 2 extrêmes sont tout aussi justes. Alors forcément entre les 2 ( ou même sur les bords ) ça fait des avis personnels un peu....conflictuels. Hum.

Voilà les 2 ( par exemple )

- point de vue économique ratio dépense / destruction ( attrition éco ) c'est une réussite énorme. C'est vrai.

- il n'y a pas de kilo en guerre de course sur cargos ( ou autre ) et de toute façon il n'y a pas de marine Ukr. La perte ne compte pas puisque ce matos ne servait pas réellement ( jusqu'à ce jour ...et encore moins demain ). C'est vrai aussi.

Voilà, tout le monde a raison, faites vous les bise, c'est dredi et c'est le WE.

 

 

 

[olivier lsb]

il y a 30 minutes, FATac a dit :

Je précise que @Pol n'est pas mon pote (j'ai honte),

VU le blagueur du vendredi !! C'est moche ce que tu as fait, c'est très très ad hominem 

[Yorys]

il y a une heure, Joab a dit :

Désolé de faire une remarque personnelle, ceux qui me lisent savent que ça ne me ressemble pas, mais il t'arrive de te relire avant de poster?

Je me suis déjà souvent exprimé sur mon profond malaise vis à vis des hommes envoyés au casse pipe par un pouvoir qui s'enferme dans un jusqu'au boutisme que nous sommes quelques uns ici à penser irréaliste. Ces "petites victoires" sont là de toute évidence pour entretenir le "moral" d'une population et d'une armée qui souffrent, ainsi qu'une sympathie qui s'exprime souvent de manière abjecte sur les quelques lieux de la toile où je vais faire parfois un tour (sauf ici, pour l'abjection).

Maintenant si vous pensez que les Storms et les (nos !) Scalps ont été plus judicieusement utilisés en tapant des cibles inactives qu'en allant chercher des navires ou autres cibles opérationnelles, si vous pensez que la prise d'une plateforme défendue par quelques gus ou des piqures de drones-moustiques sur quelques bâtiments moscovites justifient les cris de victoire qu'on peut lire un peu partout, bah je m'incline devant votre sagacité !

Et j'ai suffisamment dit ici tout le mal que je pensais du V.Poutine d'aujourd'hui et de sa guerre psycho-pathologique pour ne pas avoir besoin de me justifier plus avant sur ce point.

 

 

 

Modifié le 15 septembre 2023 par Yorys

[Pol]

il y a 14 minutes, olivier lsb a dit :

VU le blagueur du vendredi !! C'est moche ce que tu as fait, c'est très très ad hominem 

J'ai signalé

[Stark_Contrast]

 

2 hours ago, Pol said:

 

Now we have a Russia which boasts of resisting the assaults of Ukraine and we still have guys who do not see the aberration of this situation, who consider it normal if not beneficial to Russia, like if that would be proof of his strengths then it is the consequence of his weaknesses. We must not be there to gloat that Ukraine does not conquer in 2 weeks all the territory occupied by the Russians in order to continue to believe that the aid we provide "changes nothing" to the situation. No one ever claimed that we were delivering “miracle” weapons and it was certainly not the tanks that were presented that way. 

 

Il y a beaucoup de gens qui n'ont pas vraiment de connaissances en matière de guerre ou d'armes et qui ont fait une grande publicité à ces armes sur les médias sociaux. Je ne dirais pas que "personne n'a jamais prétendu qu'il s'agissait d'armes miraculeuses", car beaucoup de gens ont effectivement fait de telles choses, et certaines de ces personnes occupent des postes élevés. 
La réalité est qu'une grande partie de ces armes sont essentiellement des remplacements d'attrition. Nous avons envoyé aux Ukrainiens des armes à sous-munitions et beaucoup de gens se sont enthousiasmés pour ces armes, mais la réalité est que c'est tout ce qu'il nous restait à donner.

Les gens s'enthousiasment. Ils pensent que le fait que les F-16 aient été refusés pendant si longtemps signifie qu'ils sont surpuissants et que leur arrivée changera le cours de la guerre. 

Les F-16 sont essentiellement le début d'un long plan visant à reconstruire l'Ukraine avec des armes occidentales et à commencer à obtenir une "base" sur laquelle s'appuyer et à s'éloigner de l'équipement de l'ère soviétique plus que de tout effet réel immédiat sur le champ de bataille.

Pour une grande partie du public, le modèle de l'"arme merveilleuse" est un modèle réel pour le cycle dans lequel il a été facilité, en particulier par les groupes intéressés.

Je fais la même chose avec les chiens et leurs friandises. Laissez-les voir la friandise, mais faites semblant de ne pas la leur donner, cachez-la pendant une seconde, puis faites allusion au fait que vous allez peut-être leur donner la friandise. 

 Et enfin, la friandise est là ! la friandise pour chien ! la meilleure friandise pour chien ! et le cycle se répète. la dernière friandise est déjà oubliée dans l'attente excitée de la prochaine friandise. 

Pas de F-16 : ce serait une escalade.

hmmm peut-être des F-16...

Ok, vous pouvez vous entraîner sur les F-16 

woohoo Les F-16 sont autorisés ! 

Mon frère suit la guerre quotidiennement et on me tient au courant de ce qui est envoyé aujourd'hui ou de ce qui arrivera demain. il suit la guerre presque toute la journée. cela se produit depuis 18 mois maintenant

On pourrait établir une chronologie de cette guerre avec le type d'armes qui ont été fournies et le moment où l'attention a été portée. Qui pourrait oublier les HIMARS de l'automne dernier ? ou les Storm Shadow de l'été ?

Idéalement, nous aurions le temps d'intégrer toutes ces armes, mais elles doivent être livrées au coup par coup et nous n'avons évidemment pas le temps. Les F-16 nous ramènent un peu à la réalité, car ils ne peuvent pas être lancés par petites portions. ils sont également beaucoup plus complexes sur le plan technique. nous voulons frapper les Russes à pleines mains, mais ce n'est pas vraiment possible pour les raisons qui, nous l'espérons, sont évidentes. c'est difficile parce que les choses ne sont jamais vraiment synochronisées comme elles devraient l'être pour être pleinement efficaces.

 

[Ronfly]

Juste en passant, un B-52H venant de Sigonella patrouille actuellement à l'extrême limite de la frontière entre Roumanie et Ukraine

[gustave]

Il y a 2 heures, Rob1 a dit :

Gustave, je crois que d'autres t'ont gentiment fait la remarque mais je vais le dire cash, dire à chaque info postée "cette est info n'est vraie que dans la mesure où elle est vraie", ca n'apporte pas grand-chose. Oui, pour le petit jeunot qui prend les infos pour argent comptant c'est utile, mais je doute qu'il y en ait encore dans ces fils qui n'aient pas vu tes messages.

En plus devine quoi, si au lieu de chercher des raisons très théoriques à la limite de la crédibilité de l'info, tu avais cherché concrètement à la vérifier (ou l'infirmer), tu aurais pu trouver qu'il y a cinq mois des médias ont sorti une version très proche de celle de l'article de la BBC...

https://www.washingtonpost.com/national-security/2023/04/09/leaked-documents-surveillance-plane-rivet-joint/

https://www.nytimes.com/2023/04/12/world/europe/russian-jet-british-spy-plane.html

 

Sur le premier point, j'interviens car cette information me semble douteuse et qu'elle est reprise ici par certains comme une vérité pour en déduire des théories. C'est dans ces situations que je me permets de rappeler qu'une déclaration ne rapporte pas nécessairement une vérité, en particulier dans certains pays qui ont une longue tradition de manipulation de l'information. Oui, la Russie en fait partie et personne ne prend leurs déclarations comme la vérité, mais ils sont loin d'être les seuls et certains l'oublient un peu vite.  

Sur le second point, que les mêmes faits soient rapportés à quelques mois d'écart ne les rend pas plus vrais... 

 

Modifié le 15 septembre 2023 par gustave

[Tyler]

Il y a 1 heure, Yorys a dit :

Maintenant si vous pensez que les Storms et les (nos !) Scalps ont été plus judicieusement utilisés en tapant des cibles inactives qu'en allant chercher des navires ou autres cibles opérationnelles

Du coup faut voir le côté positif: ils ont cramé des cibles de haute valeur en faisant probablement très peu de victimes humaine.

[Rob1]

il y a 30 minutes, gustave a dit :

C'est dans ces situations que je me permets de rappeler qu'une déclaration ne rapporte pas nécessairement une vérité, en particulier dans certains pays qui ont une longue tradition de manipulation de l'information. Oui, la Russie en fait partie et personne ne prend leurs déclarations comme la vérité, mais ils sont loin d'être les seuls et certains l'oublient un peu vite.  

Dans ce cas, poste une fois pour toute ta liste des pays pour lesquels tu estimes nécessaire de mettre un avertissement. Implicitement, on saura que pour les autres pays, on n'a aucun besoin de réfléchir à leurs infos...

il y a 30 minutes, gustave a dit :

Sur le second point, que les mêmes faits soient rapportés à quelques mois d'écart ne les rend pas plus vrais... 

Que plusieurs médias différents aient une même information de leurs sources augmente sérieusement la probabilité que cela reflète des faits derrière et diminue d'autant l'hypothèse que ce soit un tuyau pourri sorti de nulle part. Sans parler que le fait que ca figure dans des documents du renseignement US fuités (j'adore voir qu'on lit ce que j'ai pris la peine de citer).

[jean-françois]

une question :

il me semble me rappeler avec lu sur le forum que la Russie construisait une base navale dans une des villes du bout de territoire géorgien dont ils reconnaissent l'indépendance ( j'ai oublié le nom du territoire et la ville )

Quelqu'un sait si cette base navale a réellement été construite et si oui, si elle est utilisée actuellement ?

[Coriace]

Mon dieu que vous êtes lourds

[gustave]

il y a 58 minutes, Rob1 a dit :

Dans ce cas, poste une fois pour toute ta liste des pays pour lesquels tu estimes nécessaire de mettre un avertissement. Implicitement, on saura que pour les autres pays, on n'a aucun besoin de réfléchir à leurs infos...

Que plusieurs médias différents aient une même information de leurs sources augmente sérieusement la probabilité que cela reflète des faits derrière et diminue d'autant l'hypothèse que ce soit un tuyau pourri sorti de nulle part. Sans parler que le fait que ca figure dans des documents du renseignement US fuités (j'adore voir qu'on lit ce que j'ai pris la peine de citer).

Libre à toi de penser ce que tu veux, et d'estimer que la mention "US official says" équivaut à un certificat de véracité, pour ma part rappeler la nécessité de prendre du recul sur une déclaration directement issue du ministère de la défense UK (que cela passe par un journal US ou UK n'y change rien, la seule source primaire étant forcément le ministère UK) quant à des faits qui interrogent (deux missiles qui manquent un RC135, pas impossible mais pas le plus probable non plus) ne me semble pas faire preuve d'un trollage systématique. 

J'arrête là.

Modifié le 15 septembre 2023 par gustave

[g4lly]

il y a 8 minutes, jean-françois a dit :

une question :

il me semble me rappeler avec lu sur le forum que la Russie construisait une base navale dans une des villes du bout de territoire géorgien dont ils reconnaissent l'indépendance ( j'ai oublié le nom du territoire et la ville )

Quelqu'un sait si cette base navale a réellement été construite et si oui, si elle est utilisée actuellement ?

Otchamtchira ?

[jean-françois]

peut-être

[gustave]

Il y a 8 heures, Titus K a dit :

Je me trompe peut être de personne, et si c'est le cas je m'en excuse.
C'est pas toi @gustave qui disait que la Russie n'est pas une menace pour la France (dégradation de son outil militaire, pas de volonté) et que le risque d'un conflit conventionnel avec avec la Russie est minime.
Mais maintenant la Turquie, membre de l'Otan, est une menace pour la France hexagonale par frappe de MDC ? 

J'ai du mal a comprendre la logique.

Je pense en effet qu'il y a plus de probabilité de devoir être confrontés dans le futur à un risque de frappe drone ou missile par la Turquie (capacités militaires, proximité géographique relative, oppositions géostratégiques et politique, tensions militaires...) ou l'Algérie (capacité militaire, proximité géographique, opposition politique...) que se trouver engagé dans un conflit conventionnel avec la Russie. Et encore plus si l'on parle d'une frappe non revendiquée comme celle qui a eu lieu en AS. Je ne dis pas pour autant que c'est probable. 

[Ciders]

il y a 13 minutes, jean-françois a dit :

une question :

il me semble me rappeler avec lu sur le forum que la Russie construisait une base navale dans une des villes du bout de territoire géorgien dont ils reconnaissent l'indépendance ( j'ai oublié le nom du territoire et la ville )

Quelqu'un sait si cette base navale a réellement été construite et si oui, si elle est utilisée actuellement ?

A priori oui. Mais ça semble destiné à des unités légères. Visiblement, il y avait déjà quelques installations dans les années 2000 mais ça a été renforcé et modernisé depuis.

Regarde vers 42°44'36.82"N ;  41°25'32.92"E

[jean-françois]

ok, merci Ciders, je regarderai à l'occasion

[Umbria]

 

Premiere utilisation concrete du drone Privet-82 en combat, la version mega-cheap, Lidl, soldé du Lancet. La production de cet engin ne va qu'accroitre avec le temps, et va surement prendre une position predominante cet hiver dans la guerre des drones.

(La video est vielle de quelques semaines deja, mais n'a que recemment été publiée.

[Alexis]

Il y a 4 heures, FATac a dit :

Je précise que @Pol n'est pas mon pote (j'ai honte)

Tu peux 

D'ailleurs ce Monsieur-là aussi

Révélation

Mais bon, c'est quand même drôle 

[Yorys]

Il y a 16 heures, hadriel a dit :

Peut être surtout parce que c'est pas fait pour ça.

Sinon pour le reste du commentaire, je pense qu'en terme de pignolage tu n'es pas le dernier.

Ok... les Scalps ou Storm seraient donc faits pour attaquer des cibles désarmées : fallait effectivement le savoir !

Et pour le "pignolage" on ne doit pas avoir la même définition du mot, je te défie de trouver dans mes commentaires une seule fois où je me serais réjouis de destructions civiles ou de la mort de personnes que ce soit dans un camp ou dans l'autre. Et je ne commente quasiment jamais de façon émotionnelle les attaques réussies qu'elles soient russes ou ukrainiennes. Tout ce que cette guerre, qui est en fait une sorte de guerre civile entre des gens dont les mentalités me paraissent de plus en plus finalement très proches, me procure c'est du dégout, de l'inquiétude vis à vis d'un engrenage de plus en plus vraisemblable ainsi que la tristesse de voir la (Edit : l'esprit de la) CEE, "l'Europe Unie" en train de se dissoudre dans une forme d'allégeance aux USA de plus en plus servile et, accessoirement de continuer à s'appauvrir moralement et économiquement.

Modifié le 16 septembre 2023 par Yorys

[clem200]

Il y a 8 heures, Yorys a dit :

Ok... les Scalps ou Storm seraient donc faits pour attaquer des cibles désarmées : fallait effectivement le savoir !

Putain la lourdeur .... Tu as le droit d'exprimer un désaccord sur un choix de cible par l'armée ukrainienne mais c'est bon on a compris maintenant

Il y a 8 heures, Yorys a dit :

Tout ce que cette guerre, qui est en fait une sorte de guerre civile entre des gens dont les mentalités me paraissent de plus en plus finalement très proches

Hein ? Tu as bien compris la situation, à savoir qu'un pays tentait d'en envahir un autre ? 

Quel rapport avec une guerre civile ? Que sais tu des mentalités ? Quel rapport avec un missile de croisière ?

Il y a 8 heures, Yorys a dit :

la tristesse de voir la CEE, "l'Europe Unie" en train de se dissoudre dans une forme d'allégeance aux USA de plus en plus servile et, accessoirement de continuer à s'appauvrir moralement et économiquement.

La CEE ? Ça n'existe plus depuis 30 ans ... 

En train de se dissoudre ? Mais c'est la même chose depuis 1950 

[bubzy]

Les gars... vous êtes super lourds parfois. Ça c'était vraiment calmé depuis un moment et vous remettez le couvert. 

Je pense que je vais commander une représentation spéciale rien que pour les membres d'air défense. 

 

 

[Manuel77]

Actuellement, le débat sur Taurus est un grand sujet en Allemagne.

Les choses n'avancent pas vraiment. Tout le monde s'accorde à dire que le chancelier fédéral fait obstacle à la livraison. Le cours normal des choses dans ces questions a toujours été que les Allemands hésitent et débattent, mais finissent par livrer. C'est en tout cas l'avis du ministre ukrainien des Affaires étrangères, qui a dit aux Allemands qu'ils finiraient de toute façon par livrer Taurus, et qu'ils pouvaient donc le faire tout de suite.

Mais il y a ici quelques particularités. Il se pourrait que l'Allemagne ne livre jamais. Il y a l'argument selon lequel Scholz rechigne à transmettre le Taurus sur le mode des Britanniques : il paraît que l'Ukraine soumet chaque cible aux Britanniques et que ceux-ci ont un droit de veto. Scholz ne veut pas qu'on lui présente une liste de cibles.

On dit maintenant que l'Allemagne pourrait procéder à la manière des Français. On dit qu'ils ont fourni le SCALP, mais on n'a apparemment pas communiqué sur les conditions et les interdictions qui s'y rapportent (est-ce vrai ?). Les Français sont des gens intelligents, ils parlent généralement beaucoup et avec art, mais peuvent aussi se taire stratégiquement.
Un analyste a affirmé que ce mode français n'était pas envisageable pour Scholz, car l'ogive du Taurus serait particulièrement adaptée pour faire sauter les piliers du pont de Kertch. Scholz ne veut pas être responsable de la perte de la Crimée par la Russie et donc de la troisième guerre mondiale. Ces messieurs jugeront par eux-mêmes si les arguments sont convaincants.

https://www.tagesschau.de/inland/taurus-debatte-102.html

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ukraine-taurus-offensive-deutschland-scholz-ampel-brief-100.html

 

[olivier lsb]

il y a 18 minutes, Manuel77 a dit :

Actuellement, le débat sur Taurus est un grand sujet en Allemagne.

Les choses n'avancent pas vraiment. Tout le monde s'accorde à dire que le chancelier fédéral fait obstacle à la livraison. Le cours normal des choses dans ces questions a toujours été que les Allemands hésitent et débattent, mais finissent par livrer. C'est en tout cas l'avis du ministre ukrainien des Affaires étrangères, qui a dit aux Allemands qu'ils finiraient de toute façon par livrer Taurus, et qu'ils pouvaient donc le faire tout de suite.

Mais il y a ici quelques particularités. Il se pourrait que l'Allemagne ne livre jamais. Il y a l'argument selon lequel Scholz rechigne à transmettre le Taurus sur le mode des Britanniques : il paraît que l'Ukraine soumet chaque cible aux Britanniques et que ceux-ci ont un droit de veto. Scholz ne veut pas qu'on lui présente une liste de cibles.

On dit maintenant que l'Allemagne pourrait procéder à la manière des Français. On dit qu'ils ont fourni le SCALP, mais on n'a apparemment pas communiqué sur les conditions et les interdictions qui s'y rapportent (est-ce vrai ?). Les Français sont des gens intelligents, ils parlent généralement beaucoup et avec art, mais peuvent aussi se taire stratégiquement.
Un analyste a affirmé que ce mode français n'était pas envisageable pour Scholz, car l'ogive du Taurus serait particulièrement adaptée pour faire sauter les piliers du pont de Kertch. Scholz ne veut pas être responsable de la perte de la Crimée par la Russie et donc de la troisième guerre mondiale. Ces messieurs jugeront par eux-mêmes si les arguments sont convaincants.

https://www.tagesschau.de/inland/taurus-debatte-102.html

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ukraine-taurus-offensive-deutschland-scholz-ampel-brief-100.html

 

Et un mixte des 2 systèmes ? Pas de liste de cibles à approuver au préalable, et juste une interdiction pour Kertch ? 

C'est bizarre comme tu dis car l'Allemagne fonctionne au consensus et à la collégialité. Rare sont les décisions ou les refus incarnés par une seule personne. Ça c'est plutôt français d'habitude : que se passe-t-il donc avec Scholz ? Il n'est pourtant pas compromis comme Schroeder ou Merkel vis à vis des russes ? Il croit sincèrement les menaces de 3e GM comme Elon Musk ? 

Ce pont peut largement être traité par scalp.