Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[g4lly]

il y a 10 minutes, CANDIDE a dit :

C'est très juste. La Russie a envoyé bien plus de missiles et de drones contre l’Ukraine, que l'inverse, dont une partie non négligeable contre les infras électriques.

On ne saura jamais si c'est juste parce qu'il le peuvent ou si c'est juste parce qu'ils sont plus méchant.

L'Ukraine à les mains lié de tout un tas de manière.

• Comme elle n'est pas indépendante, sont image vis à vis de ses soutiens est un élément primordiale. En gros il est presque interdit de facher les soutiens les plus sérieux, en gros interdit de facher les USA.
• Comme elle reçoit des armes étrangère elle est soumise à des règles d'usage de ces armes, au risque de ne plus en recevoir.
• Elle ne reçoit pas beaucoup d'engin longue portée, donc doit les réserver pour des cibles particulièrement prioritaire.
• La production domestique d'arme à longue portée augmente progressivement, mais pour le moment pas assez pour se lancer dans des campagnes de bombardement stratégique contre la Russie. Les cible médiatique consomme beaucoup d'engin pour obtenir un résultat visuellement présentable. Ça ne doit pas laisser une quantité importe d'arme disponible pour une campagne de bombardement stratégique tout azimut sur les infras russe. Du moins pour le moment. A terme normalement l'Ukraine devrait se doter de dizaine de milliers de drones longue portée, et pouvoir effectuer des bombardement stratégique assez loin en Russie, contre tellement de cibles potentielles qu'elles seront indéfendables.

[Ciders]

Euh... si les Ukrainiens étaient en mesure de lancer plus de missiles que les Russes, là faudrait vraiment s'inquiéter. Et pas que à Moscou.

Pour le reste, le Russe n'est pas méchant, il est inquiet. Fondamentalement. Donc il tire. Evidemment, son sens de la visée équivaut régulièrement au chasseur français qui descend des lignes électriques en visant un chevreuil mais bon. C'était pas de sa faute, la ligne avait bougé en imitant le cri du chevreuil.

Modifié il y a 11 heures par Ciders

[Vince88370]

Il y a 4 heures, ksimodo a dit :

Que les annonces soient faites par Moscou ou bien par Kiev, il convient de prendre un max de recul, et de douter plus ou moins fortement de TOUTES les annonces:

Le nb de missiles, intercepté ou pas, et encore plus sur la cible ( civile - ou militaire qui ne sera pas avouée ), tout est sujet à caution.

 

Curieusement, on notera que les débris de noisetier qui arrivent pleine balle ne font "rien", mais les débris des Iskander et Kinzal interceptés, et bien ils ont une étonnante capacité de souffle et une capa inflammatoire sérieuse pour du débris:

Un missile intercepté ne veut pas dire que la charge est détruit une ogive de 500 kg qui tombe du ciel ça peut faire énormément de dégâts sachant quelle peut quand même exploser... Après on a les intercepteurs qui retombent, un booster de PAC 3 qui retombe ça peut faire des dégâts. Mais si le missile avec l'ogive retombe encore plus. Je t'invite à aller voir du coté d'Odessa le merdier cas fait un missile PAC 3 qui est retombé dans un quartier c'est le même bordel sur la photo...  Après si des experts veulent se pencher sur la question voilà la fameuse impact sur la cathédrale. Quand tu as une ogive de 500 KG qui tombe ça fait plutôt une grosse boule de feu plutôt qu'un feu d'artifice 

On ne peut pas exclure que les systèmes de brouillage ukrainien pourrait avoir une impact sur la précision du missile... 
On a l'exemple se matin les ukrainiens ont visés Kazan, il visait surement l'usine Tupolev ou l'usine hélicoptère de Zavod. Les drones ont fini dans des immeubles...  

Modifié il y a 10 heures par Vince88370

[Vince88370]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Oui, et le plan final, où l'on voit mieux la tour, est antérieur à l'impact montré au début de la vidéo. C'est la tour avant l'impact filmé, pas après.

Un petit micmac étrange.

Ce n'est pas un Mic Mac c'est juste que cette tour à déjà reçu une impact de drone il y a quelque mois. La question qui faudrait se poser c'est pourquoi cette tour se prend toujours un drone quand les Ukrainiens visent Kazan. 

[Vince88370]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

On sait tout de même que les frappes sur les infrastructures énergétiques civiles ont été le fait des russes pendant un bon bout de temps, pour essayer de faire plier la population durant l’hiver.

je ne suis pas certain que ce soit prévu dans la légalité des lois de la guerre d’empêcher une population civile de se chauffer durant l’hiver. 

Dans n'importe quelle guerre les infrastructure énergétique sont visés que ça soit les Russes ou l'occident... Pendant la guerre du Golf la coalition à détruit quasiment toute les infrastructures énergétique en Irak. Plus récemment Israël à détruit  une centrale électrique au Yémen.  

[ksimodo]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

Il n'y a pas de raison qu'en Ukraine le choix soit plus simple ... bien au contraire, une partie des engins pouvant manœuvrer assez tard, la balance bénéfice risque est une gageure à évaluer en interception terminale.

C'est un cas typique qui illustrera le grand écart ( le grand canyon au moins ) entre la théorie du vendeur sur ppt commerce et la pratique.

La gestion manuelle instantanée et in situ est de toute façon hors de propos: trop vite pour la cervelle humaine.  Donc ça passe par les pré réglages AVANT.

 

A titre d'illustration, nous avions au boulot une machine "moyenne" ( versus concurrence ) sur un critère commercial de débit, qui serait ici le taux d'interception. Mais y'a d'autres critères qui nous ont paru séduisants, donc on a acté pour ce choix évolutif. 

Sauf que:

- pour diverses raisons, nous avons pu "rentrer" dans les programmes et les automates, au delà de ce qui est normalement ( tout le temps sauf "nous" ) accordé par le fabricant. 

- on a mis le paquet sur la compréhension, la reprogrammation, et la formation et compréhension des utilisateurs. Ca demande énormément de ressources ( du temps aussi ) , qui vont au delà du budget. Le transversal et vertical humain, et surtout, la capacité à vouloir, et à pouvoir, et à formaliser les bonnes recettes. 

Au final:

- nous sommes allé au delà des spec usines ! Je veux dire: on faisait mieux en conditions de difficulté réputé moyenne que dans les cas réputés faciles en annonce usine ( ce qui est la base des fourchettes hautes en spec commerciale )

- le fabricant a ensuite repris des recettes et des programmes, puisque ça marchait mieux que ce qu'avait pondu leur R et D.

- on déposait des machines concurrentes bien supérieures sur le papier, encore plus quand elles étaient menées en presse bouton sans réfléchir ( de la part concurrent ). Et plus les cas était difficiles, plus on les "déposait", fortement modulo l'opérateur en place à ce moment.

 

Pour le dire autrement:

C'est pas les formateurs européens qui vont enseigner quoi que ce soit en capa interception.........le savoir est inexistant en pratique pour les solutions sol air. 

Les US sur Patriot ont du savoir expé sur les objets volants des houttis, des palestiniens, mais sans doute à peu prés rien sur Kinzal ou Iskander. Sauf s'ils étaient "un peu" partie prenante .....sujet sensible 

Est ce que Kiev a la capacité à "entrer" dans les machines comme Israel, à la capacité de le faire en amélioration, et la capacité de le mettre en œuvre à un niveau opérationnel ? J'ai de gros doutes, sur chacun des 3 points soulevés. Les degrés de confiance sont d'une autre nature. Un client partenaire, ce n'est pas du tout un client gratuit.

 

Au final, il y a sans doute aussi des choix stratégiques, pour ne pas dire politiques. 

Refuser l'interception en zone absolument terminale, ce serait accorder le droit à la frappe considérée comme ciblée ET d'importance probablement stratégique. Et aussi, faire chuter le taux de t'interception. 

Intercepter en zone terminale, c'est accepter les dégâts collatéraux chez soi, en dehors de la cible initiale, donc potentiellement moins ciblée, moins stratégique, et un peu plus "civile".

Le choix est un dilemme pur. Et pas simple. Pour le choix opérationnel. Aprés il y a la comm', mais ça c'est autre chose.

[MIC_A]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Donc tu n'en sait strictement rien ... mais tu l'affirme haut et fort quand même ... on saura à quoi s'en tenir pour tes prochaines intervention.

Ce fil à l'avantage pouvoir cerner rapidement les profil de contributeur ...

Je n'affirme rien, je constate que les Russes balancent des missiles de plus en plus destructeurs en direction de la capitale et d'autres grandes villes et toi tu fais semblant de ne voir que la cible et pas les dégâts autour avec les civils ?
C'est pas un peu ta prêche sur Gaza à l'envers ?
Les destructions depuis de beaucoup d'infrastructures dans toute l'Ukraine des centrales électrique à l'approche de l'hiver, les villes et villages sur le front rasées, presque admiratif dans tes commentaires sur  la "tactique" de l’agression  Russe pour faire fuir les populations et tuer sans sourciller celles qui s'accrochent encore ?
Bref, t'es pas obligé de me lire mais c'est ta tactique quand tu es mis en contradiction, des attaques personnelles pour discréditer à tout prix !
C'est dommage, sur d'autres sujet tu peux être "raisonnable" et même agréable à lire et je t'ai souvent "liké", là, tu  sembles réclamer une impartialité que tu ne t'appliques pas. 
 

 

Modifié il y a 8 heures par MIC_A

[g4lly]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Euh... si les Ukrainiens étaient en mesure de lancer plus de missiles que les Russes, là faudrait vraiment s'inquiéter. Et pas que à Moscou.

Il est possible qu'à moyen terme l'Ukraine dispose d'une production absolument industrielle de drone kamikaze longue portée. C'est ce qu'essaie de mettre en place VZ. Une dissuasion conventionnelle via des dizaines voire centaines de milliers de drone bon marché. Dont des modèles a réactions.

Et il est loin d'être impossible qu'ils réussissent. Ce n'est pas compliqué techniquement... Les matériaux sont accessibles. Et ça d'industrialise plutôt bien y compris dans des lieux de production de taille modeste.

[ksimodo]

il y a une heure, MIC_A a dit :

Je n'affirme rien, je constate que les Russes balancent des missiles de plus en plus destructeurs en direction de la capitale 

Si on passe sur le noisetier récent ( un cas unique dont on dira qu'il a été un averto sans frais / une noisette sans aucun dégat "même pas mal"  / un risque dévastateur pour le futur / chacun choisit s'il fallait choisir ) je vais répéter ce que j'ai écrit ce jour:

- il y a qq mois, une nuit presque comme toutes les autres ( ou disons au moins une nuit par semaine ) c'était 100 drones lents + 20 MdC. Presque tout intercepté, mais.........qq MdC qui passent, avec un simple feu de poubelles. 

- la nuit du 19 au 20 décembre ( enfin, je crois celle là ), on aurait eu 5 MdC "seuls", qui sont interceptés, mais en même temps avec des résultats importants ? 

 

Les frappes envoyées sont elles plus destructrices que jamais par le feu envoyé, ou bien par l'anti missile restant ?

 

Quand le bouclier est faible, un adversaire attaquant en conflit doit il ( par bonté d'âme ) laisser l'épée lourde et le long bow pour passer l'Opinel numéro 6 ?

Les attaques sol / sol Ru sont nettement plus faibles qu'il y a un an. Mais l'anti missile ukr  l'est aussi, l'érosion des forces, les consommables, etc.......le sont aussi. 

Les attaques Ukr le sont aussi. Une tour à Kazan, c'est moins la grande classe que couler le Moskva, c'est pas tous les jours. Ou bien péter l'île aux serpents à coup de Caesar, pas tous ls jours non plus. Il reste des coups d'éclats médiatiques, l'assassinat d'un général par une trottinette, des mobylettes 103 SP à hélice contre une tour de Kazan. C'est d'ailleurs une limite de Kiev ( pas toujours positive )  qui DOIT faire du médiatique pour entretenir l'ardeur de son virage Sud ( ou nord selon les circonstances ): le virage a du poids, décisionnel indirect et financier indirect, donc il faut lui donner du grain à moudre. 

 

[Ciders]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Il est possible qu'à moyen terme l'Ukraine dispose d'une production absolument industrielle de drone kamikaze longue portée. C'est ce qu'essaie de mettre en place VZ. Une dissuasion conventionnelle via des dizaines voire centaines de milliers de drone bon marché. Dont des modèles a réactions.

Et il est loin d'être impossible qu'ils réussissent. Ce n'est pas compliqué techniquement... Les matériaux sont accessibles. Et ça d'industrialise plutôt bien y compris dans des lieux de production de taille modeste.

Certes. Mais qui seront loin d'égaler en charge utile les missiles russes, qu'ils soient de croisière ou balistiques. Et il en faudrait vraiment beaucoup.

Et il y a un autre souci. Qui dit dissuasion dit "identification de cibles qui seraient vraiment problématiques pour l'ennemi si jamais celui-ci devait nous chercher des noises". Au vu de la psyché russe, pas sûr que cela se trouve.

[ksimodo]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

C'est ce qu'essaie de mettre en place VZ. Une dissuasion conventionnelle via des dizaines voire centaines de milliers de drone bon marché. Dont des modèles a réactions.

Dans une situation que je ne souhaite PAS pour les ukrainiens ( VZ je m'en fiche ), celà fait presque penser au V2 d'une autre époque. Infériorité de ressources, actes désespérés, etc.....

L''attaque miraculeuse longue distance qui change tout. L'expé à montré que celà ne suffit pas, et / ou ne remplace PAS les fantassins. Ce qui ne manque pas d'apporter des sources de "chagrins" dans l'analyse US, et sans doute aussi l'analyse UE ( qui est qui est plus timide, mais c'est pas plus mal pour Kiev ). 

A un moment, attaquer une tour à Kazan - désolé pour l'exemple répétitif - ça ne remplace pas l'action immédiate et opérationnelle de terrain au front à Pokrovsk. Mais je crois comprendre que les limites opérationnelles ukr sont bien comprises par l'occident  ( du moins, sur ça, l'UE union et étatiques a au moins le mérite relatif de pas trop s'étendre sur le sujet du manque d'hommes derrière le matos ).

 

Au fond, on peut bien se dire qu'on peut lutter contre 1 M  de personnes en armes en face, il suffirait d'un million de Tomahawk, des vecteurs capables et intacts et opérationnels ( des broutilles, quoi ). Est ce réaliste ? Non. 

 

L'attrition conventionnelle HI long terme montre que Moscou n'est pas aussi couillon ni démuni que certains auraient voulu l'imaginer. 

[Shorr kan]

Et bien, de tout ce que je lis sur ce fil et son jumeau, la conflit va bientôt entrer dans une nouvelle phase qui aura une toute autre ampleur en terme de destructions...

[gustave]

Il y a 2 heures, MIC_A a dit :

Je n'affirme rien, je constate que les Russes balancent des missiles de plus en plus destructeurs en direction de la capitale et d'autres grandes villes et toi tu fais semblant de ne voir que la cible et pas les dégâts autour avec les civils ?
C'est pas un peu ta prêche sur Gaza à l'envers ?
Les destructions depuis de beaucoup d'infrastructures dans toute l'Ukraine des centrales électrique à l'approche de l'hiver, les villes et villages sur le front rasées, presque admiratif dans tes commentaires sur  la "tactique" de l’agression  Russe pour faire fuir les populations et tuer sans sourciller celles qui s'accrochent encore ?
Bref, t'es pas obligé de me lire mais c'est ta tactique quand tu es mis en contradiction, des attaques personnelles pour discréditer à tout prix !
C'est dommage, sur d'autres sujet tu peux être "raisonnable" et même agréable à lire et je t'ai souvent "liké", là, tu  sembles réclamer une impartialité que tu ne t'appliques pas. 
 

 

Les Russes ne balancent pas de missiles "de plus en plus destructeurs", ce sont les mêmes missiles depuis le début du conflit.

Par ailleurs les frappes dans la profondeur font très peu de victimes civiles des deux côtés, selon les propres chiffres des autorités victimes, ce qui n'est pas compatibles avec un narratif de campagne "anti cité" au vu du nombre de vecteurs.

Enfin, les frappes contre les infrastructures énergétiques, pratiquées par les deux camps à la hauteur de leurs capacités et de leurs stratégies, ont trois conséquences potentielles: affaiblir le soutien populaire à la poursuite du conflit, affaiblir l'industrie de guerre, affaiblir l'économie.

[gustave]

Il y a 5 heures, Teenytoon a dit :

Y’a pas de côté vertueux. Il n’y a qu’une partie de ce forum qui cherche à mettre dans la bouche des autres qu’un camp est vertueux et pas l’autre.

Personne n’a dit que les ukrainien sont des parangons de vertu. 

Si, si, la réaction de certains à des frappes touchant a priori (selon des images ou informations toujours susceptibles de ne pas être objectives) des bâtiments civils (dont la destination peut d'ailleurs être toute autre) en Ukraine ou en Russie, parfois à quelques heures d'écart, relève très clairement de cette volonté. 

[nemo]

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

Et bien, de tout ce que je lis sur ce fil et son jumeau, la conflit va bientôt entrer dans une nouvelle phase qui aura une toute autre ampleur en terme de destructions...

C'est ce que je commence à me demander. Il y a eu un discours "les russes sont déjà à fond et ne se retiennant en aucune façon". Je sais pas vraiment mais je commence à me demander si on va pas vers un escalade avec ciblage des civils systématique.