Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[gustave]

Il y a 10 heures, Akhilleus a dit :

 A part lire ce que tu veux lire, c'est quoi ton contre argument ? Parcequ'il se contredit lui même : les infos ukrainiennes disaient il n'y pas 3 semaines que les NK ne savaient pas tirer (un témoignage d'un russe qui disait qu'il a préféré se rendre plutot que de prendre le risque de se faire tirer dans le dos) puis on a plusieurs témoignage que les NK ont d'excellent marksman skills (tireur précis) depuis 1 semaine. Rien qu'au niveau individuel (même pas unité) ca corrèle pas (point 2)

Au niveau unité, je suis d'accord avec le problème dit de coordination (visiblement problèmes pour les coordinations d'appuis avec barrière de langue, problème de synchronisation avec les unités voisines etc ...) qui est documenté des 2 cotés mais ca va plus loin que cela : il y'a 3 semaines-1 mois c'était des vagues humaines qui se  faisaient faucher de façon indiscriminée avant même d'arriver sur les premières tranchées ukrainiennes, maintenant ce sont des éléments d'assaut organisés, progressant de façon efficace au niveau tactique, avec 2 échelons au moins qui servent à l'attaque avec un haut tempo offensif (le nettoyage ou 3e echelon étant confié aux russes) (point 1)

Donc non ce n'est pas juste moi (mais si ca te rassure de le croire), quand je vois des infos qui disent noir puis blanc sur le même point, je lève un sourcil (et tu devrais faire pareil par simple honnêteté intelectuelle)

Je t'ai répondu sur ce point pour mon explication de cette évolution. Les premières évocations de l'engagement des NK les considèrent comme mauvais à partir des seules images de drones, qui biaisent par nature le point de vue puisque l'on voit des fantassins subir des attaques sans pouvoir s'en protéger. Une fois que les engagements se sont fait plus fréquents il y a eu une appréciation plus globale de leur engagement au combat. On peut y ajouter un peu de propagande, même si j'ai du mal à voir la plus value réelle  de celle-ci dans les deux sens.

[Akhilleus]

il y a une heure, gustave a dit :

Je t'ai répondu sur ce point pour mon explication de cette évolution. Les premières évocations de l'engagement des NK les considèrent comme mauvais à partir des seules images de drones, qui biaisent par nature le point de vue puisque l'on voit des fantassins subir des attaques sans pouvoir s'en protéger. Une fois que les engagements se sont fait plus fréquents il y a eu une appréciation plus globale de leur engagement au combat. On peut y ajouter un peu de propagande, même si j'ai du mal à voir la plus value réelle  de celle-ci dans les deux sens.

Ah mais c'est pas moi qu'il faut convaincre que les rapports initiaux étaient biaisés (un peu comme tout du long de ce conflit), c'est @Delbareth

Après je vais me fendre d'un post pour la communauté mais

Tirer des conclusions de témoignages ponctuels pendant une situation en cours, c'est faire une grosse erreur d'appréciation (quelle que soit la source, le camp et le storytelling)

Pour plusieurs raisons : le biais de l'observateur qui subit ou vit quelquechose dans son secteur d'action qui n'est peut être pas vrai ailleurs

le biais du témoin qui déforme inconsciemment les observations selon un ressenti non objectif (interroger n'importe quel flic et lui demander à quel point les témoins sont fiables, vous aurez des surprises)

le biais du témoin interrogé par un journaliste qui émet souvent une parole déformée (ou je dis ce que je pense que l'autre veut entendre .... le Vietnam a été un cas d'école, littéralement, pour cela)

le biais de la propagande (et oui tout le monde le fait y compris les ukrainiens, c'est pas une histoire de méchant ou de gentil, la propagande ca va avec la guerre). Tout les partis en conflits dans toutes les guerres l'ont fait et le referont pour diverses raisons socio-politico-militaires,

qu'il s'agisse d'affermir son soutien interne ou externe,

de grossir les pertes de l'adversaire tout en minimisant les siennes pour maintenir le moral (un classique, toujours diviser les pertes déclarées Opfor par 3 et multiplier les pertes Frfor par 3 à minima),

de faire passer l'ennemi pour un mauvais tacticien/stratège mais bien trop nombreux pour sa troupe (du coup si on perd c'est pas parceque l'ennemi est bon puisqu'il est mauvais et pas parcequ'on est mauvais puisqu'on est bon, c'est parceque les nombres sont contre nous, un grand classique encore depuis Kadesh 1274 av JC, en passant par la 2e GM, l'Indochine, la Corée, Iran-Irak etc)

de déshumaniser l'opfor tout en se faisant passer pour le rempart de la civilisation (celui là commence aussi à Kadesh et se retrouve dans quasi tous, voir tout les conflits)

et j'en passe

Le point c'est que la vision d'un conflit en cours est nécessairement biaisée et demandera une révision par des historiens des conflits armés longtemps après que la poussière sera retombée (et qui seront probablement parfois à pinailler encore sur des tas d'éléments principaux ou annexes et des interprétations personnelles de telles ou telles décisions opérationnelles ou politiques pendant des années après la sortie des premières études)

Perso, je trouve que beaucoup de posteurs ici postent avec des certitudes sans données concrètes.

[olivier lsb]

La campagne d'assassinats ciblés de responsables russes se poursuit, avec un chef paramilitaire victime d'un attentat à la bombe à Moscou. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/02/03/armen-sarkissian-nouvelle-cible-a-moscou-d-assassinats-contre-des-personnalites-engagees-dans-la-guerre-contre-l-ukraine_6529633_3210.html

Citation

Armen Sarkissian, nouvelle cible à Moscou d’une campagne d’assassinats contre des personnalités engagées dans la guerre contre l’Ukraine

Le chef paramilitaire prorusse, fondateur d’un bataillon combattant contre l’armée ukrainienne, est mort lundi 3 février dans une explosion au bas de son immeuble.

Par Benjamin Quénelle

La campagne d’assassinats ciblés contre des hauts responsables militaires russes a fait une nouvelle victime près de Moscou : Armen Sarkissian, chef paramilitaire prorusse, fondateur d’un bataillon combattant contre l’armée ukrainienne. Cet homme de 46 ans, né en Ukraine dans une famille d’origine arménienne, avait déménagé depuis sa jeunesse dans la région de Donetsk, dans l’est de l’Ukraine, qui est depuis près de trois ans au cœur des combats entre forces russes et ukrainiennes. Considéré comme un baron du crime derrière son titre de président de la fédération locale de boxe, il a formé « Arbat », un « bataillon arménien » qui, dès septembre 2022, sept mois après le début de l’« opération militaire spéciale » du Kremlin en Ukraine, a combattu dans l’est de l’Ukraine avant d’être transféré à Koursk, la région russe partiellement passée sous contrôle de Kiev depuis août 2024.

En décembre, les services de sécurité ukrainiens (SBU) ont accusé Armen Sarkissian d’avoir recruté des prisonniers. En juillet 2023, les combattants du bataillon avaient été bénis dans l’église principale de l’Eglise apostolique arménienne de Russie. Cette milice, dont le noyau était composé de récidivistes condamnés pour des crimes graves, aurait été intégrée dans une brigade internationale directement contrôlée par le ministère russe de la défense.

C’est donc cet homme qui, lundi 3 février au matin, a été la cible d’un attentat à la bombe dans le hall d’entrée de son immeuble, un luxueux complexe résidentiel du nord-ouest de Moscou, sur les rives de la Moskova, à douze kilomètres à peine du Kremlin. « La tentative d’assassinat de Sarkissian a été soigneusement planifiée et commanditée. Les enquêteurs sont en train d’identifier les commanditaires de ce crime », a déclaré un responsable des forces de l’ordre cité par l’agence Tass. Les circonstances de l’explosion restent floues.

La chaîne Telegram Mash assure que l’engin explosif avait pu être placé sous un canapé dans le hall d’entrée entre les ascenseurs et l’entrée principale puis être déclenché à distance à l’aide de caméras de vidéosurveillance. Armen Sarkissian a été grièvement blessé et, dans le coma, a dû être amputé de sa jambe gauche. Placé en soins intensifs, il n’a pas repris connaissance et serait décédé de blessures profondes à la poitrine causées par un éclat d’obus près du cœur. Son garde du corps est mort aussi dans l’explosion. Quatre autres personnes sont grièvement blessées. Très vite après l’explosion, un important dispositif policier a été déployé autour de la résidence d’Armen Sarkissian, survolée par un hélicoptère. Dmitri Peskov, le porte-parole du Kremlin, a déclaré que « les services spéciaux font leur travail » et que les informations étaient en train d’être clarifiées.

Proche de Ianoukovitch

Armen Sarkissian, également connu sous le nom d’Armen Gorlovsky, était recherché depuis 2014 par les services ukrainiens pour avoir « organisé des meurtres » à Kiev, ont indiqué les services de sécurité ukrainiens. Durant l’Euromaïdan, les manifestations proeuropéennes et antirusses, il aurait dirigé des unités dites « titouchkis » qui, entre janvier et février 2014, ont participé aux affrontements à Kiev entre des opposants et la police spéciale antiémeute (Berkout), entraînant la mort de 108 manifestants et de 13 policiers et faisant de nombreux blessés. Armen Sarkissian était réputé proche de l’ancien président ukrainien prorusse Viktor Ianoukovitch, qui a fui son pays après l’échec de la tentative de répression de cette révolution. « Des démarches sont en cours pour traduire en justice l’auteur de ces crimes contre notre Ukraine », avait prévenu le SBU.

Armen Sarkissian vient s’ajouter à la liste de dizaines de figures russes ou prorusses, militaires ou paramilitaires pour la plupart, qui, depuis le début de l’assaut russe contre l’Ukraine en février 2022, ont été les cibles d’assassinats en Russie et dans les territoires occupés. Tout comme l’explosion de lundi, ces assassinats ont été attribués à Kiev sans pour autant être explicitement revendiqués par les services ukrainiens. Dernier en date : celui d’Igor Kirillov, 54 ans, le général russe responsable de l’usage d’armes chimiques en Ukraine, tué le 17 décembre 2024 dans un faubourg de l’est de Moscou.

Un engin explosif, vraisemblablement déclenché à distance, avait été placé dans la batterie d’une trottinette électrique. Il s’agit jusque-là du plus haut gradé russe assassiné en dehors du théâtre de guerre depuis le début de l’invasion russe. Avant lui, Sergueï Yevsioukov, directeur de la prison d’Olenivka à Donetsk, connu pour avoir maltraité des prisonniers de guerre ukrainiens rescapés du siège de Marioupol, est mort dans l’explosion d’une voiture piégée, le 9 décembre 2024. Trois jours plus tard, le 12 décembre, Mikhaïl Chatsky, un ingénieur réputé pour avoir amélioré les missiles de croisière Kh-59 et Kh-69 fréquemment utilisés contre des cibles civiles et contre l’infrastructure ukrainienne, avait été éliminé à l’arme à feu dans un faubourg de Moscou.

 

[ksimodo]

il y a 59 minutes, olivier lsb a dit :

La campagne d'assassinats ciblés de responsables russes se poursuit, avec un chef paramilitaire victime d'un attentat à la bombe à Moscou. 

Je suggérai ( aprés guerre ) à certains trés haut responsables militaires de quitter le pays, pour loin, trés loin. Cito Longe Tarde. 

Il a été démontré que la cote espagnole de la mer med n'était pas assez sécurisante pour un pilote de ventilo. 

[Patrick]

Il y a 8 heures, ksimodo a dit :

Je suggérai ( aprés guerre ) à certains trés haut responsables militaires de quitter le pays, pour loin, trés loin. Cito Longe Tarde. 

Il a été démontré que la cote espagnole de la mer med n'était pas assez sécurisante pour un pilote de ventilo. 

Si cela devait arriver je leur suggèrerais au contraire d'entrer dans la clandestinité totale et de continuer à faire ce qu'ils font déjà de façon tout à fait remarquable.

Je serais même d'avis qu'on leur fournisse aide, assistance, fonds, et équipements. Démentis plausibles et condoléances mielleuses à destination du Kremlin livrées clé en main, bien entendu. Après-tout, prendre des salopards pour des cons avec le sourire, ça n'a pas de prix. Surtout quand ce sont ces derniers qui ont commencé et fait la même chez nous (dans l'indifférence semble-t-il)

Aucune pitié pour les monstres. En plus, c'est un vrai "target rich environment". dugin, solovyov, simonyan... 

[ksimodo]

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

Si cela devait arriver je leur suggèrerais au contraire d'entrer dans la clandestinité totale et de continuer à faire ce qu'ils font déjà de façon tout à fait remarquable.

En dehors du parapluie US ( et quand même ça fait sa force ) il ne faudra pas compter sur d'autres supports ( encore que....C'est à voir )

La plupart des massacreurs de Tulle et Oradour s'en sont sont sortie avec une complaisance US ou a minima l'art de regarder à coté. Les cadres de l'unité 731  ( les japonais en Chine ) ont été totalement protégés par l'oncle Sam ( de toute façon les victimes c'était des maoistes, pensez donc à quel point ça comptait pas ). 

Je reviens sur le dernier point, il me semble important ( je ne suis pas le dernier à souligner les limites des US, l'occasion est trop belle ). La Chine était une sorte d'allié lointain des US ( ennemi du Japon donc l'ennemi de mon ennemi....). Pour autant aprés capitulation Japon, les US ont accordé en point principal le fait de partager / récupérer les "secrets" des recherches du 731, en s'asseyant sur les 100 000 morts chinois ( disons 80 000 en peste typhus cholera et le reste en "extermination" plus directe en camp ). Les droits de l'homme, on vous dit. 

Le lendemain de la guerre, les Us livreront en pâture qui bon leur semble, et protègerons qui bon leur semble, sans que ce soit en accord avec les intérêts de la France ni de l'UE. 

Si tu as saboté NS et si la Germanie commande un gros paquet de F35, pourquoi pas les US. Si tu as le temps de convertir et de l'argent, Tel Aviv peut se réfléchir. L'Am sud en pays Brics, c'est pas top. Le Panama, en ce moment, pas glop non plus. Voilà j'ai trouvé: la Colombie. 

 

 

[Patrick]

il y a 1 minute, ksimodo a dit :

En dehors du parapluie US ( et quand même ça fait sa force ) il ne faudra pas compter sur d'autres supports ( encore que....C'est à voir )

Ah donc les Américains sont derrière les opérations homo du GUR Ukrainien à Moscou?

il y a 2 minutes, ksimodo a dit :

Le lendemain de la guerre, les Us livreront en pâture qui bon leur semble, et protègerons qui bon leur semble, sans que ce soit en accord avec les intérêts de la France ni de l'UE. 

Donc selon ta logique ils protègent aujourd'hui le GUR Ukrainien au point de les laisser éliminer des russes en russie, mais demain comme les Ukrainiens perdront (forcément... et gare à ceux qui pensent le contraire) les Américains se coucheront devant la glorieuse et surpuissante russie et ses assauts de grands blessés en béquilles afin de quémander son pardon? Et tout ça alors que les USA n'ont pas perdu un seul soldat dans cette guerre, tout comme le reste de l'OTAN?

il y a 2 minutes, ksimodo a dit :

Si tu as saboté NS et si la Germanie commande un gros paquet de F35, pourquoi pas les US. Si tu as le temps de convertir et de l'argent, Tel Aviv peut se réfléchir. L'Am sud en pays Brics, c'est pas top. Le Panama, en ce moment, pas glop non plus. Voilà j'ai trouvé: la Colombie. 

Et si t'as plus rien à perdre, tu ne fais rien de tout ça, tu redeviens le chasseur pour une dernière chasse et tu utilise tout le rens' et les moyens que tu as accumulés pour faire quelques grands coups décisifs avant d'y rester, parce qu'après-toi le déluge.

Ça fonctionne aussi.

[g4lly]

Il y a 11 heures, Coriace a dit :

Plus inquiétant on n'a pas vraiment d'équivalence côté Ukrainiens. Pourtant sur la défensive ( hors Sumy)

Peut être n'en ont ils pas besoin ...

[Akhilleus]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Si cela devait arriver je leur suggèrerais au contraire d'entrer dans la clandestinité totale et de continuer à faire ce qu'ils font déjà de façon tout à fait remarquable.

Je serais même d'avis qu'on leur fournisse aide, assistance, fonds, et équipements. Démentis plausibles et condoléances mielleuses à destination du Kremlin livrées clé en main, bien entendu. Après-tout, prendre des salopards pour des cons avec le sourire, ça n'a pas de prix. Surtout quand ce sont ces derniers qui ont commencé et fait la même chez nous (dans l'indifférence semble-t-il)

Aucune pitié pour les monstres. En plus, c'est un vrai "target rich environment". dugin, solovyov, simonyan... 

Intéressant

Donc tu valides d'appuyer des actions terroristes ciblant  des civils (blogger, écrivain, communicant) et non pas des militaires.

Si j'étire la logique, l'action contre Charlie hebdo est alors tout à fait justifiable moralement parlant du point de vue adverse

Accessoirement, à moins que j'ai raté un épisode (et c'est possible) quand est ce qu'une action d'élimination supposée ou avérée des services russes ou affiliés (Tchétchènes) à eu lieu en France (en GB, OK, en Allemagne, OK mais chez nous ? A moins que tu considères que toute l'UE ce soit ce nous ?)

[Patrick]

Il y a 4 heures, Akhilleus a dit :

Intéressant

Donc tu valides d'appuyer des actions terroristes ciblant  des civils (blogger, écrivain, communicant) et non pas des militaires.

Rappelle-nous combien d'actions et tentatives d'actions de ce genre la russie de poutine a mené en Europe et ailleurs?

Amusant d'employer le terme "terroriste" quand la guerre de poutine à l'Ukraine est un acte terroriste en soi. Toute personne qui soutien de près ou de loin cette action est donc un soutien direct du terrorisme. Un terrorisme qui tue, qui torture, qui mutile, et s'imagine néanmoins être du bon côté de l'histoire, dans un étalage de suprémacisme, de déni, et d'inversion accusatoire permanents.

Je note d'ailleurs que certains autres "bloggeurs militaires" russes qui critiquaient la tenue de "l'opération militaire spéciale", sa désorganisation, et les massacres inutiles, voire, suprême insulte au tsar vladimir, en questionnaient le bien-fondé, ont eux aussi fini jetés du haut d'un balcon ou suicidés de trois balles dans le dos... Et pas du fait des services Ukrainiens, mais bien des services russes.
Mais là c'était ok.

Donc, traduction:

Oui, je soutiens les opérations "homo" d'élimination des relais propagandistes du kremlin, parce que leur rôle actif et non-sollicité au départ dans la propagande de guerre démontre qu'ils ont abdiqué volontairement leur droit à n'être considérés que comme de simples civils étrangers au conflit.
Ce sont donc des combattants irréguliers agissant sans uniforme au profit d'une machine de guerre terroriste de masse.
Personne ne les a forcés à exciter les "patriotes z" pour les inciter à participer aux horreurs voulues par poutine. Ils n'ont pas été mobilisés de force sans possibilité de dire non.
Ils ne sont clairement pas dans le même camp que les victimes innocentes du concert du Crocus city hall de Moscou par exemple.

Par conséquent, "l'opération militaire spéciale" étant percluse de crimes contre l'humanité, de crimes de guerres, d'actes de terrorisme avérés, et de toutes sortes d'autres horreurs, encouragées et même récompensées par le régime poutinien (les massacreurs de Bucha ont été médaillés) la convention de Genève ne s'applique plus à ces influenceurs et autres propagandistes que tu qualifies dans une tartuferie incroyable "d'écrivains" et de "communicants". Leur responsabilité est autant établie dans le déroulé des événements que pouvait l'être celle du ministère de la propagande de goebbels au sein du régime nazi, ET J'AI HÂTE QU'ILS CRÈVENT TOUS.

Il y a 4 heures, Akhilleus a dit :

Si j'étire la logique, l'action contre Charlie hebdo est alors tout à fait justifiable moralement parlant du point de vue adverse

Comment seulement oser tracer un parallèle pareil?

Qui Charlie a-t-il tué?
Qui Charlie a-t-il violé?
Qui Charlie a-t-il torturé?
Qui Charlie a-t-il envahi?
Quels enfants Charlie a-t-il enlevés à leurs parents?
De qui Charlie a-t-il fait la promotion de la persécution?
Quelles politiques suprémacistes racistes Charlie a-t-il établies et à l'encontre de qui?
De qui Charlie a fait la promotion de la réduction en esclavage?

DE PERSONNE.

C'est peut-être la démonstration de whattaboutism la plus immonde jamais vue sur ce forum.
Mettre sur un même pied d'égalité des gens qui appellent au meurtre des "hohols", au viol et à l'enlèvement de leurs enfants, à leur extermination, à leur réduction en esclavage, qui pratiquent la torture systématique des prisonniers Ukrainiens tandis que les prisonniers russes sont eux très bien traités, le tout au nom d'un sentiment de supériorité qui ne dit pas son nom et qu'ils arborent pourtant fièrement après l'avoir normalisé dans leurs cerveaux de grands malades ; avec... Charlie Hebdo?

 

Il y a 4 heures, Akhilleus a dit :

Accessoirement, à moins que j'ai raté un épisode (et c'est possible) quand est ce qu'une action d'élimination supposée ou avérée des services russes ou affiliés (Tchétchènes) à eu lieu en France (en GB, OK, en Allemagne, OK mais chez nous ? A moins que tu considères que toute l'UE ce soit ce nous ?)

L'UE est en effet un espace à laquelle la France appartient, oui. Donc dans une certaine mesure, ce qui concerne la sécurité de nos alliés nous concerne aussi.

Surtout quand... les équipes d'assassinat opèrent depuis la France.

Mais sinon, puisqu'après le whattaboutism, dans la plus grande tradition de la propagande rouge, nous avons droit au déni, voilà quelques éléments:

https://www.lemonde.fr/international/article/2019/12/04/la-haute-savoie-camp-de-base-d-espions-russes_6021648_3210.html

https://www.bfmtv.com/police-justice/refugie-en-france-cet-opposant-russe-affirme-que-les-agents-de-poutine-ont-tente-de-l-assassiner_AV-202209210236.html

https://www.lindependant.fr/2022/12/19/guerre-en-ukraine-il-avait-critique-linvasion-russe-quest-il-arrive-a-dmitri-zelenov-9e-oligarque-russe-mort-mysterieusement-a-antibes-10878556.php

 

Mais c'est ok, j'attends impatiemment un: "la mort est une tragédie, un million de morts est une statistique!" stalinien pour diminuer l'importance de ces "quelques meurtres". Ça m'aidera à compléter ma carte de bingo.

Modifié il y a 22 heures par Patrick

[Ciders]

Tiens, ça m'avait manqué ces amalgames. Mais ça change du sempiternel "les Ukrainiens sont des nazis" ou du "les Occidentaux sont des méchants".

Admettons donc que ceux qui soutiennent l'Ukraine défendent le mode d'action des terroristes. Vous me direz, en Corse, ça fait plus sympa sur un CV ou dans certains cercles.

Modifié il y a 22 heures par Ciders

[rendbo]

(edit)

Modifié il y a 22 heures par rendbo

[Akhilleus]

il y a une heure, Patrick a dit :

Rappelle-nous combien d'actions et tentatives d'actions de ce genre la russie de poutine a mené en Europe et ailleurs?

Amusant d'employer le terme "terroriste" quand la guerre de poutine à l'Ukraine est un acte terroriste en soi. Toute personne qui soutien de près ou de loin cette action est donc un soutien direct du terrorisme. Un terrorisme qui tue, qui torture, qui mutile, et s'imagine néanmoins être du bon côté de l'histoire, dans un étalage de suprémacisme, de déni, et d'inversion accusatoire permanents.

Je note d'ailleurs que certains autres "bloggeurs militaires" russes qui critiquaient la tenue de "l'opération militaire spéciale", sa désorganisation, et les massacres inutiles, voire, suprême insulte au tsar vladimir, en questionnaient le bien-fondé, ont eux aussi fini jetés du haut d'un balcon ou suicidés de trois balles dans le dos... Et pas du fait des services Ukrainiens, mais bien des services russes.
Mais là c'était ok.

Donc, traduction:

Oui, je soutiens les opérations "homo" d'élimination des relais propagandistes du kremlin, parce que leur rôle actif et non-sollicité au départ dans la propagande de guerre démontre qu'ils ont abdiqué volontairement leur droit à n'être considérés que comme de simples civils étrangers au conflit.
Ce sont donc des combattants irréguliers agissant sans uniforme au profit d'une machine de guerre terroriste de masse.
Personne ne les a forcés à exciter les "patriotes z" pour les inciter à participer aux horreurs voulues par poutine. Ils n'ont pas été mobilisés de force sans possibilité de dire non.
Ils ne sont clairement pas dans le même camp que les victimes innocentes du concert du Crocus city hall de Moscou par exemple.

Par conséquent, "l'opération militaire spéciale" étant percluse de crimes contre l'humanité, de crimes de guerres, d'actes de terrorisme avérés, et de toutes sortes d'autres horreurs, encouragées et même récompensées par le régime poutinien (les massacreurs de Bucha ont été médaillés) la convention de Genève ne s'applique plus à ces influenceurs et autres propagandistes que tu qualifies dans une tartuferie incroyable "d'écrivains" et de "communicants". Leur responsabilité est autant établie dans le déroulé des événements que pouvait l'être celle du ministère de la propagande de goebbels au sein du régime nazi, ET J'AI HÂTE QU'ILS CRÈVENT TOUS.

Comment seulement oser tracer un parallèle pareil?

Qui Charlie a-t-il tué?
Qui Charlie a-t-il violé?
Qui Charlie a-t-il torturé?
Qui Charlie a-t-il envahi?
Quels enfants Charlie a-t-il enlevés à leurs parents?
De qui Charlie a-t-il fait la promotion de la persécution?
Quelles politiques suprémacistes racistes Charlie a-t-il établies et à l'encontre de qui?
De qui Charlie a fait la promotion de la réduction en esclavage?

DE PERSONNE.

C'est peut-être la démonstration de whattaboutism la plus immonde jamais vue sur ce forum.
Mettre sur un même pied d'égalité des gens qui appellent au meurtre des "hohols", au viol et à l'enlèvement de leurs enfants, à leur extermination, à leur réduction en esclavage, qui pratiquent la torture systématique des prisonniers Ukrainiens tandis que les prisonniers russes sont eux très bien traités, le tout au nom d'un sentiment de supériorité qui ne dit pas son nom et qu'ils arborent pourtant fièrement après l'avoir normalisé dans leurs cerveaux de grands malades ; avec... Charlie Hebdo?

 

L'UE est en effet un espace à laquelle la France appartient, oui. Donc dans une certaine mesure, ce qui concerne la sécurité de nos alliés nous concerne aussi.

Surtout quand... les équipes d'assassinat opèrent depuis la France.

Mais sinon, puisqu'après le whattaboutism, dans la plus grande tradition de la propagande rouge, nous avons droit au déni, voilà quelques éléments:

https://www.lemonde.fr/international/article/2019/12/04/la-haute-savoie-camp-de-base-d-espions-russes_6021648_3210.html

https://www.bfmtv.com/police-justice/refugie-en-france-cet-opposant-russe-affirme-que-les-agents-de-poutine-ont-tente-de-l-assassiner_AV-202209210236.html

https://www.lindependant.fr/2022/12/19/guerre-en-ukraine-il-avait-critique-linvasion-russe-quest-il-arrive-a-dmitri-zelenov-9e-oligarque-russe-mort-mysterieusement-a-antibes-10878556.php

 

Mais c'est ok, j'attends impatiemment un: "la mort est une tragédie, un million de morts est une statistique!" stalinien pour diminuer l'importance de ces "quelques meurtres". Ça m'aidera à compléter ma carte de bingo.

Y'a pas de whataboutism

Tu valides des actions terroristes contre un état, ciblant des civils, état que tu conspue parcequ'il pratique lui aussi du terrorisme (lui et d'autres comme l'Iran) et cible des civils

Tu ne peux avoir l'un ET l'autre légalement. Soit tu es un sponsor du terrorisme, peu importe la cible (ce que tu es dans tes écris au moins si ce n'est dans ton esprit) soit tu ne l'es pas

On ne parles par ici de l'élimination de commanditaires d'action armée (qui serait "eventuellement" légitime pour un état, cf l'élimination des cadres de l'EI après le Bataclan et la chasse aux éléments impliqués dans l'évenement d'Uzbin) mais de membres de la société civile qui restent des civils, que leurs propos ne te plaisent pas, que l'état dans lequel ils opèrent ne te plaisent pas

Tu ne te rends pas compte de la pente glissante et du zig zag mental justificatif que tu proposes pour quelquechose que tout le monde refuse au moins officiellement

Mes propos ne te plaisent pas ? Ben, tiens, demain, si tu proposais à quelqu'un de faire péter ma voiture (ca tombe bien, j'en ai pas, alors mon bureau, le bus que je prends ou les cafés que je fréquentes)

Trump et Musk ne te plaisent pas, faisons les sauter

Les végans t'ennuient, vite de l'arsenic sur les graines de chia bio

Ton voisin est un néo-fasciste, communiste, maoiste, islamiste, pro-LGBT, pro spaguetti volant. Ben tiens, une petite bombe artisanale, ca le ferait bien

Des actions armées contre des infrastructures duales importantes pour un effort de guerre, c'est le jeu, des actions contre des membres des forces armées aussi (même si c'est limite si le dit membre n'est pas en uniforme ni en fonction),  ca reste théoriquement acceptable dans un conflit armé, des actions contre des personnalités civiles c'est et cela devrait être non

Sauf à vouloir te mettre au même niveau moral que ton adversaire cad descendre aussi bas que lui

Mais gare aux leçons de morales que tu voudrais faire par la suite

 

Modifié il y a 21 heures par Akhilleus

[ksimodo]

Il y a 14 heures, Patrick a dit :

Ah donc les Américains sont derrière les opérations homo du GUR Ukrainien à Moscou?

Donc selon ta logique ils protègent aujourd'hui le GUR Ukrainien au point de les laisser éliminer des russes en russie, mais demain comme les Ukrainiens perdront (forcément............ les Américains se coucheront devant la glorieuse et surpuissante russie

je ne parle PAS de ce qui se passe PENDANT le conflit, je parle de l'aprés guerre, ce qui était aussi ton propos pour tes suggestions d'accueil.

la Ru n'a rien à voir dans l'affaire, ni l'UE ni la France. Les US protègeront éventuellement qq personnes qu'ils jugeront intéressantes ( du point de vue intérêt, pas de la morale mondiale ), et n'auront rien à foutre des autres. Et aprés conflit également, le GRU et le GUR feront la "chasse" qu'il voudront et pourront. 

Pendant de longues années aprés conflit, nous assisterons à une épidémie de morts jeunes et suspects chez certains anciens "haut responsables" dans les 2 bords. 

[Teenytoon]

Vos boules de cristal (sur ce qu'il passera après la guerre) me fascinent.

A tout le moins un conditionnel pourrait être utile

[Patrick]

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

Y'a pas de whataboutism

Il y en a à presque chaque paragraphe mais passons.

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

Tu valides des actions terroristes contre un état, ciblant des civils, état que tu conspue parcequ'il pratique lui aussi du terrorisme (lui et d'autres comme l'Iran) et cible des civils

Une opération homo ou approchante ne peut être menée par définition que par des services étatiques.

L'état Français est donc à tes yeux allié à un état terroriste qui serait l'Ukraine?

D'autre part, la formulation "parce qu'il pratique aussi" est amusante. Non non non non, la russie pratique 99.999999999999% du "terrorisme" observé dans le conflit que la russie a lancé contre l'Ukraine depuis 2014. Quelles que soient les métriques utilisées pour juger de cela.

Le "aussi" vise à établir un rapport d'équité entre les deux. C'est un procédé grossier. Il y a un camp qui commet la plus qu'écrasante majorité des actions illégales et des crimes de guerre et contre l'humanité. Il a pu y en avoir quelques uns côté Ukrainien, mais c'est resté ultra marginal comparé à ce qui a été fait par les russes en face.

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

Tu ne peux avoir l'un ET l'autre légalement.

Et tu ne peux pas être à la fois "civil", et engagé d'une manière ou d'une autre dans une dynamique visant à promouvoir la poursuite d'une action tombant dans le champ du terrorisme.

L'incitation à commettre un crime... est un crime.

C'est trop facile sinon.

Et je le redis, les "influenceurs" russes qui poussent à la guerre, qui sont les cibles des services Ukrainiens, ce qui te choque dans ton petit coeur tendre, n'ont été forcés par personne à se lancer dans ces campagnes mêlant incitations à la haine, incitations à participer à l'agression contre l'Ukraine, déshumanisation des Ukrainiens sur la base de la désinformation et de l'intoxication des esprits.

 

Donc je me questionne: considère-tu que la France est l'alliée d'un état que tu juges terroriste (l'Ukraine) et donc que la France est elle-même terroriste, et par conséquent que justifies-tu comme actions à l'égard de cet état (l'Ukraine) et de son alliée (la France) de la part de la russie?

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

Soit tu es un sponsor du terrorisme, peu importe la cible (ce que tu es dans tes écris au moins si ce n'est dans ton esprit) soit tu ne l'es pas

"Terroriser" un terroriste n'est pas du terrorisme...

"Terroriser" un sponsor agissant du terrorisme dont les prises de position, les paroles, les financements, les actions, ont un effet mesurable, concret, et direct sur la sécurité d'autrui, tout particulièrement de (vrais) civils qui n'ont rien demandé, n'est donc pas du terrorisme, mais de l'ANTI-terrorisme...

Ou alors le GIGN sont des terroristes?

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

On ne parles par ici de l'élimination de commanditaires d'action armée

SI. SI JUSTEMENT. C'est de ça dont on parle. On parle de gens qui se servent de leurs plates-formes médiatiques pour faire de la propagande visant à la poursuite d'une guerre d'agression illégale et ayant pour résultat la commission de crimes contre l'humanité de masse par des soudards décérébrés.

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

(qui serait "eventuellement" légitime pour un état, cf l'élimination des cadres de l'EI après le Bataclan et la chasse aux éléments impliqués dans l'évenement d'Uzbin) mais de membres de la société civile qui restent des civils, que leurs propos ne te plaisent pas, que l'état dans lequel ils opèrent ne te plaisent pas

Non non non non c'est beaucoup trop facile.

Des personnalités médiatiques, connues, suivies, écoutées, qui passent pour certains à la télé, qui aiguillonnent, désinforment, incitent, et poussent les "Z patriotes" à s'engager pour aller commettre des atrocités en Ukraine, NE. SONT. PAS. DES. CIVILS. Ce sont des COMBATTANTS. Dans le champ informationnel/cyber, CERTES, mais des COMBATTANTS.

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

Tu ne te rends pas compte de la pente glissante et du zig zag mental justificatif que tu proposes pour quelquechose que tout le monde refuse au moins officiellement

Si moi je suis sur une pente glissante, toi, à trouver des excuses à ces individus, tu es en hors-piste complet poursuivi par une avalanche.

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

Mes propos ne te plaisent pas ? Ben, tiens, demain, si tu proposais à quelqu'un de faire péter ma voiture (ca tombe bien, j'en ai pas, alors mon bureau, le bus que je prends ou les cafés que je fréquentes)

Syndrome de persécution. Mais non ne t'en fais pas, je te souhaite une longue vie. Même en russie tiens s'il te prenait l'idée d'aller y crécher. Attention aux balcons et aux tasses de thé, toutefois.

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

Trump et Musk ne te plaisent pas, faisons les sauter

Hors-sujet.

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

Les végans t'ennuient, vite de l'arsenic sur les graines de chia bio

Hors-sol.

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

Ton voisin est un néo-fasciste, communiste, maoiste, islamiste, pro-LGBT, pro spaguetti volant. Ben tiens, une petite bombe artisanale, ca le ferait bien

Horst Tappert.

Révélation

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

Des actions armées contre des infrastructures duales importantes pour un effort de guerre, c'est le jeu,

Y-compris quand ces installations sont situées en Europe, voire en France, alliées de fait de l'Ukraine (qui est selon toi un état terroriste)?

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

des actions contre des membres des forces armées aussi (même si c'est limite si le dit membre n'est pas en uniforme ni en fonction),  ca reste théoriquement acceptable dans un conflit armé, des actions contre des personnalités civiles c'est et cela devrait être non

Y-compris quand ces membres des forces armées sont situées en Europe, voire en France, alliées de fait de l'Ukraine (qui est selon toi un état terroriste)?

Dis-moi tout, ça m'intéresse et je dois pas être le seul.

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

Sauf à vouloir te mettre au même niveau moral que ton adversaire cad descendre aussi bas que lui

Blague de l'année.

- "Ne faites pas comme les russes, vous allez vous mettre à leur niveau et alors vous deviendriez très très méchants et infréquentables".

- "...Bon par contre on va rien faire contre les russes qui vous font les pires horreurs parce que là hein, ça va pas être possible haha, allez salut!"

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

Mais gare aux leçons de morales que tu voudrais faire par la suite

Morale sans S sinon ça fait Moralès.

[FATac]

il y a 17 minutes, Patrick a dit :

Moralès.

Lui qui voulait voyager...

[Akhilleus]

Patrick

Tu es barré complet.

Je ne vais meme pas prendre la peine de repondre puisque tu juges que une personnalité civile exprimant une ideologie meme nauseabonde est un combattant

A ce titre tu viens de valider beaucoup de choses y compris pour le camp d'en face mais pas que (bombardements de journalistes, attaques sur des militants de diverses causes etc)

A Ciao

 

[Ciders]

il y a 32 minutes, FATac a dit :

Lui qui voulait voyager...

"Toi qui voulait battre des r'cords, à vingt ans déjà t'es mort". Belle référence.

Sinon, l'ambiance se tend un peu non ?

[Patrick]

il y a 52 minutes, Akhilleus a dit :

Patrick

Tu es barré complet.

Je ne vais meme pas prendre la peine de repondre puisque tu juges que une personnalité civile exprimant une ideologie meme nauseabonde est un combattant

A ce titre tu viens de valider beaucoup de choses y compris pour le camp d'en face mais pas que (bombardements de journalistes, attaques sur des militants de diverses causes etc)

A Ciao

C'est toi qui ne sait pas faire la différence entre des militants des droits de l'homme ou de vrais journalistes qui se contentent d'informer, et des pousse-à-la-guerre qui répandent des fausses nouvelles et incitent des gens à s'engager dans une guerre d'agression où sont commises des atrocités par la russie, mais c'est moi qui suit "barré complet".

Bien sûr.

Je te laisse le soin de continuer à défendre la mémoire de ce genre de "journalistes" et autres "écrivains" et "communicants":

[Banzinou]

[Hypsen]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Il y en a à presque chaque paragraphe mais passons.

Une opération homo ou approchante ne peut être menée par définition que par des services étatiques.

L'état Français est donc à tes yeux allié à un état terroriste qui serait l'Ukraine?

D'autre part, la formulation "parce qu'il pratique aussi" est amusante. Non non non non, la russie pratique 99.999999999999% du "terrorisme" observé dans le conflit que la russie a lancé contre l'Ukraine depuis 2014. Quelles que soient les métriques utilisées pour juger de cela.

Le "aussi" vise à établir un rapport d'équité entre les deux. C'est un procédé grossier. Il y a un camp qui commet la plus qu'écrasante majorité des actions illégales et des crimes de guerre et contre l'humanité. Il a pu y en avoir quelques uns côté Ukrainien, mais c'est resté ultra marginal comparé à ce qui a été fait par les russes en face.

Et tu ne peux pas être à la fois "civil", et engagé d'une manière ou d'une autre dans une dynamique visant à promouvoir la poursuite d'une action tombant dans le champ du terrorisme.

L'incitation à commettre un crime... est un crime.

C'est trop facile sinon.

Et je le redis, les "influenceurs" russes qui poussent à la guerre, qui sont les cibles des services Ukrainiens, ce qui te choque dans ton petit coeur tendre, n'ont été forcés par personne à se lancer dans ces campagnes mêlant incitations à la haine, incitations à participer à l'agression contre l'Ukraine, déshumanisation des Ukrainiens sur la base de la désinformation et de l'intoxication des esprits.

 

Donc je me questionne: considère-tu que la France est l'alliée d'un état que tu juges terroriste (l'Ukraine) et donc que la France est elle-même terroriste, et par conséquent que justifies-tu comme actions à l'égard de cet état (l'Ukraine) et de son alliée (la France) de la part de la russie?

"Terroriser" un terroriste n'est pas du terrorisme...

"Terroriser" un sponsor agissant du terrorisme dont les prises de position, les paroles, les financements, les actions, ont un effet mesurable, concret, et direct sur la sécurité d'autrui, tout particulièrement de (vrais) civils qui n'ont rien demandé, n'est donc pas du terrorisme, mais de l'ANTI-terrorisme...

Ou alors le GIGN sont des terroristes?

SI. SI JUSTEMENT. C'est de ça dont on parle. On parle de gens qui se servent de leurs plates-formes médiatiques pour faire de la propagande visant à la poursuite d'une guerre d'agression illégale et ayant pour résultat la commission de crimes contre l'humanité de masse par des soudards décérébrés.

Non non non non c'est beaucoup trop facile.

Des personnalités médiatiques, connues, suivies, écoutées, qui passent pour certains à la télé, qui aiguillonnent, désinforment, incitent, et poussent les "Z patriotes" à s'engager pour aller commettre des atrocités en Ukraine, NE. SONT. PAS. DES. CIVILS. Ce sont des COMBATTANTS. Dans le champ informationnel/cyber, CERTES, mais des COMBATTANTS.

Si moi je suis sur une pente glissante, toi, à trouver des excuses à ces individus, tu es en hors-piste complet poursuivi par une avalanche.

Syndrome de persécution. Mais non ne t'en fais pas, je te souhaite une longue vie. Même en russie tiens s'il te prenait l'idée d'aller y crécher. Attention aux balcons et aux tasses de thé, toutefois.

Hors-sujet.

Hors-sol.

Horst Tappert.

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Y-compris quand ces installations sont situées en Europe, voire en France, alliées de fait de l'Ukraine (qui est selon toi un état terroriste)?

Y-compris quand ces membres des forces armées sont situées en Europe, voire en France, alliées de fait de l'Ukraine (qui est selon toi un état terroriste)?

Dis-moi tout, ça m'intéresse et je dois pas être le seul.

Blague de l'année.

- "Ne faites pas comme les russes, vous allez vous mettre à leur niveau et alors vous deviendriez très très méchants et infréquentables".

- "...Bon par contre on va rien faire contre les russes qui vous font les pires horreurs parce que là hein, ça va pas être possible haha, allez salut!"

Morale sans S sinon ça fait Moralès.

Patrick, j’aime habituellement te lire, mais tes derniers messages sont honteux.

Tu devrais les supprimer. Je ne suis pas juriste mais ils pourraient même t’attirer des problèmes, surtout si quelqu'un te lisant faisait une dinguerie.

[Clairon]

il y a 28 minutes, Hypsen a dit :

Patrick, j’aime habituellement te lire, mais tes derniers messages sont honteux.

Tu devrais les supprimer. Je ne suis pas juriste mais ils pourraient même t’attirer des problèmes, surtout si quelqu'un te lisant faisait une dinguerie.

@Hypsen Je n'ai pas toujours le même avis que @Patrick, en autre pour mon amour des berlines Bavaroises, je n'approuve pas tout ce qu'il dit dans ce fil, mais quel partie de ce message est selon toi honteuse et pourrait lui attirer des problèmes juridiques ?

Clairon

[Ciders]

il y a 13 minutes, Clairon a dit :

@Hypsen Je n'ai pas toujours le même avis que @Patrick, en autre pour mon amour des berlines Bavaroises, je n'approuve pas tout ce qu'il dit dans ce fil, mais quel partie de ce message est selon toi honteuse et pourrait lui attirer des problèmes juridiques ?

Clairon

J'imagine qu'il pense à quelque chose comme "apologie du terrorisme".

Ce qui serait légèrement exagéré je pense, mais je ne suis pas juriste.

[Hypsen]

il y a 16 minutes, Clairon a dit :

@Hypsen Je n'ai pas toujours le même avis que @Patrick, en autre pour mon amour des berlines Bavaroises, je n'approuve pas tout ce qu'il dit dans ce fil, mais quel partie de ce message est selon toi honteuse et pourrait lui attirer des problèmes juridiques ?

Clairon

Il a donné des noms de personnes pour lesquelles il ne faut avoir "aucune pitié" et il se dit un soutien "des opérations homo".

Si c’est pas de la menace de mort...