Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[metkow]

il y a 28 minutes, Sammy a dit :

Pas certain qu'il y ait moins fiable que la Corée du Sud comme source dans le cas précis... Enfin je suggère juste un minimum de prudence, je ne dis pas que les NK ne sont pas engagés.

 

il y a 21 minutes, Ciders a dit :

Les Ukrainiens, pas fiables. Les Sud-Coréens, pas fiables. Qui alors ?

Il dit que des bataillons nord-coréens ne sont pas engagés mais que des Nord-Coréens (soldats ? touristes ? civils égarés ?) le sont. Il y a une nuance, qui peut paraître bancale, mais qui est sans doute celle qu'il veut mettre en avant.

Pour le reste, je réitère mon offre d'illustration. Ce ne sont pas les sources qui manquent.

c'est certaint que les nord coréens ont été engagé, il y'a des vidéos filmé par des militaires russes blessés qui partagent leur chambre d'hopital avec des nords-coréens

après, on n'a aucune idée sur l'ampleur de cet engagement (une section ou alors plusieurs divisions?), ni sur le niveau de pertes (0 morts ou 3000 morts/blessés?)

[Ciders]

à l’instant, gustave a dit :

Vision très réductrice n'est-ce pas? On ne sait rien du taux réel de perte, ni les réels rapports globaux entre les alliés FAFR et RPC, et ce n'est pas la capture d'un blessé ou une possible interception aimablement communiquée par les FAU qui nous éclairent sur ce point...

A force de tout nuancer, de tout relativiser, tu invisibles tout. Ça va devenir difficile de discuter dans ces conditions.

Je sais bien qu'il faut débattre mais les éléments sont là, posés sur la table, et on en arrive encore à devoir discuter du sexe des anges.

[Ciders]

il y a 1 minute, metkow a dit :

après, on n'a aucune idée sur l'ampleur de cet engagement (une section ou alors plusieurs divisions?), ni sur le niveau de pertes (0 morts ou 3000 morts/blessés?)

On a vu passer divers chiffres émanant de plusieurs sources mais concrètement, dans la mesure où tout est discuté, chicané, soupesé voire nié, je ne m'avancerai pas davantage ici.

Que les gens se fassent leur propre opinion.

[gustave]

il y a 9 minutes, Ciders a dit :

A force de tout nuancer, de tout relativiser, tu invisibles tout. Ça va devenir difficile de discuter dans ces conditions.

Je sais bien qu'il faut débattre mais les éléments sont là, posés sur la table, et on en arrive encore à devoir discuter du sexe des anges.

Non, rien n'est posé sur la table.

En l’occurrence tu reprends ce qui te convient pour "poser" une vision comme factuelle. Tu évoques un prisonnier, des images de cadavres (pas tous coréens probablement), un narratif ukrainien pour présenter l'engagement nord-coréen comme se résumant à un massacre. Or tu n'as aucun élément permettant de conclure à une échelle significative à cette conclusion: y a-t-il 150 morts sur 1000 engagés au combat? 200 sur 5000? Cet engagement a-t-il permit d'atteindre les objectifs? L'efficacité des forces engagées a-t-elle progressé? Je serai très surpris que quiconque puisse prétendre avoir les réponses à ces questions qui sont pourtant celles qui permettraient d'appuyer ta conclusion...

Et prétendre justifier n'importe quelle extrapolation au prétexte qu'il est compliqué d'approcher une connaissance un peu précise n'est pas vraiment très rigoureux...

Modifié lundi à 21:16 par gustave

[nemo]

il y a 5 minutes, gustave a dit :

Et prétendre justifier n'importe quelle extrapolation au prétexte qu'il est compliqué d'approcher une connaissance un peu précise n'est pas vraiment très rigoureux...

Surtout que les extrapolation en question n'ont rien de neutre mais servent au contraire un certain récit. 

[Ciders]

il y a 6 minutes, gustave a dit :

Non, rien n'est posé sur la table.

En l’occurrence tu reprends ce qui te convient pour "poser" une vision comme factuelle. Tu évoques un prisonnier, des images de cadavres (pas tous coréens probablement), un narratif ukrainien pour présenter l'engagement nord-coréen comme se résumant à un massacre. Or tu n'as aucun élément permettant de conclure à une échelle significative à cette conclusion: y a-t-il 150 morts sur 1000 engagés au combat? 200 sur 5000? Cet engagement a-t-il permit d'atteindre les objectifs? L'efficacité des forces engagées a-t-elle progressé? Je serai très surpris que quiconque puisse prétendre avoir les réponses à ces questions qui sont pourtant celles qui permettraient d'appuyer ta conclusion...

Et prétendre justifier n'importe quelle extrapolation au prétexte qu'il est compliqué d'approcher une connaissance un peu précise n'est pas vraiment très rigoureux...

On appelle ça noyer le poisson, ce me semble. Tout en s'appuyant sur le fait qu'on ne dispose pas de toutes les informations alors que tu ne peux pas ignorer qu'on ne les aura jamais. Pas difficile là-dessus de se draper ensuite dans une posture faussement rigoriste et d'accuser autrui d'être partisan.

il y a 3 minutes, nemo a dit :

Surtout que les extrapolation en question n'ont rien de neutre mais servent au contraire un certain récit. 

Qui est neutre ici ? Gustave ? Toi ? Moi ?

Personne n'est neutre.

[gustave]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

On appelle ça noyer le poisson, ce me semble. Tout en s'appuyant sur le fait qu'on ne dispose pas de toutes les informations alors que tu ne peux pas ignorer qu'on ne les aura jamais. Pas difficile là-dessus de se draper ensuite dans une posture faussement rigoriste et d'accuser autrui d'être partisan.

Il ne s'agit pas d'avoir toutes les informations, mais de chercher à tirer des faits connus une conclusion, et non pas d'essayer de justifier un avis par quelques faits d'une échelle différente (ce qui est partisan). De nombreuses conclusions peuvent être supposées à partir de ce qui est connu, au moins probablement, sur un certain nombre de domaines, mais rarement de façon certaine et précise. La multiplication des vidéos de drones guidés par fibre optique ainsi que des témoignages et observations de brouillage des ondes radios laissent par exemple supposer que ce type de drones est de plus en plus employé. C'est probable, logiquement, même si dans l'absolu on ne peut exclure que ce soit en partie leur visibilité qui se soit accrue (du fait de l'échec croissant des drones guidés par radio par exemple).  En revanche je ne vois aucun élément permettant de poser comme probable que les troupes nord-coréennes aient été inefficaces, massacrées et n'aient pas progressé tactiquement. Ce n'est pas impossible mais nous n'avons pas d'éléments permettant d'estimer cela comme crédible. C'est un peu la base de l’analyse, et confondre cela avec "noyer le poisson" interroge quelque peu...

[gustave]

il y a 21 minutes, Ciders a dit :

Qui est neutre ici ? Gustave ? Toi ? Moi ?

Personne n'est neutre.

Certes, mais disons que certains poussent un narratif (et c'est d'autant plus dommageable quand la passion conduit à ne pas exploiter objectivement des connaissances parfois poussées du sujet) quand d'autres se "contentent" de mettre en avant les incohérences de ceux-ci. Mais mettre en avant les incohérences des fan boys de l'Ukraine ne signifie pas être pro russe. Quant au fait de ne pas "équilibrer" systématiquement, il n'y a tout simplement pas grand monde pour défendre les narratifs équivalents du Kremlin...

Modifié lundi à 21:53 par gustave

[Ciders]

Et maintenant, je vais être désagréable. Pas longtemps mais quand même.

• il a été dit que les Nord-Coréens arrivaient ? Ca a été nié
• il a été dit qu'ils étaient en Russie ? Ca a été nié
• il a été dit de quel corps d'armée ils venaient ? Ca a été nié
• il a été dit qu'ils arrivaient sur le front ? Ca a été nié
• il a été dit qu'ils étaient sur le front ? Pareil
• il a été dit qu'ils se battaient contre les Ukrainiens ? Toujours pareil
• des rapports sud-coréens, des documents photos, des images de drones, des extraits de communications radios sont sorties ? On a continué à nier, à marchander et même, disons-le, à refuser l'évidence

Maintenant que les pertes sortent, que le traitement des soldats nord-coréens par leurs homologues russes devient visible, on en arrive à chicaner sur d'autres points. Encore, encore et encore. Toujours nier, toujours se battre sur chaque point, toujours refuser derrière d'admettre "ah oui, c'est vrai, vous aviez raison".

Je suis désolé, mais merde. A un moment donné, il ne devient plus utile de faire des efforts d'informations pour se retrouver face à un mur de gens qui se bouchent les yeux et les oreilles, et qui en plus, se permettent de donner des leçons "vous êtes partisans, vous ne savez rien, vos sources c'est du flan, vous êtes rien que de vilains belliqueux et je reviendrai plus poster ici, mais je reviens quand même parce que je sens l'odeur du sang".

Vous voulez de l'information ? Démerdez-vous pour en trouver. Et si vous voulez vous toucher la nouille, allez sur un site dédié. Mais moi, ça me fatigue.

Modifié lundi à 21:55 par Ciders

[BPCs]

il y a 11 minutes, Ciders a dit :

Et maintenant, je vais être désagréable. Pas longtemps mais quand même.

MOI  AUSSI : SOIT ON DISCUTE PAISIBLEMENT SOIT ON VA PRENDRE SA VERVEINE-CAMOMILLE SOIT ON VA PRENDRE L'AIR DEHORS...

Car tes caprices de Diva... comment dire...

[gustave]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Et maintenant, je vais être désagréable. Pas longtemps mais quand même.

• il a été dit que les Nord-Coréens arrivaient ? Ca a été nié
• il a été dit qu'ils étaient en Russie ? Ca a été nié
• il a été dit de quel corps d'armée ils venaient ? Ca a été nié
• il a été dit qu'ils arrivaient sur le front ? Ca a été nié
• il a été dit qu'ils étaient sur le front ? Pareil
• il a été dit qu'ils se battaient contre les Ukrainiens ? Toujours pareil
• des rapports sud-coréens, des documents photos, des images de drones, des extraits de communications radios sont sorties ? On a continué à nier, à marchander et même, disons-le, à refuser l'évidence

Maintenant que les pertes sortent, que le traitement des soldats nord-coréens par leurs homologues russes devient visible, on en arrive à chicaner sur d'autres points. Encore, encore et encore. Toujours nier, toujours se battre sur chaque point, toujours refuser derrière d'admettre "ah oui, c'est vrai, vous aviez raison".

Je suis désolé, mais merde. A un moment donné, il ne devient plus utile de faire des efforts d'informations pour se retrouver face à un mur de gens qui se bouchent les yeux et les oreilles, et qui en plus, se permettent de donner des leçons "vous êtes partisans, vous ne savez rien, vos sources c'est du flan, vous êtes rien que de vilains belliqueux et je reviendrai plus poster ici, mais je reviens quand même parce que je sens l'odeur du sang".

Vous voulez de l'information ? Démerdez-vous pour en trouver. Et si vous voulez vous toucher la nouille, allez sur un site dédié. Mais moi, ça me fatigue.

Se jeter sur la moindre nouvelle qui soutient son narratif et la présenter comme véritable n'est pas chercher de l'information, même si elle peut s'avérer vraie ensuite. Ainsi les sources US que tu invoques à l'appui de la présence NK en Russie ont mis des semaines à confirmer cette présence. Est-ce à dire qu'ils refusent l'évidence? Qu'ils sont de mauvaise foi? Il s'avère en effet que dire que ce n'est pas certain à l'instant T n'est pas nier, cela semble la base de la discussion et l'analyse, sauf à poser ta parole comme incontestable. Bien des choses crues aujourd'hui seront démenties demain, ou au contraire confirmées. C'est inévitable. Et il y a quantité d'exemples où les éléments annoncés ont ensuite été démentis par les faits (et en l’occurrence je ne parle pas que pour toi), ce qui légitime de douter de ce qui est annoncé dans une guerre qui comme toute guerre n'accorde pas vraiment la priorité à la vérité...
Mais ceci dit tu ne nous a toujours pas donné ces éléments d'information si chèrement obtenus permettant d'affirmer que l'engagement nord-coréen se réduit à des monceaux de cadavres.

[Rivelo]

2 minutes ago, gustave said:

Se jeter sur la moindre nouvelle qui soutient son narratif et la présenter comme véritable n'est pas chercher de l'information, même si elle peut s'avérer vraie ensuite. Ainsi les sources US que tu invoques à l'appui de la présence NK en Russie ont mis des semaines à confirmer cette présence. Est-ce à dire qu'ils refusent l'évidence? Qu'ils sont de mauvaise foi? Il s'avère en effet que dire que ce n'est pas certain à l'instant T n'est pas nier, cela semble la base de la discussion et l'analyse, sauf à poser ta parole comme incontestable. Bien des choses crues aujourd'hui seront démenties demain, ou au contraire confirmées. C'est inévitable. Et il y a quantité d'exemples où les éléments annoncés ont ensuite été démentis par les faits (et en l’occurrence je ne parle pas que pour toi), ce qui légitime de douter de ce qui est annoncé dans une guerre qui comme toute guerre n'accorde pas vraiment la priorité à la vérité...
Mais ceci dit tu ne nous a toujours pas donné ces éléments d'information si chèrement obtenus permettant d'affirmer que l'engagement nord-coréen se réduit à des monceaux de cadavres.

Il y a des tonnes de vidéos & Co, pour leur très grande partie hors charte, sur les différents sites qui couvrent le conflit, sur l'engagement au combat de soldats NK dans le saillant de Koursk. Je ne sais pas si tu t'es salis les mains à regarder ça, mais cela ne laisse pas beaucoup de place au doute.

Quel est ton point en fait ? Douter que des soldats nord coréens puisse attaquer baïonnette au canon des positions retranchées à l'heure des drones et des armes automatiques ? Penser que les russes ne pourraient pas utiliser les nord coréens comme les bataillon Storm Z ou W dont les tactiques ont été largement documentées ? Pourquoi auraient ils plus de scrupules avec ces étrangers plutôt qu'avec d'autres russes ? Constater que les derniers assauts documentés ont été fait à pied, avec peu ou pas de support de véhicules blindés russes ?

Les services anglais estimaient il y a quelques jours à au moins 1000 les pertes NK depuis le début de leur engagement. Est-ce que c'est pour toi une information ou juste "une nouvelle qui soutien un narratif" ?

C'est vraiment que rien n'est totalement sur dans ce que l'on voit - mais concernant le fond du sujet qui a provoqué cette discussion (les soldats NK à Koursk), c'est quoi ton point exactement à part chercher à faire sortir de ses gonds @Ciders ?

[BPCs]

ON EST PRIÉ DE RESTER DANS LA DISCUSSION ARGUMENTEE :

LES POSTS SANS DÉVELOPPEMENT OU SANS ARGUMENTATION VONT PASSER A LA TRAPPE (HEIN @Delbareth !)

[nemo]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Qui est neutre ici ? Gustave ? Toi ? Moi ?

Personne n'est neutre.

Exactement mon point et la raison pour laquelle les spéculations de ce genre n'ont AMA guère d'intérêt. 

[g4lly]

Pendant ce temps là ...

Les russes débordent Kupiansk par le nord, ils ont franchi l'Oskil jusqu'à la route P79. Ça ne change pas grand chose pour le moment, mais s'ils arrivent à s'approcher de la route H26 même à quelques kilomètres, il pourrait interdire le trafic via les drone FPV.

Plus au sud au niveau de Lyman, les russe contrôle Ivanivka, ça complète la prise de Terny, et permet de préparer un prochain mouvement vers Lyman à terme.

Siversk, malgré les attaques russe, la situation n'évolue pas d'un iota. Les ukrainiens tiennent toujours fermement la ville et les alentours.

Chasiv Yar, attaque, contre attaque dans la partie nord de la ville, les russes ont pris, perdu, puis repris le quartier de Desyata. Les principales position ukrainiennes sont au sud dans la zone industrielle et la citadelle d'immeuble. Le souci c'est que désormais ces positions sont coupé des positions au nord ouest, et donc n'ont plus d’échappatoire que vers le sud. C'est pas un encerclement, mais une complication logistique à minima.

Coté Toretsk à priori c'est la fin. Les russes semblent avoir pris les dernière maison au nord. Il semble en train de miné les limites de la ville pour limiter l'effet de contre attaques, les positions au nord de la ville n'étant pas très propices à la défense. Coté Scherbynivka la situation avance aussi, la motié du village est russe dorénavant, et pas sûr que les ukrainiens aient beaucoup d'intéret à s'y accrocher alors que Toretsk est occupé. Les prochaines positions favorables à la défense semblent plutôt les villages au sud du lac.

Coté Pokrovsk les russes essaient toujours de déborder la ville par le sud. Avec en même temps un mouvement vers l'ouest, et des actions directes vers les quartiers sud de la ville.

Coté "Kurakhove" le chaudron se referme lentement au niveau d'Ulaky depuis le nord vers le sud.

[ksimodo]

Il y a 11 heures, Rivelo a dit :

Douter que des soldats nord coréens puisse attaquer baïonnette au canon des positions retranchées à l'heure des drones et des armes automatiques ?

Il y a trop souvent confusion, enfin je crois. 

La dronisation n'est pas un remplaçant systématique de la piétaille, pour tous les usages.

Le drone fait de la défense de zone, disons qu'il essaie d'interdire. Mais le drone ne fait pas de la prise de zone. 

[g4lly]

il y a 23 minutes, ksimodo a dit :

Le drone fait de la défense de zone, disons qu'il essaie d'interdire. Mais le drone ne fait pas de la prise de zone. 

Ca arrive doucement. On voit des robots terrestre qui servent de mines mobile détruire les gros bâtiments, et donc en chasser l'ennemi. C'est une forme d'assaut kamikaze pour le drone mais ça marche bien, et techniquement la zone est prise, du moins les ennemis qui y étaient sont sous les décombres.

[ksimodo]

Disons qu'on est plus proche de l'artillerie, quelque part. Ca détruit, mais le kamikaze ( de l'air ou du sol ) ne "prends" pas le territoire pour le conserver / occupation. Il reste donc dans l'interdiction.

Celà nous ramène d'ailleurs au kamikaze façon front du pacifique à une époque: ça défend, ça peut faire mal, mais ça recule.......

[Akhilleus]

il y a 30 minutes, g4lly a dit :

Ca arrive doucement. On voit des robots terrestre qui servent de mines mobile détruire les gros bâtiments, et donc en chasser l'ennemi. C'est une forme d'assaut kamikaze pour le drone mais ça marche bien, et techniquement la zone est prise, du moins les ennemis qui y étaient sont sous les décombres.

on a aussi vu (mais pas encore vraiment sur le terrain quoique des essais aient été fait) des drones terrestres armées ALI/LGA et autres et pilotés par fibre optique

Ceux là peuvent eventuellement tenir le terrain même si l'usage actuel semble plutot être de l'ouverture d'assaut (avec perte du drone plutot que des soldats qui arrivent derrière)

Si ils se multiplient et se démocratisent, on peut tout à fait imaginer qu'ils tiennent au moins un temps une portion de terrain. Pour l'instant ca parait quand même encore compliqué, notamment dans des zones urbaines ruinées par l'artillerie où les liaisons non filaires sont brouillées et où les liaisons filaires peuvent se casser à cause des débris de terrain ou des contre frappes d'artillerie

[Connorfra]

puisqu'on aime parler d'aviontion j'ai hâte de voir les 2000 faire de jolies cartons comme cela

[Banzinou]

Koksan sur le front

 

[Delbareth]

il y a 18 minutes, Banzinou a dit :

Koksan sur le front

 

Meuh non, c'est un Koksan bourriate !

[Fred974]

il y a 17 minutes, Banzinou a dit :

Koksan sur le front

 

Soumis au feu les armes nord-coréennes vont également bénéficier d'un retour d'expérience et d'upgrade prochainement. De quoi tendre l'attitude des sud coréens dans cette guerre... 

[g4lly]

Il y a 1 heure, ksimodo a dit :

Disons qu'on est plus proche de l'artillerie, quelque part. Ca détruit, mais le kamikaze ( de l'air ou du sol ) ne "prends" pas le territoire pour le conserver / occupation. Il reste donc dans l'interdiction.

Celà nous ramène d'ailleurs au kamikaze façon front du pacifique à une époque: ça défend, ça peut faire mal, mais ça recule.......

En fait non, c'est bien une arme d'assaut, du moins utilisé comme telle. On prend d'assaut le bâtiment avec des robots, et une fois la défense neutralisé, l'infanterie avance occuper le terrain. Du moins le mode gros drone portant des chare de 100kg ou 200kg d'explosif facon russe.

Chez les Ukrainien les robots porte mine - ils peuvent porter autre chose - ... servent de mine mobile plutôt défensivement, en se glissant sous les blindés qui approchent ou se sont approchés.

[Coriace]

Il y a aussi quelques drones mitrailleuse. Mais globalement je suis d'accord avec @ksimodo, ce sont des armes de rupture, pas d'occupation. Et puis soyons honnête, meme si on a des vidéos, les drones terrestre c'est epsilon. (Lent, capacité de franchissement limite, fragile a la GE). Une occupation qui pourrait être utile ça serait des drones mules qui fassent la navette de nuit en suivant des voies balisées. Ça éviterait d'exposer des hommes du train et globalement leurs défauts seraient mitigés