Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[herciv]

il y a 12 minutes, jean-françois a dit :

Dans la vidéo de "Military Summary" de hier où ils parlent de cette potentielle offensive, ils disent que l'objectif des ukrainiens seraient de détruire une plusieurs villes russes ( comme ont pu l'être plusieurs villes ukrainiennes  ) pour marquer les esprits en Russie et faire comprendre qu'ils en sont également  capable.

Personnellement, je doute que ça vaille le coût humain et matériel car ça n'aura aucune influence en interne pour la Russie, le pouvoir contrôlant l'information et surtout ça mobiliserait des troupes alors qu'il y a semble-t'il le feu sur certains points de la ligne de front et qu'ils se plaignent de manquer d'homme depuis des mois.

Je ne voie pas le problème là. Plutôt au niveau opératif. Le Sud-est du front a besoin d'être renforcé et une offensive a toujours besoin de beaucoup plus de moyens que rester en défensive. Bref repartir sur une offensive en particuliers non planifiée me paraît très aventureux. J'espère que les ukrainiens en resterons au stade de l'idée et qu'il se contenterons de rejeter les russes des quelques kilomètres vers leur frontière. S'ils veulent en profiter pour menacer l'autre côté de la frontière pourquoi pas, mais il ne faut pas que çà bouffe les capacités humaines, matérielles et munitionnaires dont ils ont besoins dans le sud-est

Modifié le 6 juin par herciv

[Boule75]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

BREAKING news !

VVP nous donne enfin sa définition de ce que veut dire "dénazification". Et d'un coup, je dois bien admettre que cette guerre prend un tout autre sens.

https://x.com/wartranslated/status/1798441714354430041

 

Une question : qui est autour de cette table, quelle est cette réunion ?

Une réflexion : il va falloir identifier ce que "nazi" est censé signifier pour Poutine, car on n'est guère plus avancé, en fait... Tout celà n'est qu'un piètre habillage, mais habillons si ça permet de mettre fin au conflit. Ça ne trompera que ceux qui veulent l'être.

[Alexis]

Point de vue intéressant de Sumantra Maitra, l'essayiste américain pro-MAGA qui a proposé la stratégie de l'OTAN dormant en cas de victoire de Trump à la présidentielle (et dont j'avais commenté l'entretien "vigoureux" qu'il avait accordé au Spiegel allemand)

Maitra s'inquiète - il n'est pas le seul parmi les commentateurs américains de cette tendance - que l'Amérique se laisse entraîner par la France dans une guerre contre la Russie, et insiste pour éviter cela. Je ne partage pas son inquiétude, parce que le refus de l'initiative de Paris fait consensus en Amérique, ce n'est pas une question qui opposerait Démocrates et Républicains. Le risque que Washington se laisse entraîner par Paris, ou convaincre par Paris que telle attaque subie sur le territoire ukrainien justifie d'invoquer l'Article 5, me semble nul

L'ambition régionale de la France pourrait conduire l'Europe à la guerre

L'Amérique et l'Allemagne devraient refuser une nouvelle mésaventure de la France.

On ne voit pas très bien quel avantage les instructeurs ou formateurs militaires français apporteraient à l'Ukraine, avantage qui ne pourrait pas être obtenu en formant les soldats ukrainiens sur le sol français. Mais selon certaines informations, la décision a déjà été prise. (...)

Il n'est pas facile de « suivre le processus » ou d'être au courant des délibérations internes des échelons supérieurs du processus décisionnel stratégique français. C'est également une prérogative souveraine de la France d'envoyer ses troupes en Ukraine. La France s'est récemment sentie mal à l'aise après avoir été expulsée de sa sphère d'influence en Afrique par des mercenaires russes, et il est donc compréhensible qu'elle cherche à pousser dans l'autre sens. Il n'est toutefois pas dans l'intérêt des États-Unis d'être entraînés dans une nouvelle guerre européenne.

L'administration Biden a été invertébrée en ce qui concerne les risques d'escalade en Europe. Piégés par leur propre rhétorique manichéenne sur une lutte grandiose entre la démocratie et l'autocratie dans ce qui est essentiellement un conflit ethno-territorial localisé, les États-Unis ont lentement cédé à tous les caprices des stratèges européens. Mais cette évolution pourrait être un pont trop loin. 

Il suffit de penser que la France n'a pas rejoint la « coalition des volontaires » de la guerre d'Irak, ni les patrouilles navales britannico-américaines autour du Yémen. De même, l'Amérique n'a pas le devoir de rejoindre une « coalition de volontaires » organisée par les Français. Les récentes mésaventures françaises et britanniques en Libye nous ont entraînés dans une guerre inutile et, ce faisant, ont détruit le rempart de la stabilité sur l'ensemble du littoral nord-africain. Cela a entraîné une modification de la démographie et une déstabilisation de l'Afrique du Nord et de l'Europe. Les enjeux avec une puissance nucléaire comme la Russie sont phénoménalement plus élevés qu'ils ne l'étaient en Libye ou en Syrie. 

Mais surtout, la vision cynique de cette évolution est que la France, pour la première fois dans l'histoire moderne, a trouvé un moyen d'arracher le leadership stratégique de l'UE des mains de l'Allemagne et, en vertu de cela, des États-Unis. En s'alignant sur les Polonais et les Baltes, ils ont formé un bloc militairement hyperactif à l'intérieur de l'Union. 

Encore une fois, c'est très bien, mais ces activités ne devraient pas être placées sous la protection de l'OTAN. Il est temps que l'Allemagne, les États-Unis et les autres pays sensés d'Europe centrale et du Nord opposés à toute nouvelle escalade en Ukraine forment un contre-bloc et déclarent que l'article 5 de l'OTAN est une clause strictement défensive qui ne sera pas invoquée dans le cadre d'une opération hors zone lorsqu'un bataillon français de « formateurs » sera grillé par un Iskander russe égaré à Lvov. 

L'argument "moral" de Maitra tient la route : de même que les Français ont refusé de nous soutenir quand nous avons fait (la connerie qu'était) la guerre d'Irak, de même nous n'avons aucun devoir de les soutenir s'ils vont en Ukraine

Surtout, son argument fondamental, que j'ai mis en gras, me semble intéressant. La guerre de Libye - c'est Sarkozy avec le soutien de Clinton qui avait convaincu Obama, lequel l'avait ensuite regretté - a eu des conséquences imprévues à grande échelle dans les années suivantes, à la fois en Afrique du Nord (djihadistes au Sahel notamment) et en Europe (contribution aux migrations à grande échelle) Les conséquences imprévues dans les années suivantes d'un affrontement avec une puissance comme la Russie pourraient être incomparablement plus lourdes

Et bien sûr Maitra s'inquiète que Biden puisse faire la même erreur que Obama en 2011. Mais cette inquiétude n'est guère justifiée, il faut rappeler que même pour la guerre de Libye donc avec des enjeux nettement plus petits Biden avait déjà exprimé de fortes réserves

[Alexis]

il y a 7 minutes, Boule75 a dit :

Une question : qui est autour de cette table, quelle est cette réunion ?

C'est un entretien que Poutine a eu hier avec un groupe de journalistes de la presse internationale, y compris européenne et américaine

 

il y a 7 minutes, Boule75 a dit :

Une réflexion : il va falloir identifier ce que "nazi" est censé signifier pour Poutine, car on n'est guère plus avancé, en fait... Tout celà n'est qu'un piètre habillage, mais habillons si ça permet de mettre fin au conflit. Ça ne trompera que ceux qui veulent l'être.

Poutine n'acceptera de mettre fin au conflit que si l'ensemble des objectifs de guerre de la Russie est atteint (conditions exigées lors de la négociation de mars-avril 2022 + territoire conquis par les forces russes à ce jour)

S'il y avait eu le moindre doute à ce sujet, il l'a fait disparaître en répétant ces objectifs (pour la Nème fois) il y a quelques jours. J'en avais parlé ici

[herciv]

il y a 37 minutes, Alexis a dit :

Encore une fois, c'est très bien, mais ces activités ne devraient pas être placées sous la protection de l'OTAN. Il est temps que l'Allemagne, les États-Unis et les autres pays sensés d'Europe centrale et du Nord opposés à toute nouvelle escalade en Ukraine forment un contre-bloc et déclarent que l'article 5 de l'OTAN est une clause strictement défensive qui ne sera pas invoquée dans le cadre d'une opération hors zone lorsqu'un bataillon français de « formateurs » sera grillé par un Iskander russe égaré à Lvov. 

Oui mais c'est un piège pour les US si ils se retrouvent à devoir affronter militairement les chinois. La clause défensive de l'OTAN pourrait être invoquée par des pays européens bien peu inspirés par une aventure en Extrême-Orient.

D'autre part les allemands, espagnols ou italiens en n'accompagnant pas la France dans cette aventure ne font que laisser le champ libre à Macron. La France se faisant comble le vide laisser par Daladier en 39 quand il n'avait rien fait pour aider les polonais.

Bref sur le plan Géopolitique Macron joue très bien son jeu. Il ne faudrait pas oublier que cette façon de jouer ne relève que du constat que les US n'ont pas la capacité à intervenir partout. Dès lors l'Europe doit (devait) se prendre en main et là on y est. Que trois pays européens se retrouvent à faire les larbins des US sans réflexion géostratégique pertinente sur le véritable potentiel militaire US ne fait que mettre en valeur par contraste le discours français. C'est profondément stupide de leur part. La France va pouvoir prendre un leadership simplement abandonnés par les autres.

Modifié le 6 juin par herciv

[herciv]

Quand ces pays se réveilleront, les autres leur demanderont pourquoi ils ont été aussi long à se décider. Ils répondront quoi ? Parce que Biden ne voulait pas nous aider ! 9a c'est une réponse que les européens de l'Est pourraient avoir du mal à entendre. 

Je remarque dans ce jeu géopolique que le norvégien Stolenberg tient un discours de plus en plus éloigné de celui des US.

On parle des européens de l'Est mais ceux du nord sont sur le fil aussi.

Modifié le 6 juin par herciv

[Delbareth]

il y a 28 minutes, herciv a dit :

Bref sur le plan Géopolitique Macron joue très bien son jeu. Il ne faudrait pas oublier que cette façon de jouer ne relève que du constat que les US n'ont pas la capacité à intervenir partout. Dès lors l'Europe doit (devait) se prendre en main et là on y est. Que trois pays européens se retrouvent à faire les larbins des US sans réflexion géostratégique pertinente sur le véritable potentiel militaire US ne fait que mettre en valeur par contraste le discours français. C'est profondément stupide de leur part. La France va pouvoir prendre un leadership simplement abandonnés par les autres.

Non ça c'est ton dada.

Si les américains voulaient s'impliquer, ils le pourraient (ils ont autre chose que des Javelins en stock)

[herciv]

il y a 9 minutes, Delbareth a dit :

Non ça c'est ton dada.

Si les américains voulaient s'impliquer, ils le pourraient (ils ont autre chose que des Javelins en stock)

Que çà soit mon dada n'a pas d'importance. La question est surtout de savoir qui partage ce constat. ET plus encore qui craint que les US ne veulent pas intervenir autrement que financièrement.

Mon dada me fait simplement dire que les US ne peuvent pas répondre autrement que par un refus d'intervenir. Après ils appellent çà comme ils veulent. Moi çà ne m'a pas surpris. Je rppel juste que les taux d'intérêt US sont autour de 2% plus cher qu'en Europe ... et que  les chinois vendent tout ce qu'il peuvent de leur dette US. J'ai pas été voir du côté des BRICS pour savoir si ils suivaient sur ce mouvement. Tout çà pour dire que la capacité d'endettement US pour faire une guerre est devenu leur problème numéro 1 et que çà a forcément un impact sur leur renouvellement capacitaire.

Je rappel les signaux qui ne vont pas dans le bon sens. Ce n'est pas moi qui le dit mais les très nombreux rapports qui en parle depuis longtemps.

- l'âge moyen des chasseurs US

- l'âge moyen des tanker aérien

- L'âge moyen de la flotte US

- les difficultés de recrutement

- l'état des stocks munitionnaires

- les coûts astronomiques de la MCO de matériels centraux dans leur stratégie

 

 

Modifié le 6 juin par herciv

[Alexis]

il y a 13 minutes, herciv a dit :

Tout çà pour dire que la capacité d'endettement US pour faire une guerre est devenu leur problème numéro 1 et que çà a forcément un impact sur leur renouvellement capacitaire.

Sur l'endettement : Tousse, tousse avec un accent français  ...

[Alexis]

il y a une heure, herciv a dit :

Oui mais c'est un piège pour les US si ils se retrouvent à devoir affronter militairement les chinois. La clause défensive de l'OTAN pourrait être invoquée par des pays européens bien peu inspirés par une aventure en Extrême-Orient.

Je pense qu'on l'a déjà bien compris à Washington. Les Américains savent bien que les Européens, d'autant plus avec leurs moyens navals limités, ne feront au mieux que de la figuration en cas de besoin avéré en Extrême-Orient, et ils n'attendent rien d'autre

 

il y a une heure, herciv a dit :

D'autre part les allemands, espagnols ou italiens en n'accompagnant pas la France dans cette aventure ne font que laisser le champ libre à Macron. La France se faisant comble le vide laisser par Daladier en 39 quand il n'avait rien fait pour aider les polonais.

Bref sur le plan Géopolitique Macron joue très bien son jeu.

Tout dépend des conséquences d'un déploiement français (ou franco-polonais) en Ukraine. Nous avons déjà commencé à discuter les éventualités, elles sont déjà assez diverses et comme le fait remarquer Maitra, à mon avis à juste titre, cela n'inclut pas les conséquences à moyen-long terme, notamment les conséquences imprévues. Qui dans le cas beaucoup plus simple et limité de la guerre de Libye ont déjà été assez lourdes

- Si Poutine en arrive à limiter ses ambitions en Ukraine, à renoncer à une partie de ses objectifs de guerre (conditions des négociations d'avril 2022) et s'il subsiste finalement un Etat ukrainien viable réellement indépendant de Moscou (scénario "coréen"), alors ce sera une victoire pour la France et les pays qui auront contribué à ses côtés. Une victoire éclatante, même

- Si... autre chose se passe, eh bien ça dépend de quoi

 

il y a une heure, herciv a dit :

Il ne faudrait pas oublier que cette façon de jouer ne relève que du constat que les US n'ont pas la capacité à intervenir partout. Dès lors l'Europe doit (devait) se prendre en main et là on y est.

Je distingue pour ma part deux questions :

- La France doit-elle faire la guerre à la Russie si un de ses alliés est attaqué. C'est-à-dire un autre membre de l'Alliance atlantique, Pologne, Estonie, etc. ?

==>Pour moi c'est oui sans réserves, y compris si c'est difficile (et ça le serait)

- La France doit-elle faire la guerre à la Russie si un pays auquel elle veut du bien, mais qui n'est pas de ses alliés, est menacé de perdre sa guerre défensive et par là son indépendance ? En l'occurrence l'Ukraine ?

==>De mon point de vue la question au minimum mérite une bien plus grande réflexion.

Et je trouverais en tout cas décalé et dangereux que le président de la République prenne cette décision alors qu'il a complètement échoué à convaincre les Français de sa nécessité : plus des trois quarts d'entre nous sont contre  !

Son droit de le faire n'est pas en question. Mais comment valablement prendre une décision aussi lourde contre une majorité si grande de la population, alors même que l'une des forces traditionnelles de la Russie est sa persévérance ?

Les avions Rafale sont redoutables. Les militaires français sont bien entraînés, les canons Caesar sont efficaces et la guerre électronique à la française ce n'est pas n'importe quoi... Mais comment imaginer convaincre Poutine qu'on est prêt à un effort de longue haleine coûteux et douloureux quand on n'a qu'un petit quart de ses compatriotes derrière soi  ?

Modifié le 6 juin par Alexis

[Akilius G.]

il y a 22 minutes, Alexis a dit :

Son droit de le faire n'est pas en question.

je ne sais pas si ce droit est aussi net que cela sur un plan institutionnel. En tout cas, il y a un caractère permissif général pour faire comme si

[herciv]

il y a 24 minutes, Alexis a dit :

Mais comment imaginer convaincre Poutine qu'on est prêt à un effort de longue haleine coûteux et douloureux quand on n'a qu'un petit quart de ses compatriotes derrière soi

J'attend les déclarations de Macron pour voir comment les sondages ont évolué depuis celui que tu as pris en référence. Comme tu le sais je prend en compte la mithridatisation des français sur le sujet de la guerre. Celle des européens de l'Est et du nord est plus avancée que la nôtre mais montre que l'effet existe bien.

il y a 24 minutes, Alexis a dit :

- La France doit-elle faire la guerre à la Russie si un pays auquel elle veut du bien, mais qui n'est pas de ses alliés, est menacé de perdre sa guerre défensive et par là son indépendance ? En l'occurrence l'Ukraine ?

De mon point de vue la question au minimum mérite une bien plus grande réflexion. Et je trouverais en tout cas décalé et dangereux que le président de la République prenne cette décision alors qu'il a complètement échoué à convaincre les Français de sa nécessité : plus des trois quarts d'entre nous sont contre  !

De mon côté je pense que les éléments permettant de comprendre cette décision de Macron sont très clairs. Les risque que Poutine exporte sa guerre ailleurs qu'en Ukraine est réel. Expliquer aux Français qu'il vaut mieux se battre en Ukraine qu'en Lituanie puis en Finlande, puis ailleurs est tout à fait entendable. Les nouvelles du front ne sont pas bonnes

 

et on a peu d'aides à attendre des USA.

Tout le monde peut le constater

 

il y a 24 minutes, Alexis a dit :

cela n'inclut pas les conséquences à moyen-long terme,

Bien sûr. Mais tout le monde n'a pas encore joué son jeu dans cette histoire. On attend Xi et on attend Modi bien qu'on sache déjà comment il va jouer donc les conséquences sont encore difficile à déterminer même au niveau de chaque état. 

Tout le monde parie sur un cassage de gueule de l'Europe. Ca n'est pas impossible mais çà laissera les USA très seuls. Si même les européens n'ont pas les finances pour acheter la dette US alors çà en sera fini de leur super puissance.

C'est pas que l'Europe a parié sur le mauvais cheval, c'est plutôt que se faisant l'Europe ne s'est pas occupé à entretenir la forme de son propre cheval. Pas de chance çà affaibli le cheval US. 

il y a 42 minutes, Alexis a dit :

Sur l'endettement : Tousse, tousse avec un accent français  ...

Oui mais non n'avons pas un budget de 900 milliard de dollars pour la défense à financer tous les ans. Je te parle de financer le budget d'une super puissance qui arrive de moins en moins à trouver des contre partie pour sa dette et qui donc la vend déjà beaucoup plus cher que l'Europe.

Modifié le 6 juin par herciv

[Delbareth]

il y a une heure, herciv a dit :

Que çà soit mon dada n'a pas d'importance. La question est surtout de savoir qui partage ce constat. ET plus encore qui craint que les US ne veulent pas intervenir autrement que financièrement.

Mon dada me fait simplement dire que les US ne peuvent pas répondre autrement que par un refus d'intervenir. Après ils appellent çà comme ils veulent. Moi çà ne m'a pas surpris. Je rppel juste que les taux d'intérêt US sont autour de 2% plus cher qu'en Europe ... et que  les chinois vendent tout ce qu'il peuvent de leur dette US. J'ai pas été voir du côté des BRICS pour savoir si ils suivaient sur ce mouvement. Tout çà pour dire que la capacité d'endettement US pour faire une guerre est devenu leur problème numéro 1 et que çà a forcément un impact sur leur renouvellement capacitaire.

Je rappel les signaux qui ne vont pas dans le bon sens. Ce n'est pas moi qui le dit mais les très nombreux rapports qui en parle depuis longtemps.

- l'âge moyen des chasseurs US

- l'âge moyen des tanker aérien

- L'âge moyen de la flotte US

- les difficultés de recrutement

- l'état des stocks munitionnaires

- les coûts astronomiques de la MCO de matériels centraux dans leur stratégie

 

 

Qu'il y ait des arguments à l'appui de cette thèse, c'est sûr.

Mais la phrase était :

il y a une heure, Delbareth a dit :

Il ne faudrait pas oublier que cette façon de jouer ne relève que du constat que les US n'ont pas la capacité à intervenir partout.

C'est pas pour faire mon @gustave mais c'est pas un constat, c'est ton interprétation.

[herciv]

il y a 26 minutes, Delbareth a dit :

Qu'il y ait des arguments à l'appui de cette thèse, c'est sûr.

Mais la phrase était :

C'est pas pour faire mon @gustave mais c'est pas un constat, c'est ton interprétation.

En toute logique tout pouvoir à une limite sauf le divin.

La question n'est donc pas si cette limite existe ou pas mais où elle se situe. Pour moi la capacité militaire US n'est déjà plus à son apogée à cause de leur incapacité à fonctionner sur le principe de l'efficacité budgétaire.

Plus grave les US n'auront pas les moyens budgétaire de financer une guerre sur la base de leur capacité actuelle qu'ils n'arrivent déjà plus à entretenir.

Pour le dire autrement qui prêtera de l'argent aux US quand ils seront en guerre ? L'Europe ? L'AFrique ? L'Amérique du Sud ? Les pays asiatique ? Si tous ces pays sont occupé à leur propre guerre ou à leur problème sociaux il n'y aura personne pour supporter la dette US.

Reste l'impôt et particulièrement celui sur les sociétés. Ca va faire mal.

Modifié le 6 juin par herciv

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Une question : qui est autour de cette table, quelle est cette réunion ?

Sous réserve que la vidéo n'est pas un deep fake, la personne en bout de table, ce serait lui :

https://www.euractiv.com/authors/jose-manuel-sanz-mingote/

https://stars4media.eu/advisory-council-members/

José Manuel Sanz Mingote, Director of International Relations of EFE Spanish News Agency

José Manuel Sanz Mingote, chef du service international de l'agence de presse EFE, assiste à la réunion du président russe Vladimir Poutine avec les chefs des agences de presse internationales en marge du 27e Forum économique international de Saint-Pétersbourg (Spief) au Centre Lakhta à Saint-Pétersbourg (Russie). EFE/Vladimir Astapkovich/Sputnik/Kremlin Pool

source : https://efe.com/mundo/2024-06-06/putin-considera-disparate-un-ataque-de-rusia-contra-paises-otan/

 

source : https://efe.com/mundo/2024-06-06/putin-considera-disparate-un-ataque-de-rusia-contra-paises-otan/

Saint-Pétersbourg (Russie) (EFE) - Le président russe Vladimir Poutine a qualifié de « non-sens » une éventuelle attaque russe contre les pays de l'OTAN en raison de l'énorme différence de leur potentiel militaire.

"C'est un non-sens (...) Avez-vous vu le potentiel de la Russie et de l'OTAN ? », a déclaré M. Poutine lors d'un entretien avec les principales agences de presse internationales, dont EFE, dans le cadre du Forum économique de Saint-Pétersbourg.

S'adressant aux représentants de 16 médias internationaux, le chef du Kremlin a demandé de ne pas créer une image de la Russie comme ennemie.

"Qui a inventé l'idée que la Russie voulait attaquer l'OTAN ? C'est un non-sens, vous comprenez ? Un délire", a-t-il insisté, ajoutant que la Russie n'avait pas “d'ambitions impériales”.

Selon M. Poutine, de telles déclarations sont faites pour « tromper la population » des pays occidentaux et pour justifier l'envoi d'armes en Ukraine.

L'entretien du dirigeant russe avec les responsables des principales agences de presse mondiales a duré plus de trois heures, au cours desquelles M. Poutine a répondu à plus de 20 questions.

Poutine : les armes nucléaires tactiques russes sont trois fois plus puissantes que celles d'Hiroshima

Le dirigeant russe a indiqué que les armes nucléaires tactiques de l'arsenal de son pays étaient d'une puissance de 70 à 75 kilotonnes, soit trois fois plus que celles lancées par les États-Unis contre Hiroshima et Nagasaki en 1945.

"Les États-Unis sont le seul pays à avoir utilisé des armes nucléaires. C'était pendant la Seconde Guerre mondiale, à Hiroshima et Nagasaki, avec 20 kilotonnes. Nos armes nucléaires tactiques ont une puissance de 70 à 75 kilotonnes", a déclaré M. Poutine lors de l'entretien avec les responsables des principales agences de presse internationales, dont EFE.

https://legrandcontinent.eu/fr/2024/06/05/a-saint-petersbourg-le-kremlin-veut-organiser-de-nouveaux-espaces-de-croissance-tournes-vers-lest-et-le-sud/

Le Forum économique international de Saint-Pétersbourg s’ouvre aujourd’hui pour trois jours. Il devrait se conclure vendredi 7 juin avec une session plénière à laquelle participera Vladimir Poutine. 

La thématique centrale de cette année sera « Les fondements d’un monde multipolaire : la création de nouveaux espaces de croissance », organisée autour de quatre sujets précis : « La transition vers une économie mondiale multipolaire » ; « Objectifs du nouveau cycle économique russe » ; « Une société saine, des valeurs traditionnelles et le développement social : la priorité de l’État » ; « Les technologies au service du leadership ». 

En continuité avec la doctrine Karaganov sur la « Majorité mondiale », cet événement stratégique pour le Kremlin vise à « articuler les échelles » pour arsenaliser le Sud global et assurer la continuité d’une hégémonie russe sur la planète. Des discussions sur les « Objectifs des BRICS dans le contexte du nouvel ordre mondial », « Requiem pour l’Europe : Une nouvelle ère de la coopération internationale » ou bien « ”L’empire du mal” : L’Occident a-t-il réussi à diaboliser la Russie ? » sont également au programme1.

L’événement qui visait avant l’invasion de l’Ukraine à attirer des investissements occidentaux – Emmanuel Macron s’y était rendu en 2018, le Premier ministre néerlandais Mark Rutte et Angela Merkel en 2013 – affiche cette année une liste de participants restreinte autour des pays « amis » de Moscou. Selon l’agence de presse officielle TASS, « plus de 12 000 participants » seront présents, représentant « 128 pays et territoires »2.

Selon des communications individuelles de chaque pays, Oman, l’Azerbaïdjan, l’Afghanistan, le Bélarus, le Vietnam et le gouvernement régional du Kurdistan seront représentés. TASS indique que « le président du Zimbabwe, Emmerson Mnangagwa, le président bolivien, Luis Arce, et le président de la république serbe de Bosnie, Milorad Dodik, figureront parmi les dirigeants étrangers présents à l’événement »

http://www.en.kremlin.ru/events/president/transcripts/74223

Réunion avec les responsables des agences de presse internationales, 5 juin 2024 (traduction en anglais incomplète à ce jour)

http://www.en.kremlin.ru/events/president/transcripts/74223/photos

Photos

http://www.en.kremlin.ru/events/president/transcripts/74223/videos

vidéo (3 heures) (traduction simultanée en anglais)

Modifié le 6 juin par Wallaby

[Ciders]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Sur l'endettement : Tousse, tousse avec un accent français  ...

La France a cependant l'avantage de ne pas être au bord de la cessation de paiement fédérale une fois tous les deux mois.

[Alexis]

il y a 42 minutes, herciv a dit :

J'attend les déclarations de Macron pour voir comment les sondages ont évolué depuis celui que tu as pris en référence. Comme tu le sais je prend en compte la mithridatisation des français sur le sujet de la guerre. Celle des européens de l'Est et du nord est plus avancée que la nôtre mais montre que l'effet existe bien.

Le dernier sondage que j'aie trouvé sur le sujet date du mois d'avril. J'en avais parlé ici. Ce n'est pas exactement antédiluvien, et l'effet de "mithridatisation" que tu espères n'apparaissait pas, on était toujours sur environ les 3/4 des Français qui disent Non à un déploiement militaire français en Ukraine

 

il y a 42 minutes, herciv a dit :

De mon côté je pense que les éléments permettant de comprendre cette décision de Macron sont très clairs. Les risque que Poutine exporte sa guerre ailleurs qu'en Ukraine est réel. Expliquer aux Français qu'il vaut mieux se battre en Ukraine qu'en Lituanie puis en Finlande, puis ailleurs est tout à fait entendable. Les nouvelles du front ne sont pas bonnes

Tu es convaincu, tu fais partie du petit quart d'entre nous qui l'est, j'entends bien

Le point c'est que pour partir en guerre contre une grande puissance - disons les mots ouvertement, même s'il y aurait des étapes intermédiaires c'est bien le sujet et Macron ne déploierait pas des militaires français en Ukraine s'il au minimum il n'en acceptait pas le risque, et il n'est guère envisageable que Poutine recule s'il n'est pas lui-même convaincu que la France est vraiment prête à faire une guerre dure et sérieuse - une condition minimale (parmi plusieurs) qui me paraît évidente est d'avoir une forte majorité de la population derrière soi.

Sinon, comment maintenir le soutien après les premières pertes ? Comment le maintenir pendant des années alors qu'elles s'accumuleront ?

Et si le soutien n'est pas là, comment éviter que tout cela ne se termine par un retrait humiliant après des pertes sévères qui auront alors été en vain ?

Et de manière plus immédiate, comment espérer que Poutine infléchisse sa trajectoire et diminue ses exigences s'il ne voit en face de lui qu'une puissance qui certes a ses points forts (qualité des avions, entraînement des soldats) ...mais est affligée de cette faiblesse énorme  ?

 

En face, c'est la Russie. Image de soi ?

Voir l'hymne russe (extrait)

Могучая воля, великая слава -
Твое достоянье на все времена!

Puissante volonté, grande gloire -
Sont ton patrimoine pour toujours !

Voir la propagande récente ("Je suis russe", chanson à succès de Shaman en août 2022)

Я русский, я иду до конца (...) всему миру назло

Je suis russe. Je vais jusqu'au bout. (...) En dépit de ce qu'en pense le monde

Nous savons tous que l'image de soi devient aussi un "surmoi", un idéal auquel on se sent obligé de s'accrocher. Un Français peut-il accepter de ne pas être libre, sans avoir la sensation de déroger ? Un Russe qui montrerait une faiblesse devant la difficulté aurait la sensation de déroger

Au-delà de l'image de soi ? Eh bien voilà plus de deux ans que les Russes soutiennent la continuation de la guerre, suivent leur président, malgré les centaines de milliers de pertes (en incluant les blessés) "Je vais jusqu'au bout"... il y a une réalité derrière ces mots oui

 

La volonté du peuple russe est-elle invincible ? Bien sûr que non ! Rien en ce bas monde ne l'est

On pourrait sur le principe lui opposer une volonté plus forte (et il faut encore les moyens bien sûr mais c'est une autre histoire)

La question : est-ce qu'un pays dont les trois quarts de la population refusent d'entrer en guerre pour la cause de l'Ukraine a vraiment la volonté nécessaire ?

 

il y a 42 minutes, herciv a dit :

Tout le monde parie sur un cassage de gueule de l'Europe. Ca n'est pas impossible mais çà laissera les USA très seuls. Si même les européens n'ont pas les finances pour acheter la dette US alors çà en sera fini de leur super puissance.

Si la France, obligée de se retirer dans plusieurs années, avec les pays qui l'auront suivie, en est affaiblie et humiliée, et doit de plus faire face à des conséquences imprévues et négatives (ainsi que d'autres pays européens) de même qu'après la guerre en Libye sauf que ce serait à une échelle plus grande...

... En quoi cela serait-il une consolation si c'est négatif pour les Etats-Unis aussi  ?

[herciv]

il y a 40 minutes, Alexis a dit :

... En quoi cela serait-il une consolation si c'est négatif pour les Etats-Unis aussi  ?

Ton gantt n'est pas celui que je prend en compte. 

- En un l'étape que Macron devrait annoncer dans les heures qui viennent. Grosse tâche qui va nous amener jusqu"à la fin des vacances pendant laquelle Poutine va monter la pression sur la France et tout ceux qui se joindront à l'effort. 

- En deux si l'Ukraine continue à reculer, on a  une augmentation de l'effort de guerre et un budget de plus en plus difficile à monter pour tous les donateurs en nature ou cash pour l'Ukraine => moins d'achat de dette US.

- EN trois les US se font chauffer par les chinois et doivent intervenir et mobiliser tous les budgets qu'ils peuvent explosant ainsi leur propre dette mais avec un nombre limité d'acheteurs potentiels. Ils sont obligé de faire tourner la planche à billet.

Je ne cherche pas à me consoler. Je fais ma Cassandre en constatant que la polarisation du monde rendra l'affrontement des blocs très différent en nature que ceux qu'on avait observé en 39-45. Les US vont avoir un rôle beaucoup plus difficile à tenir que pour l'ancienne guerre.

Modifié le 6 juin par herciv

[herciv]

il y a 37 minutes, Alexis a dit :

Le dernier sondage que j'aie trouvé sur le sujet date du mois d'avril. J'en avais parlé ici. Ce n'est pas exactement antédiluvien, et l'effet de "mithridatisation" que tu espères n'apparaissait pas, on était toujours sur environ les 3/4 des Français qui disent Non à un déploiement militaire français en Ukraine

TOut à fait je suis d'accord. On ne constate pas encore cet effet comme à l'est ou au nord de l'Europe

[Delbareth]

il y a 50 minutes, Alexis a dit :

Le dernier sondage que j'aie trouvé sur le sujet date du mois d'avril. J'en avais parlé ici. Ce n'est pas exactement antédiluvien, et l'effet de "mithridatisation" que tu espères n'apparaissait pas, on était toujours sur environ les 3/4 des Français qui disent Non à un déploiement militaire français en Ukraine

C'était surtout avant l'histoire des mains rouges, des cercueils, et du pépère aux explosifs. À voir s'il y a quelque chose pendant les JO...

Les français vont peut-être réaliser que la Russie n'est pas un adversaire (au même titre que l'Allemagne ou les US) un peu remuant, mais un ennemi qui nous menace.

Par contre, tu as raisons sur le point de nos capacités militaires, parce qu'on est en slip et tout seul on ne pourrait pas ternir bien longtemps. C'est surtout ça qui me préoccupe, plus que le soutien d'une population à la guerre évalué avant la guerre.

[rendbo]

Il y a 6 heures, MIC_A a dit :

Et "en même temps"  tu peux nous faire la liste de l'autre camp, histoire de voir si c'est comparable.
Aujourd'hui c'est jour de mémoire pour nous ou on honore les hommes et femmes de tout horizon qui sont venus et sont tombés pour un idéal et nous libérer de l'oppresseur nazi pendant que d'autres faisaient des affaires.

Alors sur les rapports multiples de l'ONU sur nos DOM TOM, la question serait : Qui "poussent" alors qu'ils y a beaucoup plus graves ailleurs ou les impliqués restent intouchable.
Tu conviendras que cette "émancipation" reste ciblée  et que je sache, personne là bas n'est vraiment tenté par une quelconque indépendance, hormis en NC ou des éléments extérieurs sont à l’œuvre et ou les autochtones se voient en minorité.

C'est quoi la position défendue : On ne devrait plus se mêler des affaires des autres et fermer les yeux quoi qu'il arrive tout en continuant à faire du bizness ?

La guerre, c'est du bizness pour certains et la mort pour beaucoup, ça l'a toujours été et ça le restera, c'est dans notre ADN ou beaucoup ne se contenteront  jamais de ce qu'ils ont.
Ce qui nous démontre que coté "évolution" rien ne semble avoir réellement changé, la cupidité et mégalomanie des puissants sont toujours d'actualité, hélas.
 

tu relies des points de façon intéressantes, et invoques des jokers amusants... mais tu oublies que la question de départ était cette assertion : "Là où nous aurons tendance, coté occidentaux, à associer frontière avec souveraineté.", ce que je pense avoir démontré comme étant faux. La conclusion sous jacente n'était pas que nous étions pires ou qu'eux étaient vertueux, la conclusion n'était pas non plus de relativiser les crimes des autres par rapport aux notre, mais bien qu'on faisait pas mieux sur bien des points légaux ou moraux, et que les grandes leçons occidentales passaient donc de moins en moins bien de ce fait. Note aussi que j'ai pris la peine de préciser que je n'étais pas en désaccord personnel avec une partie des choix que j'ai cités.

[rendbo]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Le point c'est que pour partir en guerre contre une grande puissance - disons les mots ouvertement, même s'il y aurait des étapes intermédiaires c'est bien le sujet et Macron ne déploierait pas des militaires français en Ukraine s'il au minimum il n'en acceptait pas le risque, et il n'est guère envisageable que Poutine recule s'il n'est pas lui-même convaincu que la France est vraiment prête à faire une guerre dure et sérieuse - une condition minimale (parmi plusieurs) qui me paraît évidente est d'avoir une forte majorité de la population derrière soi.

Sinon, comment maintenir le soutien après les premières pertes ? Comment le maintenir pendant des années alors qu'elles s'accumuleront ?

Sans compter "comment garder ton soutien quand il faudra commencer à faire de gros efforts et se serrer un peu plus la ceinture". Pour l'instant, et comme souvent, le pouvoir espère détourner l'attention de ce que je vois comme des échecs intérieurs en désignant un ennemi extérieur, espère que l'on fera bloc derrière lui pour le pays et pour les grandes "valeurs" que nous assènent médias d'état et médias d'amis... est ce que ça prendra ?

[jean-françois]

un point également génant, à mon avis, est la décision d'envoyer des troupes a été faite sans passage au parlement, même pour information.

il est clair que ça aura un impact sur la population, trés certainement négatif

[g4lly]

il y a 35 minutes, jean-françois a dit :

un point également gênant, à mon avis, est la décision d'envoyer des troupes a été faite sans passage au parlement, même pour information.

il est clair que ça aura un impact sur la population, très certainement négatif

Un débat au parlement alors que tu n'es pas majoritaires, que tes élus sont des "rookies" - et là je suis gentil -, juste avant l'élection européenne

[Clairon]

il y a 56 minutes, jean-françois a dit :

un point également génant, à mon avis, est la décision d'envoyer des troupes a été faite sans passage au parlement, même pour information.

HS On :

J'savais pas qu'on était en démocratie parlementaire en France ....

HS Off 

Clairon