Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[rogue0]

Le 20/03/2022 à 11:49, Métal_Hurlant a dit :

Traduction automatique (cartes et photos avec le lien) :

https://www.thedrive.com/the-war-zone/44840/we-have-questions-about-russias-claimed-kinzhal-hypersonic-missile-use-in-ukraine

Nous avons des questions sur l’utilisation présumée du missile hypersonique Kinzhal par la Russie en Ukraine (Mise à jour)

Révélation

Le ministère russe de la Défense a publié une vidéo tôt samedi qui, selon lui, montrait un missile balistique hypersonique Kinzhal lancé par air frappant un entrepôt de missiles ukrainien à environ 300 miles au sud-ouest de Kiev. La frappe, si elle se produisait, représenterait à la fois la première utilisation connue du Kinzhal au combat et une autre attaque russe contre des installations dans l’ouest de l’Ukraine près des frontières du pays avec plusieurs membres de l’OTAN. Mais il y a des éléments des revendications de la Russie qui ne collent pas tout à fait et les implications de l’utilisation de Kinzhal dans le conflit sont limitées, peu importe.

Le missile Kh-47M2 « Kinzhal » ou « Dagger » lancé par MiG-31 – qui, selon la Russie, peut être conventionnel ou nucléaire – est apparu pour la première fois comme l’une des « super armes » de la Russie dévoilée dans un discours enflammé de Vladimir Poutine en 2018. La zone de guerre a ensuite été le premier débouché à l’identifier comme un missile balistique tactique Iskander-M modifié adapté au lancement aérien. La capacité du MiG-31 à atteindre une vitesse élevée et une altitude élevée avant sa sortie donne à Kinzhal une augmentation majeure de la portée et de la vitesse par rapport à son cousin lancé au sol. Il peut également modifier sa trajectoire en dehors d’un arc balistique traditionnel. Ceci et sa vitesse le rendent difficile à intercepter. Il convient également de noter que nous ne savons toujours pas s’il possède également une capacité de lancement de leurre similaire à celle que l’Iskander-M a récemment été révélé posséder, ce qui pourrait également l’aider à pénétrer les défenses aériennes.
On dit également que Kinzhal a une capacité anti-navire, bien que la vraie nature de ses capacités à cet égard ne soit pas claire. Il est possible qu’un rôle anti-navire conventionnel reste ambitieux et qu’il ne puisse être utilisé dans ce rôle que via son option nucléaire, ou s’il est équipé d’un chercheur radar actif capable de cibler des navires en mouvement. Jusqu’à présent, nous savons que les stocks de ces armes sont limités, tout comme leurs plates-formes de lancement MiG-31 modifiées, mais elles se sont déployées récemment en Syrie et à Kaliningrad, ce qui indique une expansion de leurs opérations. Les estimations de vitesse et de portée du missile varient considérablement, mais quelque part entre Mach 5 et 12 et 900-1 6000 miles est généralement ce qui est supposé.

Maintenant, pour en revenir à cette frappe de Kinzhal en Ukraine, il y a plusieurs questions que nous avons sur la vidéo du ministère russe de la Défense qui est censée montrer la frappe de Kinzhal en question, vue ici.
La cible revendiquée était une installation souterraine de stockage de missiles à Delyatyn, dans l’oblast d’Ivano-Frankivsk. Une vérification rapide des cartes montre la base de Delyatyn sur le côté nord des Carpates, près des frontières de l’Ukraine avec la Roumanie et la Hongrie. Delyatyn correspond à la facture d’une installation de stockage de missiles ou de munitions, avec des bunkers intégrés dans le terrain et loin des zones civiles bâties.
"War Zone" n’a pas encore été en mesure de géolocaliser la cible supposée en utilisant des images satellites commerciales qui correspondent à ce qui est vu dans la vidéo, qui ressemble davantage à un grand entrepôt ou à une grange en surface. Il y a aussi un manque évident d’explosions secondaires comme on pourrait s’y attendre lorsque le carburant et les explosifs des fusées cuisent. Il est toujours possible qu’un Kinzhal ait frappé la base, mais la vidéo est suspecte au minimum.
L’utilisation de Kinzhal pour atteindre cette cible est également une preuve supplémentaire de la façon dont les défenses aériennes de l’Ukraine restent un puissant moyen de dissuasion pour les forces russes. Ils ont été remarquablement efficaces contre les avions russes et ont également eu un certain succès contre les missiles de croisière, mais cela n’a pas empêché les missiles de croisière de lancer des attaques réussies sur des cibles dans l’extrême ouest de l’Ukraine. Quoi qu’il en soit, il devient clair comme de l’eau de roche que la Russie ne veut pas ou ne peut pas piloter des avions de frappe habités contre des cibles aussi éloignées de l’Ouest compte tenu de la menace anti-aérienne ukrainienne.
Mais au-delà de la portée d’impasse de Kinzhal et de sa conception pour vaincre les défenses aériennes, il n’est pas clair pourquoi cette cible a nécessité son utilisation. La nature durcie du supposé bunker d’armes ferait potentiellement d’un missile balistique un bon choix pour le détruire, mais la Russie dispose de missiles balistiques Iskander-M lancés au sol beaucoup plus conventionnels qui peuvent être utilisés pour le faire.
Mais étant donné que les défenses aériennes étaient clairement une raison d’utiliser une capacité aussi haut de gamme pour frapper le bunker d’armes, cela soulève en outre la question de savoir comment un modeste véhicule aérien sans pilote Orlan-10 a réussi à franchir la zone cible supposée pour filmer l’attaque.

La portée d’Orlan-10 est généralement indiquée entre 120 et 150 kilomètres, soit entre environ 75 et 93 miles. Cependant, on dit qu’il est capable de mener des opérations sur une portée de 600 kilomètres, soit près de 373 miles, en « mode hors ligne » le long d’un itinéraire planifié à l’avance où il peut enregistrer des séquences vidéo, mais pas les transmettre en temps réel. L’un de ces drones se serait récemment écrasé dans le nord-ouest de la Roumanie il y a plus d’une semaine, ce qui suggère qu’ils ont déjà été utilisés dans cette région générale de l’Ukraine. Avec ces portées à l’esprit, un Orlan-10 pourrait potentiellement voler vers cette partie de l’Ukraine depuis le sud de la Biélorussie, mais aurait également pu être lancé depuis la région séparatiste pro-russe de la Moldavie, la Transnistrie. Néanmoins, le fait qu’il ne faisait que voler autour de cette zone cible éloignée indique que l’enregistrement de la frappe valait la peine de perdre le drone ou qu’il s’est produit dans une zone complètement différente.

Il y a aussi un élément d’autres messages à l’OTAN ici, prétendument en utilisant l’une des capacités offensives les plus avancées de la Russie contre une autre base ukrainienne près de la frontière. Vous pouvez lire notre couverture de la frappe des Russes sur une ancienne base d’entraînement de l’OTAN près de la frontière polonaise la semaine dernière ici.

En outre, comme nous l’avions prédit avant le début de l’invasion de l’Ukraine par la Russie, le Kremlin finirait par utiliser le conflit pour présenter ses capacités et ses innovations en matière d’armement les plus avancées. Cela s’inscrit également dans la composante de messagerie stratégique.

Par-dessus tout, la question la plus pressante est peut-être de savoir pourquoi cette capacité a été utilisée maintenant. Pourquoi les Kinzhals n’ont-ils pas été utilisés pendant les heures et les premiers jours du conflit pour aveugler le commandement et le contrôle, assommer les défenses aériennes et neutraliser la capacité de l’ennemi à combattre efficacement de manière coordonnée ? Cette question fait encore l’objet d’un débat, tout comme la capacité globale de la Russie à exécuter une opération militaire intégrée moderne. Mais en attendant, l’utilisation particulière d’armes d’impasse, et en petit nombre, en dit long sur les stocks d’armes à guidage de précision de la Russie – bien que ces révélations ne soient pas vraiment si nouvelles – et surtout quand il s’agit du type d’impasse plus coûteux et avancé. C’est peut-être un signe que les actions d’Iskander-M sont déjà à la baisse.

En fin de compte, tout ne s’additionne pas ici. C’est juste la réalité. Il est tout aussi possible que nous voyions une attaque Standard d’Iskander-M dans la vidéo comme celle de Kinzhal, bien que nous aurons peut-être plus de preuves du contraire. Le fait que des sources au sein du gouvernement américain aient également confirmé l’utilisation de Kinzhal indique la possibilité que sa cible était peut-être différente de ce qui a été affirmé, ce qui correspondrait aux divergences avec la vidéo. Il est également possible que l’évaluation américaine change, car il s’agit encore d’un développement très nouveau.

Nous vous tiendrons au courant au fur et à mesure que nous en saurons plus.

MISE À JOUR : 17 H 20 HNE—

Nous pouvons maintenant dire avec certitude que la frappe décrite s’est produite nulle part près de la partie occidentale du pays et non dans une zone de stockage d’armes militaires majeure. Cela s’est produit dans une zone rurale fortement bombardée dans la région extrême-orientale de l’Ukraine
 

Oui, la vidéo publiée par le MoD russe n'est sans doute pas celle de la frappe de Kindjal, et en tout cas, pas sur un dépôt de munition / carburant .
Pas d'explosion secondaire, ni d'effondrement de galerie souterraine ...
Et ça a été géolocalisé à l'est de l'Ukraine, pas dans une zone fortement défendue.

(les USA ont quand même confirmé une frappe de Kindjal)

Je reste dubitatif sur l'intérêt militaire :
L'aspect propagande et "combat proven" sur une mission facile ("milk run") est lui plus clair.

-> traité dans le fil dédié

 

 

[cracou]

il y a 24 minutes, Connorfra a dit :

Je prends l'exemple peu connu de Barbarossa qui explique le nombre hallucinant de pertes Russes sur les premiers assauts. Simplement ils n'étaient pas retranchés en mode défense et  fortifications en Pologne mais en ordre de battaille car eux même s'apprêtaient à attaquer les allemands (oui les russes avaient prévu eux aussi de briser le pacte de non agression.

C'est une légende urbaine propagée par des auteurs d'extême droite bien après la guerre pour tenter de justifier l'agression nazie. Merci de ne pas partager ces idioties. Les historiens sérieux rigolent en écoutant ça car on a TOUS les TO&E et les OOB de l'époque.

Si tu veux on peux ressortir les exercices sur table conduits par Zhukov en mai-juin 1941 car on a tous les documents, les déploiements etc etc. C'est un truc inventé par un russe qui est passé à l'ouest dans les années 80 et qui voulait vendre de la copie tout en disant du mal des soviétiques.

https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_offensive_plans_controversy

Modifié le 21 mars 2022 par cracou

[Niafron]

il y a 20 minutes, Connorfra a dit :

 

Je prends l'exemple peu connu de Barbarossa qui explique le nombre hallucinant de pertes Russes sur les premiers assauts. Simplement ils n'étaient pas retranchés en mode défense et  fortifications en Pologne mais en ordre de battaille car eux même s'apprêtaient à attaquer les allemands (oui les russes avaient prévu eux aussi de briser le pacte de non agression.)

 

Oulah mlaheureux! Tu veux lancer une belle polémique ( et HS )?....

La théorie en question est assez discutée, mais si tu veux en parler, rubrique Histoire militaire ( en cherchant bien, y a ptet même déjà un sujet ).

EDIT: ah bah encore coiffé au poteau, j'ai pas de chance aujourd'hui...

Modifié le 21 mars 2022 par Niafron

[Connorfra]

il y a 7 minutes, cracou a dit :

C'est une légende urbaine propagée par des auteurs d'extême droite bien après la guerre pour tenter de justifier l'agression nazie. Merci de ne pas partager ces idioties. 

C'est tellement idiot que les historiens sérieux rigolent en écoutant ça car on a TOUS les TO&E et les OOB de l'époque.

Ça je laisserais un vrai historien si il y en un ici me confirmer ou m'affirmer je tenais Ça de livres et documentaires rien de sources d'extrême droite ( que j'en est un peu marre d'entendre utilisé à outrance comme terme d'ailleurs) mais pour le coup je vais replonger dans des lectures promis.

 

Oui évitons le hs disons juste que si ton camps de campagne n'est pas suffisamment fortifié car pas le temps pas de ressources pas de sécurité car toi même tu es en situation d'attaquant une contre offensive ça peut faire mal.

 

Édit: j'ai pas réfléchi au conséquences de mon exemple. Mes excuses 

Modifié le 21 mars 2022 par Connorfra

[snikt59]

Il y a 2 heures, Connorfra a dit :

En ce qui concerne les matériaux de type lance-roquettes et grenades propulsées. (en restant dans l'infanterie à pied car je ne suis ni cavalo ni aviateur cela sortirait de mon domaine on va dire de compétences)

Pour les unités non spécialisées dans le AC, J'ai pensé aux mêmes choses et j'ajouterais ceci, le gros défauts du AT4 pour moi notamment dans un environnement très mécanisés outre son manque de punch face à ce qui est au dessus de tous ce qui est T64 (T72, T90,M1, Leopard ect...) voir même les VCI les plus modernes (VBCI) aucunes idées ce que cela donnerait sur du MVRAP like ou les VCI d'anciennes générations mais moins anciens que nos VAB ou BMP/BRDM ou BTR anciens ( je pensais aux Strikers, LAV,) sans mise à jour ou  c'est ce gros problème de Munition à Usage unique. Un LRAC moderne et rechargable qui justifierait le poids encombrement.

Par exemple, le Panzerfaust 3, le rpg 7 (modernisés évidement) nos LRAC89 ou les Canons  sans recul comme le Carl Gustav sont des systèmes rechargeables... et je pense que pour ces groupes de combats, c'est sur ce modèle de systèmes rechargeables qu'il faudrait pousser.

Je vois que le Système NLAW est un tir et oublie comme l'AT4 mais n'étant pas familier du système je me demande si il est 100% jetable (après tout il y a un Trijcon ACOC qui vaut sont pesant de cacahuètes posé sur chaque tube de ce que je vois).

Pour les groupes Ac, va falloir aussi trouver des alternatives à nos missiles actuelles, le Milan à fait ces preuves mais dans un environnement avec en face des véhicules ultra modernes avec tout le matériel de détection le format tir et oublie comme le Javelin me semble bien plus indiqué. Ce système que l'on voit sur certaines vidéo que je ne connais pas avec la console déportée et je pense un bon système pour mettre à "l'abri le tireur également.

Enfin je pense qu'il va falloir muscler le jeu sur le matériel AA effectivement les Manpads c'est pas l'idéal mais ça un pouvoir de nuisances extrême.

 

edit: Correction de fautes sauvages

Du coup tu devrais proposer un Missile Moyenne Portée à la DGA...

[Connorfra]

il y a 21 minutes, snikt59 a dit :

Du coup tu devrais proposer un Missile Moyenne Portée à la DGA...

Ceux qui n'écoutent rien ni personne ?

Qui pensent qu'un équipement lourd, pas ergonomique et sans autonomie comme le felin était une bonne idée ?

Ou ceux qui demandent à HK de baisser leurs standards sur le 416 pour économiser 3 francs6 sous ? Ou ceux qui ont choisi le at4 cs car grosse promo ?

Non c'est bon ceux la je les execres en tant que fantassin.

Prière d'éviter les hors sujets. Signé : Collectionneur

Modifié le 21 mars 2022 par collectionneur
Rappel à l'ordre

[DMZ]

Le Monde publie deux vidéos montrant la manifestation à Kherson et les réactions russes. Des grenades fumigènes et assourdissantes sont lancées et on entend les tirs durant une minute. Le manifestant que l'on voit est blessé aux jambes, preuve qu'il n'y a pas eu que des tirs en l'air même s'ils devaient être majoritaires sinon le bilan serait autrement plus lourd que quatre blessés.

 

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Pour la frappe sur le centre commercial de ce matin (*attention, je n'excuse rien, je constate sur la base d'une photo rapportée dans un tweet plutot neutre d'ailleurs*)

 

Ça pourrait expliquer l'étendue des dégâts pour la frappe d'un seul missile, semble-t-il.

Modifié le 21 mars 2022 par DMZ
orthographe et mise en page même si je n'arrive pas à virer le saut de page...

[gustave]

il y a 58 minutes, Deres a dit :

Pour le brouillage, à mon avis, les russes en ont certes mais en petite quantité et du matériel pour de haut échelon d'opération. Il y a donc du brouillage de GPS par exemple mais à grande échelle sur l'Ukraine et les voisins, pas localisé. Et ce que l'on voit, c'est que le matériel civil local peut être employé à la place de système militaires évolués. Donc un peu comme nos systèmes anti-IED brouillent le GSM et les télécommande de voiture au niveau local, cela montre la nécessité de faire un brouillage plus local. Il faut donc maintenant brouiller toutes les fréquences téléphonique, le WIFI qui sert aux petits drones civiles, le GPS en local, ... Et peut être aussi neutralisé les centraux téléphonique car neutralisé les tours téléphonique me semble illusoire vu leur nombre. 

Les Russes ont de nombreux équipements tactiques couramment déployés jusqu’au niveau compagnie en exercice et en réel. Je pense surtout que la désorganisation initiale faute d’avoir associé les forces à la planification est très difficile à rattraper.

il y a 50 minutes, Fanch a dit :

Pas vraiment

Ca dépendra beaucoup du terrain. Sur un terrain très compartimenté, l'infanterie aura l'avantage sur le char. Par contre en terrain découvert avec de bonnes distances d'observation, le fantassin fera nettement moins le malin. 

Un peloton de char bien commandé, qui manoeuvre correctement sur un terrain qui ne lui est pas trop défavorable sera une cible complexe pour de l'infanterie (même équipée correctement).

Les vidéos de chars que l'on voit montre des tankistes russes peu aggressifs manoeuvrant peu avec des chars russes assez coopératifs (vitesse réduite, pas de modification de trajectoire, pas d'infanterie ou de vhls légers en protection/reco). Par contre se faire un peloton voire escadron de chars en reco off est complexe pour de l'infanterie. Rien que suivre le rythme imposé par la cavalerie est complexe.

Cela reste les vidéos que l’on voit, c’est à dire celles qui se concluent par un succès ukrainien et où ceux-ci ont la possibilité de filmer. Par conséquent les cas où les chars russes manœuvrent bien ont très peu de chance de parvenir à notre connaissance, si il y en a.

[Saladin]

il y a 46 minutes, rogue0 a dit :

Oui, la vidéo publiée par le MoD russe n'est sans doute pas celle de la frappe de Kindjal, et en tout cas, pas sur un dépôt de munition / carburant .
Pas d'explosion secondaire, ni d'effondrement de galerie souterraine ...
Et ça a été géolocalisé à l'est de l'Ukraine, pas dans une zone fortement défendue.

(les USA ont quand même confirmé une frappe de Kindjal)

Je reste dubitatif sur l'intérêt militaire :
L'aspect propagande et "combat proven" sur une mission facile ("milk run") est lui plus clair.

-> traité dans le fil dédié

 

 

C'était quoi l'intérêt militaire des Américains d'utiliser une GBU-43/B MOAB en Afghanistan ? Me dit pas pour détruire des tunnels de talibans par pitié... 

[pascal]

il y a 36 minutes, Connorfra a dit :

Ça je laisserais un vrai historien si il y en un ici me confirmer ou m'affirmer je tenais Ça de livres et documentaires rien de sources d'extrême droite ( que j'en est un peu marre d'entendre utilisé à outrance comme terme d'ailleurs) mais pour le coup je vais replonger dans des lectures promis.

Histoire de rebattre calmement les cartes sur ce point précis

1-Les Russes en 41 n'ont pas pour objectif de rompre le pacte de non agression; bien au contraire car pour Iossif Vissarionovitch l'idée est de faire en sorte que les "capitalistes" s'épuisent dans une guerre dont il convient de se tenir soigneusement à l'écart le plus longtemps possible afin d'en tirer éventuellement avantage dans avenir plus ou moins lointain ...

EN REVANCHE

2-Oui l'essentiel des meilleures troupes soviétiques terre et air sont disposées en organisation offensive sur une profondeur de 400 km derrière la frontière. Non pas en prévision d'une attaque mais simplement parce que cette disposition correspond à la stratégie globale des Soviétiques qui en cas d'attaque procèderaient par contre-attaques massives en supériorité numérique les effectifs en place en juin 41 sont de ce point de vue considérables. C'est la doctrine de Toukhatchevski / Issersson ... qui constitue les bases de l'art opératif.

SAUF QUE

Le 22 juin les Soviétiques sont totalement surpris par l'offensive allemande qu'ils n'ont pas prévu (l'histoire des trains de céréales russes qui franchissent la frontière vers l'Allemagne sous les yeux des troupes d'assaut prêtes à passer à l'offensive). Bref surprise en position non défensive l'Armée Rouge est quasiment détruite une première fois durant l'été 41 par une série de vastes encerclements successifs réalisés par les unités allemandes et notamment les formations mécanisées. Des gens comme le général Halder chef d'état major général de la Heer avaient prévu ce scénario dès la préparation de Barbarossa. Ils s'imaginaient ainsi déboucher sur des espaces très dégagés une fois ces encerclement/anéantissement réalisés.

[Connorfra]

il y a 6 minutes, pascal a dit :

Histoire de rebattre calmement les cartes sur ce point précis

1-Les Russes en 41 n'ont pas pour objectif de rompre le pacte de non agression; bien au contraire car pour Iossif Vissarionovitch l'idée est de faire en sorte que les "capitalistes" s'épuisent dans une guerre dont il convient de se tenir soigneusement à l'écart le plus longtemps possible afin d'en tirer éventuellement avantage dans avenir plus ou moins lointain ...

EN REVANCHE

2-Oui l'essentiel des meilleures troupes soviétiques terre et air sont disposées en organisation offensive sur une profondeur de 400 km derrière la frontière. Non pas en prévision d'une attaque mais simplement parce que cette disposition correspond à la stratégie globale des Soviétiques qui en cas d'attaque procèderaient par contre-attaques massives en supériorité numérique les effectifs en place en juin 41 sont de ce point de vue considérables. C'est la doctrine de Toukhatchevski / Issersson ... qui constitue les bases de l'art opératif.

SAUF QUE

Le 22 juin les Soviétiques sont totalement surpris par l'offensive allemande qu'ils n'ont pas prévu (l'histoire des trains de céréales russes qui franchissent la frontière vers l'Allemagne sous les yeux des troupes d'assaut prêtes à passer à l'offensive). Bref surpris en position non défensive l'Armée Rouge est quasiment détruite une première fois durant l'été par une série d'encerclements successifs. Des gens comme le général Halder chef d'état major général de la Heer a vait prévu cela dès la préparation de Barbarossa.

Merci je mourrais avec une deconstruction d'une erreur que j'avais de bonne fois. J'évite de relancer un HS.

il y a 8 minutes, Saladin a dit :

C'était quoi l'intérêt militaire des Américains d'utiliser une GBU-43/B MOAB en Afghanistan ? Me dit pas pour détruire des tunnels de talibans par pitié... 

Je me souviens que les américains ce faisaient tout un délire sur des soient disant réseaux de fortifications talibans et d'Al Qaïda à Tora Borra avant découvrir comme des jambons qu'il ne s'agissait que de simples grottes.

Modifié le 21 mars 2022 par Connorfra

[Arland]

Il y a 2 heures, Connorfra a dit :

Je vois que le Système NLAW est un tir et oublie comme l'AT4 mais n'étant pas familier du système je me demande si il est 100% jetable (après tout il y a un Trijcon ACOC qui vaut sont pesant de cacahuètes posé sur chaque tube de ce que je vois).

l'AT4 n'a pas de guidage, le NLAW a un guidage inertiel qui permet de compenser le mouvement du véhicule (à vitesse et direction constante). Ensuite le ACOG 2.5x20 spécifique au NLAW et illumination au tritium (dans les 1000$ tout au plus) tu peux toujours le démonter et le réutiliser sur un fusil, si t'en sors en vie, vu que tu es forcement à moins de 600m de l’ennemi lors du tir.

D'autres infos sur le NLAW :

https://min.news/en/military/3bc5797d4dd6912067f0bdeb2a612fd8.html

[Niafron]

il y a 11 minutes, Connorfra a dit :

Merci je mourrais avec une deconstruction d'une erreur que j'avais de bonne fois. J'évite de relancer un HS.

Je me souviens que les américains ce faisaient tout un délire sur des soient disant réseaux de fortifications talibans et d'Al Qaïda à Tora Borra avant découvrir comme des jambons qu'il ne s'agissait que de simples grottes.

Ouep...

Je me souviens d'ailleurs d'une animation en images de synthèses, je sais pas si quelqu'un à ça quelque part, mais c'était montré comme la base secrète du SPECTRE le bazar... 

[Akhilleus]

il y a 16 minutes, pascal a dit :

Histoire de rebattre calmement les cartes sur ce point précis

1-Les Russes en 41 n'ont pas pour objectif de rompre le pacte de non agression; bien au contraire car pour Iossif Vissarionovitch l'idée est de faire en sorte que les "capitalistes" s'épuisent dans une guerre dont il convient de se tenir soigneusement à l'écart le plus longtemps possible afin d'en tirer éventuellement avantage dans avenir plus ou moins lointain ...

EN REVANCHE

2-Oui l'essentiel des meilleures troupes soviétiques terre et air sont disposées en organisation offensive sur une profondeur de 400 km derrière la frontière. Non pas en prévision d'une attaque mais simplement parce que cette disposition correspond à la stratégie globale des Soviétiques qui en cas d'attaque procèderaient par contre-attaques massives en supériorité numérique les effectifs en place en juin 41 sont de ce point de vue considérables. C'est la doctrine de Toukhatchevski / Issersson ... qui constitue les bases de l'art opératif.

SAUF QUE

Le 22 juin les Soviétiques sont totalement surpris par l'offensive allemande qu'ils n'ont pas prévu (l'histoire des trains de céréales russes qui franchissent la frontière vers l'Allemagne sous les yeux des troupes d'assaut prêtes à passer à l'offensive). Bref surprise en position non défensive l'Armée Rouge est quasiment détruite une première fois durant l'été 41 par une série de vastes encerclements successifs réalisés par les unités allemandes et notamment les formations mécanisées. Des gens comme le général Halder chef d'état major général de la Heer avaient prévu ce scénario dès la préparation de Barbarossa. Ils s'imaginaient ainsi déboucher sur des espaces très dégagés une fois ces encerclement/anéantissement réalisés.

Et bizarrement on retrouve des errements vu en 40 (Guerre d'Hiver) et 41 jusqu'en 43 :

 infanterie mal formée (sauf quelques unités spécifiques)

mauvaise coordination entre corps d'armée

mauvaise prévision sur la durée des opérations

défauts logistiques sur les approvisionnements clés

défauts dans les transmissions/communications

défaut de l'appui feu aérien (un peu compensé par le sur usage des hélicoptères)

dissociation des objectifs politiques et militaires

Du coup on est pas tant HS que cela

Pour ceux qui se demandaient si il y' avait un usage de mines

 

 

[poti]

Il y a 5 heures, Akhilleus a dit :

les déployements aéro/hélicoportés ont été essayés 2 fois; à Hostomel et à coté de Nikolaev

les 2 fois, ca a été un foirage

Il est peut être temps de se rendre à l'évidence, des forces légères déployées par des moyens vulnérables dans un fort environnement MANPADs et AA, c'est un peu suicidaire

Les infos sur Hostomel sont très confuses. Mais Hostomel a été quand même rejointe par les troupes blindes/méca russes, les paras n'ont pas été anéantis. Et ça a sûrement facilité le fait que les russes avancent dans la rive droite du Dniepr, contrairement à la rive gauche.

Je pense que dans les prochaines années on va pas mal débattre sur cette opération.

[Pousse allemand]

Il y a 3 heures, Joab a dit :

L'armée de terre israélienne est principalement composée de conscrits et de réservistes. 

Merci je sais, l'exemple israélien permet toutefois de mettre en avant les difficultés face à une milice retranchée et relativement bien équipée même avec domination aérienne. Le niveau de l'armée israélienne de conscrit ne me semble d'ailleurs pas démérité loin de là des armées professionnelles type OTAN et  globalement plus élevé que les BTG russes pro envoyés en Ukraine.
 

[Skw]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Contre offensive ukrainienne en court à l'Ouest de Kiev, sur Makariv, Makovyshche en direction de  Berezivka

il y a une heure, CortoMaltese a dit :

Je vois que ça parle ici d'une contre-offensive ukrainienne à l'ouest de Kyiv mais je n'ai rien vu passer sur les canaux que je suis. Quelqu'un a des infos ? 

Je précise qu'il faut, je pense, pas mal se méfier des annonces triomphalistes de contre-offensives par les ukrainiens. On a déjà plusieurs exemples de "grandes contre-attaques qui ont repoussé les russes sur 4531231 km (Vladivostok est encerclée)" qui n'étaient en fait que des contre-attaques très locales à peine décelables sur les cartes globales (à Kharkiv notamment). 

En tout cas, si l'on se fie aux données de FIRMS (Fire Information for Resource Management System) sur les dernières 6 heures, cela allume rouge sur les territoires situés à l'ouest de Kiev. Cela ne signifie pas forcément qu'il y a une reprise de terrain. Mais cela peut laisser imaginer des destructions de matériels, de stocks ou bâtiments.

Idem à l'Ouest de Donetsk, notamment du côté de Marïnka, où ce seraient plutôt les forces pro-russes à l'offensive. En revanche, si l'on se fie à cette même source de données, cela semble plus calme du côté de Mariupol.

[rogue0]

il y a 18 minutes, Saladin a dit :

(intérêt militaire du Kinjal pour cette frappe)
C'était quoi l'intérêt militaire des Américains d'utiliser une GBU-43/B MOAB en Afghanistan ? Me dit pas pour détruire des tunnels de talibans par pitié... 

• Mon commentaire veut simplement dire que 2-3 "simples" Iskander -eux aussi hypersoniques - auraient sans doute largement suffit pour faire le boulot dans ce cas (portée de l'Iskander probablement rallongeable à +700km vu que le traité INF a été dénoncé par les américains).
   
• Et ce, sans utiliser des munitions expérimentales rares et chères comme le Kinjal.
  ( le Kinjal étant un "simple" dérivé de Iskander, les conséquences d'une capture éventuelle de restes du missile par les occidentaux sont acceptables.
  ça aurait été un Tsirkon, j'aurais eu des mots bien plus durs ... )
  
  Bien sûr, si les russes n'ont plus du tout de stock d'Iskander, alors mon avis serait invalide.
   
• Faut pas prendre tout comme une attaque antirusse...
  Pour l'usage de MOAB, oui j'aurais aussi dit la même chose.
  Intérêt militaire faible.
  Test en condition réelle du B-2 + bombe, et coup de comm' (à usage interne) et guerre psy (externe).

[Skw]

il y a 7 minutes, poti a dit :

Les infos sur Hostomel sont très confuses. Mais Hostomel a été quand même rejointe par les troupes blindes/méca russes, les paras n'ont pas été anéantis. Et ça a sûrement facilité le fait que les russes avancent dans la rive droite du Dniepr, contrairement à la rive gauche.

D'après ce que j'ai pu lire, l'état major ukrainien considérait comme moins probable une immixtion de forces russes depuis le territoire biélorusse, donc sur la rive droite du Dniepr. Par ailleurs, le nord-est de Kiev semble encore plus marécageux, naturellement, que le nord-ouest de cette agglomération. Cela pourrait expliquer cette plus grande progression sur la rive droite.

[snikt59]

il y a 11 minutes, Skw a dit :

En tout cas, si l'on se fie aux données de FIRMS (Fire Information for Resource Management System) sur les dernières 6 heures, cela allume rouge sur les territoires situés à l'ouest de Kiev. Cela ne signifie pas forcément qu'il y a une reprise de terrain. Mais cela peut laisser imaginer des destructions de matériels, de stocks ou bâtiments.

Idem à l'Ouest de Donetsk, notamment du côté de Marïnka, où ce seraient plutôt les forces pro-russes à l'offensive. En revanche, si l'on se fie à cette même source de données, cela semble plus calme du côté de Mariupol.

Pour le centre commercial à Kyiv/Kiev, l'EM Russe a publié une vidéo de ce qui semble être un ravitaillement entre ce centre et des Grad.

Plus précisément on voit un tir de Grad, puis un véhicule qui va jusqu'au centre commercial. Entre les deux moments, c'est coupé, donc pour moi difficile de faire le lien.

https://twitter.com/UNammu9/status/1505936369306198022?t=eJXDPRcfvZFEAWX3jJMCDQ&s=19

Modifié le 21 mars 2022 par snikt59
Vidéo trouvée sur Twitter.

[Connorfra]

il y a 36 minutes, Arland a dit :

l'AT4 n'a pas de guidage, le NLAW a un guidage inertiel qui permet de compenser le mouvement du véhicule (à vitesse et direction constante). Ensuite le ACOG 2.5x20 spécifique au NLAW et illumination au tritium (dans les 1000$ tout au plus) tu peux toujours le démonter et le réutiliser sur un fusil, si t'en sors en vie, vu que tu es forcement à moins de 600m de l’ennemi lors du tir.

D'autres infos sur le NLAW :

https://min.news/en/military/3bc5797d4dd6912067f0bdeb2a612fd8.html

Merci pour les détails comme dit plus haut je ne suis pas familier du système et je ne vais pas me baser sur Wikipédia :') oui du coup 1000$ pour un système à 20 000 le missile c'est négligeable. Et du coup c'est bien à usage unique.

bon en terme de poid c'est deux fois plus lourd qu'un At4 mais au moins tu peux arrêter un char lourd. (vue que nous n'avions pratiquement que des picks-up et des motos en face de nous depuis des années c'était suffisant)

Quand à la distance un AT4 c'est 400m et on s'entraine plus sur des distances de 150 à 250 m donc tout est relatif.

 

En parlant de système rechargeable j'ai vue que l'Ukraine faisait partie des utilisateurs de Mk 153 SMAW mais j'ai pas vues de retour sur ce système.

Modifié le 21 mars 2022 par Connorfra

[Teenytoon]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

l'Ukraine assassine les "collaborateurs"

https://odessa-journal.com/an-assistant-of-a-russian-collaborator-was-found-dead-in-kherson/

Citation

Pavel Slobodchikov, un assistant du collaborateur russe Vladimir Saldo, a été abattu à Kherson. Il a été tué dans sa propre voiture.

Le journaliste, l'ex-représentant de Donetsk au TCG concernant le Donbass Denis Kazansky a rapporté à ce sujet

"Vladimir Saldo a soutenu l'occupation russe de Kherson et maintenant, avec une poignée d'autres traîtres, il essaie de créer une administration d'occupation dans la ville. Aujourd'hui, l'une de ces poignées n'a pas eu de chance. Soit Slobodchikov n'a pas plu à ses maîtres russes. Soit il a été détruit par les clandestins ukrainiens. On ne le sait pas encore. Mais une chose est claire - le sort d'un collaborateur est toujours peu enviable."

Donc ça dit qu'il a été abattu, pas qu'il a été assassiné par les Ukrainiens.

Il y a 5 heures, cracou a dit :

les drones c'est le futur.

Ca c'est évident et pas que pour l'armée, disposer d'un drone quand tu travailles en milieu ouvert c'est fondamental (raccord avec les feux de forêt et d'espace naturel chez nous), voir devant c'est bien, voir depuis le haut c'est un avantage indéniable pour défendre/attaquer/parer les coups/les porter, etc...

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

(images graphiques)

C'est quoi une image pas graphique ? D'ailleurs c'est quoi une image graphique ?

[Obelix38]

Il y a 3 heures, Claudio Lopez a dit :

Et si ils sont à découvert en plein champs de bataille, il me semble que les soldats ont pour consigne de ne pas les saluer afin qu'ils ne soient pas pris pour cible par les snipers. 

Il y a 3 heures, FATac a dit :

Du temps de mon Service National . . . nous étions dispensés de salut, notamment au repos en zone opérationnelle.

Avec un peu de retard, mais ça m'a fait penser à cette séquence :

 

 

[Alexis]

il y a 16 minutes, Teenytoon a dit :

C'est quoi une image pas graphique ? D'ailleurs c'est quoi une image graphique ?

Une image graphique, en bon français, c'est un pléonasme 

A graphic picture, en bon anglais, c'est une image terrible ou sanglante.

Du coup, en franglais... mais je m'arrête là, on me murmure que l'Académie française aurait des armes nucléaires