Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Pol]

L'augmentation des productions de munitions en occident va suivre 3 étapes:

-la première c'est regonfler un peu ce qu'on a déjà donné

-la seconde c'est qu'on va donner nos vieux obus aux ukrainiens au profit des nouvelles productions (donc rajeunissement du stock)

-la troisième c'est fournir l'effort ukrainien directement jusqu'à la fin de la guerre, puis augmenter nos propres stocks.

 

On est quand même passé d'un discours sur "on n'a pas de stock" puis d'un discours ou "on ne produit pas assez ni assez vite" à un discours ou on se demande si les ukrainiens auront assez de tubes pour tirer ces obus...

Ceux qui disaient que l'occident est "incapable" d'augmenter ses productions se retrouvent un peu embarrassés. Même si ça aura pris un certain temps, on voit un effet productif réel à tous les niveaux. Cela fait 2 ans qu'on place l'artillerie au devant de la scène, souvent pour pointer du doigt une supériorité russe, le décompte des obus devenant presque l'indicateur pour chercher à démontrer le futur gagnant...

L'occident n'est pas en guerre, rappelons le, pourtant l'effort est concret et il a sans doute bien plus de capacités à gonfler que côté russe.

 

[Akilius G.]

Il y a 3 heures, Delbareth a dit :

Et aussi comment on s'assure que ces stocks soient durables (contre le temps et les saboteurs russes) ?

c'est une bonne question, mais des solutions éprouvées existent depuis fort longtemps : typiquement des dépôts enterrés. Réactiver ces lieux de stockages souvent oubliés ou en créer de nouveau à un coût, mais ce n'est pas très difficile.    

[loki]

Il y a 5 heures, Pol a dit :

L'augmentation des productions de munitions en occident va suivre 3 étapes:

-la première c'est regonfler un peu ce qu'on a déjà donné

-la seconde c'est qu'on va donner nos vieux obus aux ukrainiens au profit des nouvelles productions (donc rajeunissement du stock)

-la troisième c'est fournir l'effort ukrainien directement jusqu'à la fin de la guerre, puis augmenter nos propres stocks.

 

On est quand même passé d'un discours sur "on n'a pas de stock" puis d'un discours ou "on ne produit pas assez ni assez vite" à un discours ou on se demande si les ukrainiens auront assez de tubes pour tirer ces obus...

 

 

Les projections indiquent que la production occidentale restera inférieure à celle de la Russie pour les années à venir. 

De plus le gros de l'artillerie ukrainienne reste composé de pièces soviétiques dont l'approvisionnement est très compliqué. 

Sur environ 1000 pièces ukrainiennes il n'y en a qu'à peu près 300 occidentales. 

[Boule75]

Il y a 8 heures, Pol a dit :

Ceux qui disaient que l'occident est "incapable" d'augmenter ses productions se retrouvent un peu embarrassés.

Dis : qui disait ça ? Des gens sérieux ? Nombreux ? Français ou même européens ? Ou alors personne, en fait ?

Le procédé réthorique de m...e est couramment employé par des pro-russes. Il est tout aussi lourdingue employé dans l'autre sens.

[Banzinou]

Frappe sur Molirovo, heureusement pour la Russie les 5 Su-34 avaient bougés, mais deux ont été détruits/endommagés dans le hangar

https://x.com/NOELreports/status/1801729166858924202?t=1_b34uQna8h-S5NgY3XMeA&s=19

@Banzinou, un lien direct est préférable, Collectionneur :

https://www.twz.com/air/ukraine-strikes-blow-to-russian-su-34-fullback-base

 

[ksimodo]

Il y a 19 heures, Pol a dit :

On est quand même passé d'un discours sur "on n'a pas de stock" puis d'un discours ou "on ne produit pas assez ni assez vite" à un discours ou on se demande si les ukrainiens auront assez de tubes pour tirer ces obus...

Plus important que les discours, ce qui est effectivement fabriqué, quelle qté, et quand c'est livré. Et comme dit par Boule, ça vaut aussi pour les Ru. 

J'ai parlé des tubes, il y aurait d'autres points. La question est celle de la cohérence globale, sinon un truc en surnombre est inutile, à la fin c'est le maillon le plus faible de la chaine qui dicte tout. 

[Picdelamirand-oil]

Mirage 2000-5 will not compete but complement F-16 in Ukrainian skies -- experts

[Paschi]

 

[Pol]

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

Dis : qui disait ça ? Des gens sérieux ? Nombreux ? Français ou même européens ? Ou alors personne, en fait ?

Le procédé réthorique de m...e est couramment employé par des pro-russes. Il est tout aussi lourdingue employé dans l'autre sens.

Cela fait 2 ans qu'on entend à toutes les sauces sur les incapacités des européens à fournir l'Ukraine en obus, avec le traditionnel "on n'a pas de stock" ou l'autre qui est celui d'une production insuffisante. Il faut avoir vécu dans une grotte pour ne pas l'avoir remarqué. C'était la même chose pour tout en fait, c'est un truc systématique qui semble vouloir faire passer l'occident comme incapable de faire face à la masse de la Russie ou à sa production, c'est presque devenu une campagne justifiant l'abandon de l'Ukraine au profit d'une victoire de Moscou. On a ici même nos habitués qui sauront se reconnaitre dans cette pratique et il suffit de quelques mots sur google pour que tu puisses constater l'étendue de la chose.

Me dire qu'il s'agit d'un procédé rhétorique de merde, je veux bien, mais tu vises la mauvaise personne car au final, c'est ceux qui ont utilisés ce rhétorique qu'il faut pointer du doigt et ce rhétorique est employé par des pro-russes, ce ne sont pas les pro-ukrainiens qui parlent ou se réjouissent de lire ici ou là une difficulté occidentale à produire tel ou tel truc.

Pourtant ça fait 2 ans et demi qu'on entend qu'on en fait trop peu, qu'on ne peut pas faire plus, que nous n'avons plus rien à donner, qu'on ne peut pas produire plus. 2 ans et demi qu'on voit qu'en fait on arrive toujours à amener toujours plus et on sent que la seule espérance côté russe et de ses sympathisants c'est de voir venir un Trump ou autre qui va "politiquement" arrêté les aides ou l'idée que les ukrainiens n'auront plus d'hommes.

On peut dire ce qu'on veut, mais l'occident n'est pas au bout de ce qu'il peut donner, ni au bout de ses capacités de production. Au début du conflit, c'était les américains qui n'ont plus de stinger, qu'ils ne pourront pas refaire leurs stocks avant 2 ans (....) que l'Ukraine finirait rapidement par ne plus avoir de moyens sol-air. Puis on disait la même chose des Javelin ou d'autres choses. Puis on disait qu'étant donné que nous n'avons pas de surplus, nous allons être vite limité dans nos dons. Puis c'était la production, jamais assez, jamais assez vite, pas assez massif. Mais constatons que cette guerre ne se joue pas sur une paire de mois mais sur des années, constatons qu'en réalité du côté occidental, il y a un effort qui ne faiblit pas, bien au contraire, tout cela sans s'investir comme les russes peuvent le faire de leur côté à part égale. Il faut donc prendre un peu de recul, comprendre que oui, c'est vrai, il aura fallu attendre 2 ans pour voir certaines productions augmenter, que oui parfois on va annoncer fournir aux ukrainiens des équipements qui mettront 1 an avant d'être opérationnel, oui tout cela semble être long vu de l'extérieur, mais faut pas croire que côté russe on a claqué des doigts et le lendemain on a fait un X10 dans les usines.

Car comme je le dis assez souvent, regardez le champ de bataille et montrez moi ou est la masse en production neuve chez les russes? la masse continue d'être celle de ses stocks hérités de l'URSS et sauf des domaines spécifiques comme les drones (c'est pareil pour l'Ukraine), le visage de l'armée russe depuis 2 ans et demi, comment a t-il évolué? Ils ont recrutés plus d'hommes, c'est vrai, il y a plus de drones, oui, mais est-ce qu'ils tirent plus d'obus aujourd'hui qu'il y a 2 ans? Tirent-ils plus de missiles sol-sol? Est-ce qu'on voit plus de blindés? Plus d'avions?

Dans l'artillerie cela fait 2 ans qu'on pointe la supériorité russe dans le domaine, on fait le ratio des coups tirés pour mettre en avant une supériorité russe, l'obus d'artillerie devenant presque le seul point de référence pour juger de qui va gagner ou perdre la guerre (quand l'avantage est à la Russie seulement). Si demain on arrive à une relative parité, vous verrez que ça deviendra d'un coup aux yeux de beaucoup, plus aussi important et déterminant...

il y a 34 minutes, ksimodo a dit :

Plus important que les discours, ce qui est effectivement fabriqué, quelle qté, et quand c'est livré. Et comme dit par Boule, ça vaut aussi pour les Ru. 

J'ai parlé des tubes, il y aurait d'autres points. La question est celle de la cohérence globale, sinon un truc en surnombre est inutile, à la fin c'est le maillon le plus faible de la chaine qui dicte tout. 

Bien entendu, je vais donc attendre que tu parles des tubes russes, de la production russe, de ses difficultés et sur le surnombre inutile d'un paquet de leurs équipements qui n'ont sans doute pas ce qu'il faut pour être utilisé correctement et à plein potentiel. Car visiblement pour certains, parler d'un HIMARS sans roquettes peut faire naitre un débat, mais parler des centaines de LRM côté russe qui n'ont certainement pas un grand nombre de roquettes à balancer (sinon ça se verrait), ça semble un peu moins problématique. On peut également parler des limites de l'aviation russe, mais là aussi on semble préférer faire la liste des complications possibles côté ukrainien avec l'arrivée des F-16. Bref ce n'est qu'une constatation, certains ne veulent voir que le verre à moitié vide côté ukrainien et le verre à moitié plein côté russe. On parle des faiblesses des ukrainiens, de la force des russes. On parle des capacités russes et des incapacités des ukrainiens. Certains commentent le conflit ukrainien que de cette manière.

On est dans une guerre difficile pour les 2 côtés, mais qu'on arrête de vendre une armée russe qui serait exceptionnelle et assurée de réussir quoi qu'il se passe. Non, la Russie n'est pas assuré d'emporter cette guerre, du moins comme elle l'entend et dans les conditions qu'elle l'entend. Dire cela ne veut pas dire que l'armée ukrainienne va éliminer chaque blindé de l'armée russe, chaque soldat et se rendre à Moscou pour capturer Poutine et le faire capituler. Croire que continuer la guerre n'est que reporter la victoire russe de quelques mois, c'est une grosse erreur. Donc va falloir un peu arrêter avec ce prisme de pensées ou on serait face à une Russie qui ne peut pas perdre et beaucoup partent de ce principe et défendent toutes les idées et informations allant dans ce sens. Ils veulent voir la Russie gagner, par idéologie ou pour avoir raison, mais le résultat d'une guerre ne s'écrit pas à l'avance, on sait comment la commencer mais on ne sait pas comment la terminer.

 

 

[Boule75]

il y a 15 minutes, Pol a dit :

Cela fait 2 ans qu'on entend à toutes les sauces sur les incapacités des européens à fournir l'Ukraine en obus, avec le traditionnel "on n'a pas de stock" ou l'autre qui est celui d'une production insuffisante. Il faut avoir vécu dans une grotte pour ne pas l'avoir remarqué. C'était la même chose pour tout en fait, c'est un truc systématique qui semble vouloir faire passer l'occident comme incapable de faire face à la masse de la Russie ou à sa production, c'est presque devenu une campagne justifiant l'abandon de l'Ukraine au profit d'une victoire de Moscou. On a ici même nos habitués qui sauront se reconnaitre dans cette pratique et il suffit de quelques mots sur google pour que tu puisses constater l'étendue de la chose.

Me dire qu'il s'agit d'un procédé rhétorique de merde, je veux bien, mais tu vises la mauvaise personne car au final, c'est ceux qui ont utilisés ce rhétorique qu'il faut pointer du doigt et ce rhétorique est employé par des pro-russes, ce ne sont pas les pro-ukrainiens qui parlent ou se réjouissent de lire ici ou là une difficulté occidentale à produire tel ou tel truc.

Pourtant ça fait 2 ans et demi qu'on entend qu'on en fait trop peu, qu'on ne peut pas faire plus, que nous n'avons plus rien à donner, qu'on ne peut pas produire plus. 2 ans et demi qu'on voit qu'en fait on arrive toujours à amener toujours plus et on sent que la seule espérance côté russe et de ses sympathisants c'est de voir venir un Trump ou autre qui va "politiquement" arrêté les aides ou l'idée que les ukrainiens n'auront plus d'hommes.

On peut dire ce qu'on veut, mais l'occident n'est pas au bout de ce qu'il peut donner, ni au bout de ses capacités de production. Au début du conflit, c'était les américains qui n'ont plus de stinger, qu'ils ne pourront pas refaire leurs stocks avant 2 ans (....) que l'Ukraine finirait rapidement par ne plus avoir de moyens sol-air. Puis on disait la même chose des Javelin ou d'autres choses. Puis on disait qu'étant donné que nous n'avons pas de surplus, nous allons être vite limité dans nos dons. Puis c'était la production, jamais assez, jamais assez vite, pas assez massif. Mais constatons que cette guerre ne se joue pas sur une paire de mois mais sur des années, constatons qu'en réalité du côté occidental, il y a un effort qui ne faiblit pas, bien au contraire, tout cela sans s'investir comme les russes peuvent le faire de leur côté à part égale. Il faut donc prendre un peu de recul, comprendre que oui, c'est vrai, il aura fallu attendre 2 ans pour voir certaines productions augmenter, que oui parfois on va annoncer fournir aux ukrainiens des équipements qui mettront 1 an avant d'être opérationnel, oui tout cela semble être long vu de l'extérieur, mais faut pas croire que côté russe on a claqué des doigts et le lendemain on a fait un X10 dans les usines.

Car comme je le dis assez souvent, regardez le champ de bataille et montrez moi ou est la masse en production neuve chez les russes? la masse continue d'être celle de ses stocks hérités de l'URSS et sauf des domaines spécifiques comme les drones (c'est pareil pour l'Ukraine), le visage de l'armée russe depuis 2 ans et demi, comment a t-il évolué? Ils ont recrutés plus d'hommes, c'est vrai, il y a plus de drones, oui, mais est-ce qu'ils tirent plus d'obus aujourd'hui qu'il y a 2 ans? Tirent-ils plus de missiles sol-sol? Est-ce qu'on voit plus de blindés? Plus d'avions?

Dans l'artillerie cela fait 2 ans qu'on pointe la supériorité russe dans le domaine, on fait le ratio des coups tirés pour mettre en avant une supériorité russe, l'obus d'artillerie devenant presque le seul point de référence pour juger de qui va gagner ou perdre la guerre (quand l'avantage est à la Russie seulement). Si demain on arrive à une relative parité, vous verrez que ça deviendra d'un coup aux yeux de beaucoup, plus aussi important et déterminant...

Bien entendu, je vais donc attendre que tu parles des tubes russes, de la production russe, de ses difficultés et sur le surnombre inutile d'un paquet de leurs équipements qui n'ont sans doute pas ce qu'il faut pour être utilisé correctement et à plein potentiel. Car visiblement pour certains, parler d'un HIMARS sans roquettes peut faire naitre un débat, mais parler des centaines de LRM côté russe qui n'ont certainement pas un grand nombre de roquettes à balancer (sinon ça se verrait), ça semble un peu moins problématique. On peut également parler des limites de l'aviation russe, mais là aussi on semble préférer faire la liste des complications possibles côté ukrainien avec l'arrivée des F-16. Bref ce n'est qu'une constatation, certains ne veulent voir que le verre à moitié vide côté ukrainien et le verre à moitié plein côté russe. On parle des faiblesses des ukrainiens, de la force des russes. On parle des capacités russes et des incapacités des ukrainiens. Certains commentent le conflit ukrainien que de cette manière.

On est dans une guerre difficile pour les 2 côtés, mais qu'on arrête de vendre une armée russe qui serait exceptionnelle et assurée de réussir quoi qu'il se passe. Non, la Russie n'est pas assuré d'emporter cette guerre, du moins comme elle l'entend et dans les conditions qu'elle l'entend. Dire cela ne veut pas dire que l'armée ukrainienne va éliminer chaque blindé de l'armée russe, chaque soldat et se rendre à Moscou pour capturer Poutine et le faire capituler. Croire que continuer la guerre n'est que reporter la victoire russe de quelques mois, c'est une grosse erreur. Donc va falloir un peu arrêter avec ce prisme de pensées ou on serait face à une Russie qui ne peut pas perdre et beaucoup partent de ce principe et défendent toutes les idées et informations allant dans ce sens. Ils veulent voir la Russie gagner, par idéologie ou pour avoir raison, mais le résultat d'une guerre ne s'écrit pas à l'avance, on sait comment la commencer mais on ne sait pas comment la terminer.

Je veux bien entendre que la couverture médiatique du conflit te déplaît : à moi aussi.

Pour autant ne tombons pas dans les travers que l'on reproche au camp d'en face. Le fait qu'on n'ait plus eu de capacités de production de coups complets, des fusées aux corps d'obus et surtout la nitrocellulose d'après ce que j'ai compris, est un fait : on investit pour corriger ça et ça fonctionne mais il y a de la latence car non, définitivement non n'en déplaise au Président, nous ne sommes pas passés en "économie de guerre". Tout juste l'état et l'UE ont-ils travaillé à passer des commandes à plus long terme, à relever les budgets de long terme consacrés aux achats de munition, a rationaliser les chaînes d'approvisionnement et à combler les manques, à insister pour que les industriels déploient des installations sur-calibrées pour le temps de paix (et les leur payer).

Certains trouvent que c'est trop peu, trop tard surtout, qu'il aurait fallu s'y atteler avec plus de vigueur dès février 2022, constater que ça monte trop lentement en régime. Mais je n'ai vu personne ici affirmer qu'on ne faisait "rien".

[Boule75]

il y a une heure, Paschi a dit :

 

Hier matin, un assez long papier du Figaro reprenait tel quel la totalité des éléments de langage russes sur cette affaire ("les 80 drones ont été abattus, pas de blessés, très peu de dégâts...").
Comme si ça n'était pas à chaque fois le même sketch triste ! Et c'était en une (sur Internet).

Je ne le retrouve plus, il en reste juste un version résumée dans le fil de la journée d'hier, avec quelques précautions minable du style "la Russie dit..." et toutes les citations du Kremlin derrière quand même, sans rappel du fait que ces annonces lénifiantes sont presque-systématiquement démenties par photo satellites le jour qui suit.

Le Figaro, quoi, le journal de la famille Dassault, sur base AFP !
Raaaa.... des décérébrés.

[herciv]

Il y a 21 heures, Pol a dit :

L'augmentation des productions de munitions en occident va suivre 3 étapes:

-la première c'est regonfler un peu ce qu'on a déjà donné

-la seconde c'est qu'on va donner nos vieux obus aux ukrainiens au profit des nouvelles productions (donc rajeunissement du stock)

-la troisième c'est fournir l'effort ukrainien directement jusqu'à la fin de la guerre, puis augmenter nos propres stocks.

 

On est quand même passé d'un discours sur "on n'a pas de stock" puis d'un discours ou "on ne produit pas assez ni assez vite" à un discours ou on se demande si les ukrainiens auront assez de tubes pour tirer ces obus...

Ceux qui disaient que l'occident est "incapable" d'augmenter ses productions se retrouvent un peu embarrassés. Même si ça aura pris un certain temps, on voit un effet productif réel à tous les niveaux. Cela fait 2 ans qu'on place l'artillerie au devant de la scène, souvent pour pointer du doigt une supériorité russe, le décompte des obus devenant presque l'indicateur pour chercher à démontrer le futur gagnant...

L'occident n'est pas en guerre, rappelons le, pourtant l'effort est concret et il a sans doute bien plus de capacités à gonfler que côté russe.

 

Tu oublies une étapes essentielle rappelé par Breton : elle va permettre à l'Europe d'adopter une posture dissuasive. Il a d'ailleurs déjà commencé à la mettre en place en disant que l'Europe serait au niveau de la production russe en 2025.

Trois ans pour y arriver. Mais on y est.

Attention ce n'est pas acquis pour maintenir cette production il va falloir que les intrants soient sécurisés. Toujours ce problème avec la logistique mondiale quelque peu perturbable comme le démontre en ce moment les Houthis.

[collectionneur]

@Boule75 @CortoMaltese @herciv @Delbareth Là, c'est plutôt sur le fil conséquences économiques qu'il  aurait fallu répondre !

[herciv]

3500 KAB (bombes planantes guidées) utilisées par mois d'après Zelensky. On a encore du Taf pour rattraper cette production là. N'en déplaise à certain.

https://euromaidanpress.com/2024/06/15/russias-gliding-bomb-tactics-straight-out-of-hitlers-playbook-zelenskyy-says/

[Coriace]

il y a 40 minutes, herciv a dit :

3500 KAB (bombes planantes guidées) utilisées par mois d'après Zelensky. On a encore du Taf pour rattraper cette production là. N'en déplaise à certain.

https://euromaidanpress.com/2024/06/15/russias-gliding-bomb-tactics-straight-out-of-hitlers-playbook-zelenskyy-says/

En admettant que ça soit vrai, c'est problématique, pour les Russes.
Claquer 100 bombes par km² gagné, c'est du délire. On doit rentrer dans l'ordre de grandeur en explosif par metre carré de la campagne de 18

[Patrick]

Il y a 20 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Mirage 2000-5 will not compete but complement F-16 in Ukrainian skies -- experts

Bon j'ai lu et il y a un gros paquet d'âneries quand même. Si c'est le niveau des "sachants", je n'imagine pas le tout venant... Les mecs te mettent des MM40 de 200km de portée sous Mirage 2000 quoi... J'aimerais bien, mais ça va pas vraiment être possible. Et s'il n'y avait que ça.

Dès le début il y a des variantes du Mirage 2000 qui sont citées et qui n'ont techniquement jamais été produites.

Les gars imaginent qu'on ne va "que" leur livrer des Mirage 2000-5 qu'ils imaginent être d'une version inférieure au -5F vu qu'il manque une lettre vous comprenez...

Ou qu'il y a des -5 "stockés" que la France pourrait transférer à l'Ukraine... J'ai absolument pas ce sentiment là mais ils pensent ce qu'ils veulent. Après-tout on doit bien avoir un Jésus à Châteaudun qui multiplie les avions.

Ah et puis la ligne sur le fait que Paris pourrait transférer un certain nombre d'avions Grecs à l'Ukraine... Alors heu, c'est la Grèce qui décide de ça, et pour l'instant ils disent non. Idem à propos des Mirage 2000 Taiwanais il faut qu'ils arrêtent de rêver.

Sinon ils citent l'AS37 Armat comme missile pour le 2000-5... Il y a au moins une photo de ce missile monté par paire sous un 2000C des Cigognes, mais il n'est plus en service en France depuis 1997. Même si certains avaient été stockés, seraient-ils simplement encore fonctionnels sans refonte totale de tout ce qu'il a à bord, poudre, explosif, mais surtout l'électronique? Pas crédible.

Ah ils expliquent aussi que l'Armée de l'air passe au Rafale car "la fermeture de la chaine du Mirage 2000 est imminente" et que c'est "probablement ce qui pousse Paris à transférer ces avions"... Quelqu'un leur dit que le dernier 2000 livré c'était en 2006?

Ils écrivent aussi que les 2000D font partie du "poing nucléaire" de la France. C'était le 2000N, qu'ils citent en préambule en plus.

Ils ont raison de dire que les Mirage 2000 porteurs de SCALP vont remplacer les Su-24, mais en revanche ils parlent de transporter des AASM, et ça c'est vraiment pas sûr que ce soit ouvert.

À la toute fin ils disent vouloir "200" avions occidentaux. S'ils en obtiennent le tiers ce serait déjà un miracle...

Ils mentionnent enfin qu'au début des années 2000 l'armée de l'air Française avait testé combien de temps ça prendrait de former des pilotes venant du Mig-29 (sur Mirage? pas clair) et que l'entraînement de base ne prenait que 3 mois. Jamais entendu parler de ça et un peu dubitatif quand même quand dans le même temps on a des témoignages comme vus récemment sur la chaîne de Xavier Tytelman dans l'interview de Phillipe Perrin, à propos de pilotes de Mig-29 polonais, qui illustrent très bien d'ailleurs à quel point la confiance régnait entre russie et satellites de l'URSS...

Voir dans cette vidéo calée à partir de 5:21 et jusqu'à 8:49 (désolé obligé de l'intégrer comme ça, bug avec le lien youtube direct)

Modifié le 16 juin par Patrick

[herciv]

Il y a 9 heures, Coriace a dit :

En admettant que ça soit vrai, c'est problématique, pour les Russes.
Claquer 100 bombes par km² gagné, c'est du délire. On doit rentrer dans l'ordre de grandeur en explosif par metre carré de la campagne de 18

Si ce sont les bombes auxquelles je pense çà va de la 250kg à la 3000kg. C'est un peu difficile de mesurer la quantité d'explosif balancé.

Mais sur le fond oui si il balance 100 KAB par jour c'est énorme. Ca veut dire trente à quarante sorties aériennes jour !! Reste à savoir le pourcentage de KAB efficaces. Parce que si elles sont guidées elles doivent pouvoir être brouillables ... pour certaines. Si j'en crois les photos beaucoup sont guidées IR ou Video. Le seul brouillage possible avec celles-là c'est par laser et c'est pas très répandu comme solution.

 

Mais je ne sais pas si Zelensky confond ou pas fabrication et utilisation, parce qu'on pourrait envisager qu'une partie est stockée ou exportée.

Dans tous les cas avec nos 90 Hammer par mois il va falloir faire mieux aussi bien sur le plan industriel que sur le plan sorties aériennes.

Modifié le 16 juin par herciv

[Patrick]

il y a 17 minutes, herciv a dit :

Dans tous les cas avec nos 90 Hammer par mois il va falloir faire mieux aussi bien sur le plan industriel que sur le plan sorties aériennes.

Ou que d'autres pays fassent comme nous.

Le font-ils?

[herciv]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

Ou que d'autres pays fassent comme nous.

Le font-ils?

Je sais bien. Quand je dis "on" c'est pour parler du côté opposé à la russie. Perso j'exclu les US parce que je ne crois pas en leur capacité à nous aider mais c'est personnel comme façon de compter. Pour moi le "on" ce sont donc les pays de l'Europe (UE + assimilables). Bref çà ne semble pas impossible. Juste un problème de volonté et de capacité à ouvrir les yeux sur ce qu'on va devoir gérer dans les années qui viennent. 

[Zalmox]

Dans ces "X", avec parti pris, on annonce l'encerclement de 400 militaires russes qui se seraient rendus ensuite. Alors qu'ils sont en attaque. Dans la ville de Vovchansk. Avez-vous une autre source ?

https://x.com/visegrad24/status/1802016022624358409

https://x.com/TheDeadDistrict/status/1802200505944297946

 

Modifié le 16 juin par Zalmox

[Pol]

il y a une heure, herciv a dit :

Si ce sont les bombes auxquelles je pense çà va de la 250kg à la 3000kg. C'est un peu difficile de mesurer la quantité d'explosif balancé.

Mais sur le fond oui si il balance 100 KAB par jour c'est énorme. Ca veut dire trente à quarante sorties aériennes jour !! Reste à savoir le pourcentage de KAB efficaces. Parce que si elles sont guidées elles doivent pouvoir être brouillables ... pour certaines. Si j'en crois les photos beaucoup sont guidées IR ou Video. Le seul brouillage possible avec celles-là c'est par laser et c'est pas très répandu comme solution.

 

Mais je ne sais pas si Zelensky confond ou pas fabrication et utilisation, parce qu'on pourrait envisager qu'une partie est stockée ou exportée.

Dans tous les cas avec nos 90 Hammer par mois il va falloir faire mieux aussi bien sur le plan industriel que sur le plan sorties aériennes.

De facto, les bombes planantes russes sont d'anciennes bombes aériennes bricolées. Ce sont des kits que la Russie a conçue à la hâte et qui commencent à être utilisée sérieusement depuis cette année. Auparavant le danger d'utiliser des avions sur le ligne de front était trop grand, car les munitions (bombes lisses ou roquettes) exposaient beaucoup trop les appareils aux défenses anti-aériennes adverses.

Le chiffre de 3500 bombes, on le retrouvait déjà il y a 3-4 mois et traduisait l'effort russe du début d'année pour prendre Advivka. Zelensky semble prendre dans son discours l'exemple de la bataille d'Advivka en terme de destructions et de la politique ou les russes rasent tout. C'était un peu comme dans la bataille de Severodonetsk ou on disait que les russes tirent 50 000 obus par jour, un chiffre qui a été pris et repris durant des mois alors que les russes n'ont jamais pût maintenir ce rythme, c'était un effort à un instant T.

Pour les bombes aériennes, il faut savoir faire le tri entre ce qui est un effort et ce qui peut être tenu sur le long terme. Je ne parle pas seulement de la capacité à produire des kits, je parle aussi de la capacité à les tirer en toute sécurité sans être inquiété. Hors nous constatons que les appareils utilisés pour larguer ces bombes c'est le Su-34, un avion qui est devenu une cible pour les attaques de drones et un avion que les ukrainiens iront chercher avec leur aviation et le rapprochement de systèmes sol-air. Donc ce n'est pas juste une consommation de bombes qu'il faut voir, c'est la capacité à pouvoir les larguer comme ils le font cette année sur une longue période alors qu'on sait que les ukrainiens vont obtenir plus de munitions, vont obtenir des avions F-16 et même des Mirage 2000, qu'ils obtiennent l'autorisation de tirer en territoire russe. Ces évolutions doivent être prise en compte, quand on voit les ukrainiens réussir à frapper des Su-34 ou même le Su-57 sur des bases à des centaines de km, que ce genre d'attaques deviennent assez récurrentes, l'aviation russe va devoir s'adapter. Il y aura peut-être besoin d'éloigner encore plus les appareils du front, allongeant la distance, augmentant l'usure des appareils (un Su-34 s'est crashé cette semaine par exemple), réduisant donc aussi la quantité de sorties réalisables. Jusqu'à récemment l'aviation russe était principalement utilisé dans des missions de frappes à très longue distance via des missiles portés par des bombardiers, maintenant on est entré sur certaines flottes dans un usage plus intensif, il faudra tenir l'usure et le soutien. Bref on reparlera de cela dans 1 an.

Les bombes planantes russes ne sont pas guidées par IR ou vidéo (donc téléguidage). Je ne sais pas quelle photos vont te pousser à considérer cela ainsi, mais factuellement, si tu ne vois aucun capteur optique, c'est qu'il n'y a pas de guidage IR, ni de téléguidage ni ne peut être guidée par laser. Les bombes planantes russes fonctionnent par inertie avec un positionnement Glonass. Le système est ce qu'il est, simple, l'aérodynamisme de l'ensemble n'est pas fou, la précision n'est pas métrique, ne comparons pas ces bombes là avec des AASM par exemple. Les russes ont développés ces kits pour avant tout permettre d'effectuer des frappes à longue distance, pas pour réaliser des frappes ciblées. La puissance d'une bombe aérienne fait son effet, les ukrainiens découvrent que c'est bien différent des obus d'artillerie, mais il n'y a pas de surprise, il n'y a que ceux qui depuis le début vouent un culte à l'artillerie (souvent pour avantager les russes en minimisant l'impact et les effets du soutien aérien). Les russes vont donc tirer ces bombes en quantité pour frapper une zone d'une manière indiscriminée. Si l'objectif est de tout raser, une précision de même 200m est correcte. Comme à chaque fois qu'on manque de précision, on va compenser par la quantité et l'augmentation de la puissance, pas pour rien qu'ils vont chercher une bombe de 3 tonnes.

Donc croire que l'enjeu dans tout cela c'est un concours de celui qui a la plus grosse, de se dire que si nous ne produisons pas 3500 bombes par mois, ben on est incapable de faire aussi bien que les russes, c'est rejouer le même refrain que celui de l'artillerie. Les russes ne produisent pas non plus 3500 bombes par mois, on parle juste là d'un effort récent sur un stock de bombes déjà en dotation, tout aussi sérieux que de croire que les israéliens peuvent continuer de bombarder Gaza sans fin au même rythme que dans les premiers mois (en vérité ça fait déjà des mois qu'ils ont largement réduit la cadence). Il ne faut pas non plus comparer ces kits russes avec des AASM pour faire croire que ce serait la même chose, juste pour faire passer les russes pour des dieux de la "production" et donner l'image d'un occident à la ramasse, car visiblement tu as beau dire et souhaiter l'inverse, tu aimes toujours appuyer sur cette impression. Comme prétendre que le soutien à l'Ukraine ne comprend pas les USA, là aussi ton avis personnel  n'est pas la réalité, les USA aident l'Ukraine, c'est un fait. Que tu détestes les USA, nous l'avons bien compris, mais en venir presque à nier leur existence, leur rôle, leur impact, leurs capacités n'est pas sérieux. Tout cela juste pour dire au final que ce n'est pas avec nos 80 AASM qu'on va pouvoir égaler la Russie...

Une aviation c'est plus complexe que de l'artillerie. La base d'avions que les russes peuvent utiliser pour des bombardements au sol avec ces bombes, ils n'en ont pas 500. Sur ce qu'ils ont, il y a toujours un taux d'indisponibilité, la maintenance est permanente, l'usure à surveiller. Un rythme opérationnel intense amène à une usure accélérée, à des erreurs plus nombreuses, des négligences. Le problème pour les russes n'est pas la quantité de bombes qu'ils peuvent produire ou balancer à un instant T, c'est de comprendre qu'ils sont et seront plus limités sur les aéronefs, tant sur la quantité totale utilisable, que sur les indisponibilités qui vont augmenter en rapport à une forte sollicitation, l'élongation des missions, que par l'attrition (frappes de drones, avions abattus, crash pour problèmes techniques etc...).

 

 

 

 

[herciv]

il y a 5 minutes, Pol a dit :

Les bombes planantes russes ne sont pas guidées par IR ou vidéo (donc téléguidage). Je ne sais pas quelle photos vont te pousser à considérer cela ainsi, mais factuellement, si tu ne vois aucun capteur optique, c'est qu'il n'y a pas de guidage IR, ni de téléguidage ni ne peut être guidée par laser.

Décidemment toi et le sourçage, c'est pas ton truc :

KAB250

Modifié le 16 juin par herciv

[herciv]

il y a 7 minutes, Pol a dit :

De facto, les bombes planantes russes sont d'anciennes bombes aériennes bricolées. Ce sont des kits que la Russie a conçue à la hâte

Ca par contre çà me parait être une erreur d'interprétation de la stratégie russe. Encore une fois savoir concevoir rapidement et à partie de l'existant est une stratégie totalement assumée et à rebours de la stratégie occidentale qui part dans la très haute techno. Ca a sûrement des inconvénients et c'est sûrement des armes un peu moins efficaces que les armes occidentales mais pour l'instant c'est la stratégie qui permet à Poutine de continuer à faire sa guerre. C'est donc la stratégie qu'il va falloir contrer.

[Pol]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Décidemment toi et le sourçage, c'est pas ton truc :

Tu le fais exprès ou quoi?

Ne fais pas d'une bombe guidée d'origine russe la base et la référence des quantités que tu avances, car la bombe que tu mets en photo, c'est marginal.

Les bombes que tu parles et que tout le monde parle c'est ça.

[herciv]

il y a 22 minutes, Pol a dit :

Comme à chaque fois qu'on manque de précision, on va compenser par la quantité et l'augmentation de la puissance, pas pour rien qu'ils vont chercher une bombe de 3 tonnes.

Tout a fait. C'est pas non plus pour rien que l'occident, particulièrement la France, part sur la stratégie inverse de la précision dans le but d'économiser les munitions et de limiter les durées d'exposition des vecteurs et des équipages. Mais ce sont bien deux stratégies différentes.

Modifié le 16 juin par herciv