Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[MIC_A]

il y a 27 minutes, poti a dit :

J'ai du mal à suivre ces discussions sur les propos de Macron. 

La France n'entrera pas en guerre contre la Russie. Tout au plus elle aura quelques centaines ou quelques milliers de gars qui combattront. Personne ne se déclarera la guerre pour ça. En plus, ça ne battra pas la Russie non plus. Pour changer  la donne dans cette guerre il faut au bas mot 200-300 000 hommes. Et encore, si vous envoyez 300 mille les russes peuvent mobiliser et en rajoutter aussi. 

Donc une intervention française au mieux rendrait plus dure la tâche des russes. 

Et je me répète  mais, l'ukraine est un bourbier pour les russes. Si la France entre ça sera un bourbier pour les russes et..... pour la France. Quasiment rien à gagner et beaucoup de choses à perdre. 

Sans compter le contre-coup d'unir encore davantage les russes et rendre possible des changements de lois et économiques qui vont optimiser la machine de guerre russe. 

Bref, il vaut mieux continuer à envoyer de l'argent et des armes, bien au chaud chez soi, loin du bourbier.

 

Je pense aussi que tous l'espèrent !
Une façon plus "appuyé" de dire d'abord aux Ukrainiens qu'ils ne sont pas totalement seuls et qu'il se pourrait que d'autres suivent, à l'attention de celui d'en face s'il s'obstine.
Si l'UE ne montre pas les dents aujourd'hui, s'en est fini de la confiance entres États Européen sur ces questions et alors chacun devra se démerder comme il le peut, la France n'est pas la moins bien loti de ce coté là.
Le dilemme, c'est de penser UE et OTAN, hors si initiatives UE pas d'OTAN, il y a de quoi hésiter pour beaucoup sans l'accompagnement de l'Oncle Sam.
Le choix semble difficile mais c'est peut être une occasion unique de retrouver une voix forte qui ne déplairait par à VP de voir enfin l'UE s'émanciper des US (j'y crois moyen).

 

[gustave]

il y a 24 minutes, MIC_A a dit :

Si l'UE ne montre pas les dents aujourd'hui, s'en est fini de la confiance entres États Européen sur ces questions et alors chacun devra se démerder comme il le peut, 

Pure affirmation. Je ne vois pas en quoi la confiance des Etats européens imposerait de s'impliquer directement dans le conflit ukrainien. La mise en place d'un dispositif militaire européen solide au profit des états baltes me semble bien plus dimensionnant qu'un engagement ukrainien pour cela par exemple. 

Il y a de plus en plus une confusion générale, et que je soupçonne de n'être pas totalement innocente, entre intérêts vitaux de l'UE, soutien à l'Ukraine, solidarité intra UE et solidarité avec l'Ukraine.

 

[pascal]

Il y a 7 heures, ManuG a dit :

HS ON:

Je ne suis pas français.

Le pays où je réside et je travaille à un PIB par habitant 3 fois supérieur à la moyenne européenne.

L'administrateur du forum peut très bien savoir d'où je viens.

Salutations.

HS OFF.

Bien reprenons, vous n'êtes pas français nul n'est parfait mais il est vrai que c'est assez fréquent dans ce monde.

Le pays où vous résidez et où vous travaillez a un PIB 3x > à la moyenne européenne, tant mieux pour vous, mais a priori l'argent ne fait pas le bonheur puisque vous éprouvez le besoin de venir vous exprimer sur un forum français, pour en dénigrer le chef de l'état son action sans parler de l'opinion de nombre de contributeurs de ce même forum, qui sont tellement aveugles qu'ils n'ont pas compris la situation internationale dont il est question ici.

Que vous ne soyez pas d'accord avec la politique affichée actuellement par la France c'est votre droit

en revanche, venir nous agonir, nous asséner vos vérités et dénigrer notre position dans l'affaire ukrainienne sur un forum français, alors que soit disant vous êtes non résident et de surcroît vous réclamez originaire d'un pays à la botte des Américains dont les gouvernement successifs sont incapables d'envisager la défense sans la protection des Etats-Unis et qui se chient dessus à la perspective de devoir affronter seuls l'avenir dans la région qui où est situé ce même pays (vous voyez c'est facile ...) et bien cela ne se fait pas.

Désormais vos messages devront être lu par la modération avant d'être publiés, on ne peu pas jouer sur tous les tableaux.

Et s'il vous plaît ne venez pas pleurer sur votre sort, crier à la censure ... les talents littéraires ne manquent pas sur ce forum qui n'a pas besoin d'un troll de bas étage pour alimenter un débat qui peut s'avérer fort riche par ailleurs.

[Clairon]

Dites monsieur le modérateur, si on habite un pays ou le PIB/habitant est 3x inférieur à celui de la France, on peut dire 9x plus de conneries que le monsieur qui est au purgatoire ?

Clairon

[john74]

Je ne sais pas si cela avait été posté auparavant, mais un rapport très  interessant d'un think tank OSINT sur la production de missile russe et le goulot d'étranglement que constitue les machines outils essentiellement étrangères: Allemagne, Japon puis dans une moindre mesure Corée du Sud et Chine.

https://assets-global.website-files.com/65ca33870401867f9de42990/65d85b88de8fba03ae83ea46_Rhodus. How Russia makes missiles.pdf

 

PS: on a le droit d'être d'accord avec Macron sur beaucoup de points, économiques par exemple, et être en désaccord sur sa position récente sur l'Ukraine, que je trouve personnellement pour le moins velléitaire, vaine, contre-productive  et voire même concernant ses explications alambiquées sur son "ambiguïté stratégique" totalement grotesque. C'est d'autant plus dommage que je trouvais sa position un peu en retrait assez appropriée à la situation. C'est pas forcément de l'anti-macronisme primaire.

Modifié le 17 mars par john74
info complémentaire

[Clairon]

Selon le FMI, un seul pays a  PIB par habitant 3x supérieur à la France en 2023, le Luxembourg .... Comme le pays ne dépense rien en matière de défense et dans pas mal d'autres trucs, la comparaison est un peu biaisée ... Mais bon, si la domination militaire Luxembourgeoise passionne à ce point là le coco ...

Clairon

 

 

[g4lly]

il y a 7 minutes, Clairon a dit :

Selon le FMI, un seul pays a  PIB par habitant 3x supérieur à la France en 2023, le Luxembourg .... Comme le pays ne dépense rien en matière de défense et dans pas mal d'autres trucs, la comparaison est un peu biaisée ... Mais bon, si la domination militaire Luxembourgeoise passionne à ce point là le coco ...

Clairon

0.8% sur PIB ... pas très loin de l'Espagne à 1% ... mais effectivement c'est le dernier. Après le budget double presque chaque année.

[MIC_A]

 

il y a une heure, gustave a dit :

Pure affirmation. Je ne vois pas en quoi la confiance des Etats européens imposerait de s'impliquer directement dans le conflit ukrainien. La mise en place d'un dispositif militaire européen solide au profit des états baltes me semble bien plus dimensionnant qu'un engagement ukrainien pour cela par exemple. 

Il y a de plus en plus une confusion générale, et que je soupçonne de n'être pas totalement innocente, entre intérêts vitaux de l'UE, soutien à l'Ukraine, solidarité intra UE et solidarité avec l'Ukraine.

 

Les déclarations et engagements des principaux  dirigeants de l'UE sur un soutien financier et militaires (matériels) de l'Ukraine sur le long terme est semble t-il acté quoi que décident les US que quelque part ça arrange !
On verra bien assez tôt si ça va dans ce sens avec moins de frilosités et des paroles en l'air !. 
La confiance entres États ce n'est pas que des intensions mais des accords, bien que l'Ukraine ne soit pas dans l'UE !
Ce qui risque d'en découler si elle est défaite, une forte immigration qui va engendrer des tensions partout dans l'UE, des troubles et déstabilisations aux nouvelles frontières, voire plus !

Apparemment Il faut qu'un pays donne le "la" , il n'y à qu'a voir notre engagement au Sahel ou au départ, nous étions bien seuls à défendre des intérêts autres que les nôtres et petit à petit il y a eu engagements de forces étrangères, certes, non combattantes mais qui ont jouées leurs rôles.
même si la chute ne fût pas celle attendue, bien au contraire et je lisais un peu partout que nous étions toujours des "va en guerre".
Devant le dirigeant Russe qui joue trop souvent du nucléaire, en dehors des US, seul deux pays en Europe peuvent l'ouvrir (sur ce plan), mais étonnamment un est moins loquace ces derniers temps depuis que les US ont gelés les aides à l'Ukraine. .

Modifié le 17 mars par MIC_A

[Delbareth]

il y a une heure, gustave a dit :

Nous sommes d'accord sur la menace militaire. Je souligne que notre président a évoqué successivement une menace existentielle de la Russie en cas de victoire en Ukraine (justifiant ainsi un possible engagement militaire), puis une Russie puissance moyenne de même rang que les grands pays de l'UE (et donc ne menaçant pas dans son existence même l'UE, car alors je ne vois pas en quoi des différences d'appréciation entre alliés vont la faire exploser, au contraire cela devrait resserrer les liens). Ce n'est pas cohérent mais de la communication adaptée à des auditoires différents, et par là les arguments se réfutent respectivement. 

Je pense que tu vois une contradiction à cause de tes propres biais.

Le PR ne dit pas que la Russie c'est Andorre et qu'envoyer les gendarmes va suffire. Il précise que la Russie n'est pas cet ogre invincible que certain imaginent. CEPENDANT, il est possible que la Russie parviennent tout de même à gagner en Ukraine et à menacer le continent (qui est militairement assez faible).

Donc nous devons faire un effort militaire, et cet effort n'est pas une cause perdue d'avance.

Ou est la contradiction en fait ?

[pascal]

il y a 49 minutes, Clairon a dit :

Dites monsieur le modérateur, si on habite un pays ou le PIB/habitant est 3x inférieur à celui de la France, on peut dire 9x plus de conneries que le monsieur qui est au purgatoire ?

Clairon

Hardi petit!

[Clairon]

il y a 48 minutes, john74 a dit :

Je ne sais pas si cela avait été posté auparavant, mais un rapport très  interessant d'un think tank OSINT sur la production de missile russe et le goulot d'étranglement que constitue les machines outils.

https://assets-global.website-files.com/65ca33870401867f9de42990/65d85b88de8fba03ae83ea46_Rhodus. How Russia makes missiles.pdf

 

Rapport intéressant ... En clair la Russie a basculé toute sa production de missiles sur bases de robots/Machines-outils CNC presque totalement d'origine occidentale, donc à terme l'usure, l'entretien, la mise à niveau de ces machines posera problèmes pour la Russie.

2 réflexions :

- Visiblement un petit virus dans le système Siemens et y a plus rien qui marche (on a déjà fait ça avec les Iraniens)

- la France est nulle part en matière de machine-outils CNC, ne parlons pas de la comparaison avec l'Allemagne, assez honteuse déjà, mais l'Espagne produit plus, la Belgique 2x plus, la Suisse 3x plus, l'Italie 5x plus ... A part Dassault et Catia ... Y a rien de français dans la machine outil CNC/CAD/CAM

Clairon

[g4lly]

Coté Avdiivka : Orlivka semble complétement sous contrôle russe. A Tonenke il reste une languette de village ukrainienne au nord ouest, et la ferme au sud ouest. Berdichy et toujours contesté ... le nord ouest semble rester ukrainien, par contre les russes semblent avoir pris pied dans Semenivka ... au moins au carrefour est.

Coté Robotyne les russes ont choisi le contournement par l'est, ca avance mais très prudemment pour pas dire doucement.

[gustave]

il y a une heure, Delbareth a dit :

Je pense que tu vois une contradiction à cause de tes propres biais.

Le PR ne dit pas que la Russie c'est Andorre et qu'envoyer les gendarmes va suffire. Il précise que la Russie n'est pas cet ogre invincible que certain imaginent. CEPENDANT, il est possible que la Russie parviennent tout de même à gagner en Ukraine et à menacer le continent (qui est militairement assez faible).

Donc nous devons faire un effort militaire, et cet effort n'est pas une cause perdue d'avance.

Ou est la contradiction en fait ?

Merci pour le biais, j'ai plutôt l'impression que ce sont les soutiens de sa nouvelle position qui en ont: nier son isolement initial ou ne pas voir que l'expression "menace existentielle" utilisée pour justifier un éventuel engagement militaire ne se conjugue pas avec l'appréciation de sa véritable puissance. D'autant que contrairement à ce que tu affirmes le continent n'est pas militairement faible... 

[Castor]

il y a 47 minutes, gustave a dit :

Merci pour le biais, j'ai plutôt l'impression que ce sont les soutiens de sa nouvelle position qui en ont: nier son isolement initial ou ne pas voir que l'expression "menace existentielle" utilisée pour justifier un éventuel engagement militaire ne se conjugue pas avec l'appréciation de sa véritable puissance. D'autant que contrairement à ce que tu affirmes le continent n'est pas militairement faible... 

Pourtant la déclaration du président est plutôt claire et je trouve également contradictoire avec le reste du discours.

Citation

“Il ne faut pas se laisser intimider, nous n’avons pas face à nous une grande puissance. La Russie est une puissance moyenne avec l’arme nucléaire, mais dont le PIB est très inférieur à celui de l’Allemagne, de la France“

Elle me fait penser aux déclarations qui avaient lieu il y a deux ans lors de la mise en place des sanctions sur la relative faiblesse économique ou industrielle Russe en comparant son PIB à celui l’Espagne, pour un homme avec son parcours, un raccourci pareil n’est probablement pas anodin.

 

[Teenytoon]

Il y a 12 heures, ManuG a dit :

Vous vous trompez, les Français n'ont plus cette résilience depuis longtemps. Ils ont d'autres priorités que la guerre et mourir pour l'Ukraine. C'est terminé, ils ne se mobiliseront pas pour ce conflit qui ne les concerne pas, et les "boomers" ne sont plus en mesure de combattre.

En Ukraine, les Russes se battent en ayant une main dans le dos, mais continuez de les sous-estimer, plus grande sera la chute. Ils auraient pu adopter la méthode israélienne, mais jusqu'à présent, ce n'est pas le cas, et c'est tant mieux.

L'opinion publique française s'oppose à toute intervention de leurs soldats dans ce conflit. Bien que l'armée française et le président français soient peut-être "prêts", cela ne va pas plus loin et n'ira pas plus loin. Le président français ne bénéficie pas d'une opinion favorable, elle est même assez désastreuse. N'est W. Churchill qui veut. Le PR français est en position de faiblesse dans son pays et ailleurs.

Le PR français n'a pas de bilan positif à présenter aux Français, donc ils pensent que sa rhétorique guerrière donnera le change, doux rêve. Depuis quand un président impopulaire peut-il lancer une guerre ? Vivement la fin de cette farce.

Rappelle moi de quel pays tu es pour avoir autant d'informations sur ce que pense le peuple français ?

@Teenytoon Les messages de ManuG seront modérés suite à ces excès. Tournons la page. Collectionneur. 

[vincenzo]

Les tchèques ont trouvé 700k obus supplémentaires, maintenant faut trouver les fonds

 

Modifié le 18 mars par vincenzo

[Delbareth]

il y a 5 minutes, vincenzo a dit :

Les tchèques ont trouvé 700k obus supplémentaires, maintenant faut trouver les fonds

 

Ces 1.5M d'obus, envoyés par nos 72 Caesar supplémentaires, ça promet une sacrée remontée en puissance de l'armée ukrainienne !!

[MIC_A]

il y a une heure, Delbareth a dit :

Ces 1.5M d'obus, envoyés par nos 72 Caesar supplémentaires, ça promet une sacrée remontée en puissance de l'armée ukrainienne !!

Il ne faut surtout pas attendre de les fabriquer mais de transférer ceux dans nos armées immédiatement pour renforcer, tant que c'est encore possible le front et ne plus reculer.
Les autres pays devraient en faire autant, sinon, ils auront bientôt plus d'obus que de canons !
 

[Nicks]

Il y a 1 heure, Delbareth a dit :

Ces 1.5M d'obus, envoyés par nos 72 Caesar supplémentaires, ça promet une sacrée remontée en puissance de l'armée ukrainienne !!

Quand ? Il faut déjà que l'Ukraine tienne jusqu'à l'automne. Si rien n'arrive avant la fin de la gadoue, l'été va être chaud...

[Paschi]

Il y a 3 heures, vincenzo a dit :

Les tchèques ont trouvé 700k obus supplémentaires, maintenant faut trouver les fonds

 

J'avais vu passer une carte des pays censés fournir tout ou partie de ces obus que malheureusement je n'arrive plus à retrouver. En plus de l'Inde, il y avait l'Afrique du Sud et le Brésil. Je savais que des obus de 155 made in India étaient déjà utilisés par l'Ukraine. Par contre, cela m'avait étonné pour les deux autres considérant leur proximité avec la Russie via les BRICS et leur neutralité affichée par rapport au conflit et quand même parfois leurs déclarations plutôt pro russes. Ou alors est-ce business is business ? Quelqu'un à des infos là dessus?

[Akilius G.]

https://www.lemonde.fr/politique/article/2024/03/18/le-ministre-des-armees-lance-un-nouveau-plan-pour-lutter-contre-l-evaporation-de-ses-effectifs_6222702_823448.html

rien à voir avec l'actualité ukrainienne, car le problème est plus ancien que les annonces présidentielles, mais bon, pas sur qu'un bon discours sur le "on va en Ukraine comme des bonhommes" n'améliore la situation des armées...

 

[herciv]

il y a 7 minutes, Akilius G. a dit :

https://www.lemonde.fr/politique/article/2024/03/18/le-ministre-des-armees-lance-un-nouveau-plan-pour-lutter-contre-l-evaporation-de-ses-effectifs_6222702_823448.html

rien à voir avec l'actualité ukrainienne, car le problème est plus ancien que les annonces présidentielles, mais bon, pas sur qu'un bon discours sur le "on va en Ukraine comme des bonhommes" n'améliore la situation des armées...

 

Déjà la revalorisation des soldes çà peut aider. Ensuite l'actualité Ukrainienne n'est pas très loin de la pensée des gens. D'ailleur si un modo pouvait nous dire les chiffres de fréquentation depuis le début du conflit çà serait un indicateur intéressant.

[Vince88370]

Les Russes  aussi endommage des navires Ukrainiens. Un patrouilleur de classe Island à croiser un drone Lancet sur le Dniepr

 

Modifié le 18 mars par collectionneur
En français : Le Dniepr

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 2 minutes, Vince88370 a dit :

Les Russes  aussi endommage des navires Ukrainien. Un patrouilleur de classe Island à croiser un drone Lancet sur dnieper 

 

Si les russes disposent d'une arme redoutable (et en nombre semble t-il), c'est bien ce diable de Lancet !

[vincenzo]

il y a 44 minutes, Paschi a dit :

J'avais vu passer une carte des pays censés fournir tout ou partie de ces obus que malheureusement je n'arrive plus à retrouver. En plus de l'Inde, il y avait l'Afrique du Sud et le Brésil. Je savais que des obus de 155 made in India étaient déjà utilisés par l'Ukraine. Par contre, cela m'avait étonné pour les deux autres considérant leur proximité avec la Russie via les BRICS et leur neutralité affichée par rapport au conflit et quand même parfois leurs déclarations plutôt pro russes. Ou alors est-ce business is business ? Quelqu'un à des infos là dessus?

Tiré de l'article du WSJ :

Les liens du passé soviétique ont aidé la République tchèque à trouver des obus pour l’#Ukraine. Les premiers lots d'obus achetés dans des pays tiers commenceront à arriver en Ukraine dans les semaines à venir, écrit le Wall Street Journal, citant des responsables tchèques. Au total, la République tchèque a déjà accepté d'acheter 800 000 000 obus (300 000 soviétiques et 500 000 occidentaux) et en a trouvé 700 000 supplémentaires pouvant être achetés. Comme les responsables tchèques l'ont déclaré au WSJ, ils ont commencé à voyager à travers le monde, négociant l'achat d'obus provenant des stocks existants et des licences d'exportation avec les pays producteurs de munitions. Le passé soviétique y a contribué, la République tchèque a hérité d'un important secteur de défense avec des clients dans le monde entier et de bonnes relations avec de nombreux pays soutenus par l'URSS. Les négociateurs tchèques ont profité de la position ambivalente de certains pays en développement, qui tentent publiquement d'adopter une position amicale à l'égard de la #Russie, mais sont également disposés à négocier en privé avec l'Ukraine, a expliqué le vice-ministre de la Défense Jan Jires. "Si vous venez avec un sac d'argent, ils sont intéressés et la République tchèque, contrairement aux États-Unis, est perçue comme un pays neutre", commente Jakub Janda, directeur du Centre pour les valeurs européennes en matière de sécurité, basé à Prague. La République tchèque agit en tant que médiateur, a déclaré au WSJ Tomas Kopetsny, le représentant spécial du pays pour l'Ukraine. Prague négocie avec le pays qui possède des stocks d'obus et le met en relation avec le pays occidental qui paie. Les représentants tchèques sont également impliqués dans la logistique afin de ne pas dénoncer le fournisseur et de ne pas inciter Moscou à exercer des représailles contre lui, explique Tomas Pojar, conseiller à la sécurité nationale de la République tchèque.