Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Alexis]

il y a 45 minutes, DMZ a dit :

Poutine avait clairement annoncé ses objectifs de guerre, il ne parviendra pas à grand'chose.

- Démilitarisation de l'Ukraine : c'est très mal parti ;

- Arrêt de l'expansion de l'OTAN : l'Ukraine n'y avait pas droit avant un moment mais si la Finlande bascule...

- Extension des républiques indépendantes à tout le Donbass : il va y arriver ;

- Avec un bonus non explicite : exploser la solidarité européenne : c'est lui qui explose en vol...

Rien de tout cela n'est assuré. Tout est encore en jeu, et les forces russes ont progressé rapidement durant les 5 premiers jours de l'invasion. Bref, j'ai l'impression que la colère - justifiée - devant la décision de Poutine mène trop souvent à croire ce que l'on voudrait être vrai.

- Démilitarisation de l'Ukraine : si la Russie termine sa conquête, elle pourra imposer la démilitarisation

- Arrêt de l'expansion de l'OTAN : le basculement de la Finlande ou de la Suède est un scénario, mais seulement un scénario, après les menaces explicites de la Russie contre ces pays s'ils rejoignaient l'OTAN, après les incursions de drones au-dessus des réacteurs nucléaires suédois à la mi-janvier, on se demande sans doute à Helsinki et à Stockholm s'il est plus sûr de demander à rejoindre l'OTAN, ou plutôt de ne pas le demander

- RPD et RPL étendus à tout le Donbass : on est d'accord

- Exploser la solidarité européenne : en effet ce n'est pas le résultat à ce jour, mais d'une part le résultat à terme n'est pas connu (prendre des décisions fortes dans l'instant sous le coup de la colère est une chose, maintenir une volonté tenace dans la durée malgré les obstacles en est une autre, et on ne sait pas encore si la première mènera à la seconde), d'autre part il n'est pas certain que Poutine s'en soucie vraiment. Dans son orientation "eurasienne", il est possible qu'il pense que l'UE peut aller se faire cuire un œuf, du moment qu'elle respecte la frontière du "monde russe"

 

il y a 33 minutes, Pierre_F a dit :

Il y a 1h :

Poutin vient de dire à Macron :

Un accord est possible avec l'Ukraine seulement sous ces considérations :

• Reconnaissance de la Crimée
• Démilitarisation et dénazification de l'état ukrainien
• L'assurance d'un statut de neutralité de l'Ukraine. 

 

il y a 30 minutes, Coriace a dit :

Attention aux erreurs de traduction. On ne parle pas de démilitarisation de l'Ukraine (aka : l'Ukraine n'a pas d'armée) mais de neutralisation (aka : pas d'armes étrangères sur le sol Ukrainien)

Il me semble que si, c'est bien le sens. Voici la manière dont la version russe de RT rapporte le discours de Poutine à Macron aujourd'hui

Il est à noter que la partie française a exprimé l'espoir d'un règlement rapide du conflit actuel par le dialogue et les négociations avec Kiev.

Selon Poutine, un tel règlement n'est possible qu'en tenant compte des intérêts de sécurité légitimes de la Russie, qui comprennent "la reconnaissance de la souveraineté russe sur la Crimée, la solution des tâches de démilitarisation et de dénazification de l'État ukrainien et la garantie de son statut de neutralité"

"Démilitarisation" et "neutralité" sont bien deux points distincts. Et Poutine exige les deux.

Le premier est демилитаризация, demilitarizatsiya. La définition de ce terme sur le Wikipédia russe ne laisse aucune place à l'ambiguïté.

 

il y a 28 minutes, Tancrède a dit :

Et un commerce extérieur russe appelé à reposer encore plus sur la Chine pour un moment, en valeur, et encore plus en volume, la Chine étant appelée à faire de très bon deals avec son voisin à l'avenir: le pays avec toutes les ressources de la planète placé dans la dépendance la plus forte du pays avec toute l'industrie de la planète... Et de vastes réseaux de pays obligés et/ou captifs, ou qui n'aiment pas les occidentaux, comme débouchés. 

 

Voilà. Poutine va très loin dans le pôle "eurasien" de la stratégie russe, acceptant de réduire à quia l'autre pôle "occidentalisateur".

Tous les Russes le suivent-ils sur ce choix ? Certainement pas. L'émigration, le tourisme etc. russe c'est vers Europe et Amérique du Nord davantage que Chine, Inde ou Japon ! Le balancier reviendra un jour dans l'autre sens, peut-être même avec grande force. Mais ce n'est pas pour aujourd'hui. Pas nécessairement pour demain non plus.

Les drames humains et la souffrance de la guerre russo-ukrainienne, les désordres et les pertes de l'opposition entre Occident et Russie - qui seront lourds des deux côtés - empêchent évidemment de prendre les événements à la légère. Si on s'y essayait cependant, on pourrait dire :

==>La Russie fait collectivement un caca nerveux géant parce que l'Occident c'est tout horrible et pas bô d'ailleurs les Américains sont méchants et les Européens sont des pleutres alors on n'en veut plus, na ! Ca leur apprendra ! Et puis la guerre c'est chouette on est soldat et tout

==>L'Occident réagit collectivement par un caca nerveux géant parce que la Russie c'est tout barbare et vilain alors que nous on est bô et moral et civilisé et tout. Qu'ils aillent dans les ténèbres extérieures on n'aura plus de relation tant qu'ils n'auront pas reconnu qu'ils sont barbares et demandé pardon à genoux ! Et puis la guerre c'est chouette, surtout quand c'est les autres

 

...On pourrait rajouter bien sûr que ceux d'en face sont des hérétiques, tout le monde sait bien que l'Esprit Saint procède du Père et du Fils / du Père seulement (faites votre choix, oui c'est sur ça que le grand schisme de 1054 s'est joué). Et on irait alors à la racine des choses. Non, ce n'est pas une blague 

Mais bien sûr la plupart des Occidentaux et des Russes d'aujourd'hui, qui sont soit athées, soit catholiques ou orthodoxes mais n'arrivent pas trop à comprendre pourquoi ce point du dogme est autre chose qu'une discussion sur le sexe des anges, soit - j'en frémis - juifs musulmans voire - gasp ! - protestants... ne le croiraient pas.

[Delbareth]

il y a 15 minutes, Saladin a dit :

Je ne suis ni Pro-Poutine ni Anti-Poutine. J'essaye de rester libre et de raison garder sur tous les sujets.

Ce point était défendable jusqu'au 23/02/2022 (et encore, il était déjà connu pour ses tendances de boucher)

Depuis jeudi dernier, ça signifie que tu refuses de condamner un autocrate qui envahi un pays à peu près démocratique, sur des prétextes bidons, et qui menace la moitié du monde d'holocauste nucléaire.

Pas besoin de dire ce que je pense de cette position...

[DMZ]

il y a 7 minutes, Alexis a dit :

- Démilitarisation de l'Ukraine : si la Russie termine sa conquête, elle pourra imposer la démilitarisation

Mais ce n'est pas encore fait et même une guérilla prolongée empêcherait d'atteindre l'objectif.

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

- Arrêt de l'expansion de l'OTAN : le basculement de la Finlande ou de la Suède est un scénario, mais seulement un scénario, après les menaces explicites de la Russie contre ces pays s'ils rejoignaient l'OTAN, après les incursions de drones au-dessus des réacteurs nucléaires suédois à la mi-janvier, on se demande sans doute à Helsinki et à Stockholm s'il est plus sûr de demander à rejoindre l'OTAN, ou plutôt de ne pas le demander

Bien d'accord mais sur le long terme, c'est, à mon humble avis, inéluctable et tout le monde le sait désormais.

[pascal]

il y a 26 minutes, Saladin a dit :

Russophobie

Si nous avions fait preuve de Russophobie je ne sais pas si le Président aurait déployé tout ces efforts ...

Heureusement on est en droit de supposer que Poutine n'est pas son peuple ...

[Coriace]

@DMZle post d'Alexis ci dessus te donne raison il s'agit bien de neutralisation ET de demilitarisation. Comme quoi il vaut toujours mieux aller à d la source initiale

[Tancrède]

8 minutes ago, Alexis said:

 

==>La Russie fait collectivement un caca nerveux géant parce que l'Occident c'est tout horrible et pas bô d'ailleurs les Américains sont méchants et les Européens sont des pleutres alors on n'en veut plus, na ! Ca leur apprendra ! Et puis la guerre c'est chouette on est soldat et tout

 

Tous les vétérans de 14-18 peuvent en témoigner: la guerre, c'est chouette et beau, une grande aventure faite la fleur au fusil, et les nanas vous embrassent sur le chemin, à l'aller et au retour. Nan? 

Quote

==>L'Occident réagit collectivement par un caca nerveux géant parce que la Russie c'est tout barbare et vilain alors que nous on est bô et moral et civilisé et tout. Qu'ils aillent dans les ténèbres extérieures on n'aura plus de relation tant qu'ils n'auront pas reconnu qu'ils sont barbares et demandé pardon à genoux ! Et puis la guerre c'est chouette, surtout quand c'est les autres

"L'ennemi est bête: il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui. J'en ris encore" (P Desproges)

Quote

 

...On pourrait rajouter bien sûr que ceux d'en face sont des hérétiques

 

Et qu'ils mangent et violent des enfants (pas forcément dans cet ordre), et qu'ils ont commerce avec Satan, et qu'ils pissent à côté de la lunette. Rien de nouveau, c'est de la politique: on trouve à Rome et à Pompei des grafitis qui évoquent ce genre de désignations pour les adversaires politiques. 

Quote

 

ce point du dogme est autre chose qu'une discussion sur le sexe des anges

 

Une discussion qui, en ces temps de wokisme, de militantisme trans et de théorie du genre, est probablement aussi toxique et intenable qu'elle pouvait l'être au XIème siècle ou au IVème (pré et post concile de Nicée). On se tue plus des masses sur la chose, mais ça pourrait revenir: l'ostracisme est déjà pratiqué. Un exemple: quelques tempêtes online ont été lancées par les groupes LGBT du genre qu'on connaît suite à l'ordre de Zelinski sur la conscription obligatoire des HOMMES de 18-60 ans (curieusement, les féministes n'ont en revanche pas moufté: mmmmmh.... "le féminisme c'est l'égalité"? ). Il semble que, jamais en retard d'une connerie déconnectée de la réalité, ces groupes ce soient indignés de cette conception cis-hétéro-normative et patriarcale. Sérieusement. 

[MoX]

Poutine est quand même super fort. Bien plus fort que ces nulos de POTUS.

En une semaine, il a fait davantage pour la remilitarisation des européens que Obama/Trump/Biden en une décennie ! Chapeau l'artiste !

A ce train-là, si passé l'émotion initiale, le cap est conservé, dans 5 à 10 ans le besoin en support US pour contenir les russes sur le plan conventionnel sera ... probablement très minime.
Bref, potentiellement davantage de moyen à redéployer dans le pacifique pour l'oncle Sam, si cela se confirme, je me demande comment les chinois vont évaluer le grand succès stratégique de leurs voisins septentrionaux ...

Accessoirement, Poutine, dans une logique prédatrice, à voulu déclencher son opération peu ou proue en sortie de crise Covid, tablant sur la faiblesse des européens et l'absence de prise de risque de leur part.
Pas de bol, avec la crise Covid, nos gouvernements sont rodés, et conditionnés en mode gestion de crise et coopération européenne.

[pascal]

@Alexis

L'emploi par Poutine du terme dénazifier pour sous-entendre qu'il ne veut plus du pouvoir en place mais d'un autre que l'on comprend être à sa main semble bien montrer que pour luI l'Ukraine ne peut s'appartenir ... C'est à mon sens le nœud du problème ...

[Tancrède]

Personne n'a encore entendu de rumeurs sur un changement dans le budget français de la Défense, maintenant que les Teutons ont jeté leur pavé dans ce marigot? On est suspendu à l'élection présidentielle dans ce domaine, avec personne, pas même Macron, ne prenant le risque de dire autre chose que quelques trucs très vagues ou se lançant dans de grands chiffrages absurdes? 

Modifié le 28 février 2022 par Tancrède

[BPCs]

à l’instant, pascal a dit :

@Alexis

L'emploi par Poutine du terme dénazifier pour sous-entendre qu'il ne veut plus du pouvoir en place mais d'un autre que l'on comprend être à sa main semble bien montrer que pour lieu l'Ukraine ne peut s'appartenir ... C'est à mon sens le nœud du problème ...

Mais peut-être un moyen terme négociable avec quelques ultras en moins dans le gouvernement de Zelinsky ?

[Fusilier]

à l’instant, Tancrède a dit :

Personne n'a encore entendu de rumeurs sur un changement dans le budget français de la Défense, maintenant que les Teutons ont jeté leur pavé dans ce marigot? 

Je crois qu'il va falloir attendre l'élection. 

[Skw]

il y a 2 minutes, pascal a dit :

Si nous avions fait preuve de Russophobie je ne sais pas si le Président aurait déployé tout ces efforts... Heureusement on est en droit de supposer que Poutine n'est pas son peuple ...

J'ai tout de même de lourdes craintes pour les mois, années et décennies à venir. J'espère que nos populations seront en mesure de ne pas amalgamer dirigeants et population russes. J'espère que les populations russes, qui vont très probablement subir les effets de sanctions lourdes, sauront canaliser leurs haines...

[DMZ]

à l’instant, BPCs a dit :

Mais peut-être un moyen terme négociable avec quelques ultras en moins dans le gouvernement de Zelinsky ?

Non, comme l'a dit @pascal, c'est juste une tournure de style pour désigner qui il veut... heu, qui n'est pas nazi, pardon.

[Skw]

il y a 4 minutes, MoX a dit :

Poutine est quand même super fort. Bien plus fort que ces nulos de POTUS. En une semaine, il a fait davantage pour la remilitarisation des européens que Obama/Trump/Biden en une décennie ! Chapeau l'artiste !

Et ouais ! Poutine comme futur secrétaire général de l'Otan !

[John92]

il y a 2 minutes, Tancrède a dit :

Personne n'a encore entendu de rumeurs sur un changement dans le budget français de la Défense, maintenant que les Teutons ont jeté leur pavé dans ce marigot? On est suspendu à l'élection présidentielle dans ce domaine, avec personne, pas même Macron, ne prenant le risque de dire autre chose que quelques trucs très vagues ou se lançant dans de grands chiffrages absurdes? 

Oulà

Il y a les mensonges, les gros mensonges, les statistiques et les annonces allemandes en matière de dépenses militaires (nombres de commandes annoncées vs réelles. Modernisation de l'hélico tigre. Le drone MALE. Programmes européens: patmar, char -MGS-, avion -SCAF-)

Donc les 100 G€ ....

Les promesses n'engagent que ceux qui y croient.

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, Saladin a dit :

Je pense que l'UE aurait pu être unie dans l'autre sens, dire que son intérêt était que l'Ukraine n'entre pas dans l'OTAN et donner des gages en ce sens à la Russie, évitant ainsi tout ce qu'il se passe.

Je pense que tu n'as pas compris que le but de Poutine est de reformer la grande Russie en annexant l'ukraine.

Il a été obligé d'avancer ses pions car l'ukraine ne veut pas de cette union et tendait de plus en plus vers l'ouest et l'OTAN.

Poutine savait très bien qu'il ne pouvait pas soutenir un conflit contre l'OTAN donc il a pris les devant.

Fin du bal.

Modifié le 28 février 2022 par Teenytoon

[Saladin]

il y a 20 minutes, Delbareth a dit :

Ce point était défendable jusqu'au 23/02/2022 (et encore, il était déjà connu pour ses tendances de boucher)

Depuis jeudi dernier, ça signifie que tu refuses de condamner un autocrate qui envahi un pays à peu près démocratique, sur des prétextes bidons, et qui menace la moitié du monde d'holocauste nucléaire.

Pas besoin de dire ce que je pense de cette position...

Avait-il le choix ? Je veux dire, si il n'attaquait pas, dans 10-15 l'Ukraine était dans l'Otan avec des bases Américaines, un bouclier antimissile (pour contrer l'Iran), voir des armes nucléaires... mais non, il est parano...

Selon moi ses prétextes ne sont pas "bidons", des pays font la guerre pour beaucoup moins que ça. 

[herciv]

il y a 57 minutes, FAFA a dit :

Par contre le fait qu'à l'ONU les Emirats arabes Unis n'ont pas condamné l'intervention Russe m'a beaucoup étonné

C'est pas faute d'avoir largement prévenu. Les EAU , ou l'Inde et toute la corne arabique ont prévu depuis longtemps de ne pas s'aligner sur les US.

[zozio32]

2 minutes ago, Saladin said:

Avait-il le choix ? Je veux dire, si il n'attaquait pas, dans 10-15 l'Ukraine était dans l'Otan avec des bases Américaines, un bouclier antimissile (pour contrer l'Iran), voir des armes nucléaires... mais non, il est parano...

Selon moi ses prétextes ne sont pas "bidons", des pays font la guerre pour beaucoup moins que ça. 

Delbareth, je crois qu'il y a une difference entre "comprendre le raisonement" et "ne pas condamner".   Est-ce que les actions de Poutine sont conforme a la morale, la "noblesse d'âme, etc?  non, bien sur que non, et il est tout a fait morale qu'il en paye le prix. Est-ce que ses actions etaient un peu previsibles? est-ce qu'on doit etre surpris que Poutine, voyant qu'il aller perdre au jeu democratique, ne joue pas dans les regles du jeu et choisis e renverser la table? Non, non plus.

Comme cela etait previsible, on peut imaginer, discuter, du fait que certaines actions de politiques internationales auraient pu prendre cela en compte pour in fine eviter cette soufrance au peuple Ukrainien (et aux soldats russes et leur familles, a ne pas oublier). Cela restera des supputations, ca nous ne sauront probablement pas maintenant si acceder a certaines demandes de Poutine aurait eu pour effet d'eviter sur le long terme une invasion de l'Ukraine. Mais par exemple, ne pas acceder a l'OTAN, ca ne me parrait pas une abdication de souveraineté tres importante si cela permet de gagner la paix et de garder l'independance sur tout le reste, surtout que l'objectif d'acceder a l'OTAN a pour seul objectif de garantir cette sécurité.

Donc je condamne Poutine, son attitude, son régime, etc, mais je regrette peut etre que l'on ai pas collectivement reussi a eviter cela diplomatiquement, que l'on ai peut etre trop attendu pour essayer de resoudre le probleme.

[MoX]

il y a 4 minutes, zozio32 a dit :

Donc je condamne Poutine, son attitude, son régime, etc, mais je regrette peut etre que l'on ai pas collectivement reussi a eviter cela diplomatiquement, que l'on ai peut etre trop attendu pour essayer de resoudre le probleme.

Non.

Il faut voir 3 choses :

- le pretexte
- les moyens mis en oeuvre
- le but final réellement recherché

Oui, la boule de pus dans le Donbass était un prétexte (NB : les conflits gelés, la Russie sait très bien les entretenir d'elle-même ...)
Elle découle de l'Euromaidan, où nous autre occidentaux, avons j'estime nettement participé : nous avons clairement fourni l'étincelle. Mais si ça a explosé, c'est qu'une partie considérable du peuple Ukrainien en avait plein le cul de leur situation de vassal russe - et la résistance actuelle de secteurs historiquement russophone (Kharkov) est une nette confirmation.

Mais les moyens mis en œuvre et le but probablement recherché par Poutine ne colle pas à la justification initiale.
Pour moi, Poutine est dans une logique prédatrice (Bismarckienne diront certains) à l'intérieur de son pré-carré, et il a juste estimé que les conditions actuelles étaient alignés pour un gain rapide et triomphale, très utile à court terme et bien aligné avec ses intérêts à plus long terme.
Le court terme va faire mal - les russes retardent au maximum la prise de conscience de l'ampleur de la situation par la population - et le long terme il devrait hériter d'une situation plus dangereuse et moins enviable.
Bref, la première victime d'une guerre, c'est le plan - ben là, ça n'a pas raté.

[mudrets]

il y a 37 minutes, Skw a dit :

 J'espère que les populations russes, qui vont très probablement subir les effets de sanctions lourdes, sauront canaliser leurs haines...

Dans les campagnes profondes, loin des grandes métropoles proches de l'occident? J'en doute

[zozio32]

tout a fait, je ne pense pas specialement avoir raison. Par contre, se tromper sur les intentions de Poutine, ou faire des supputations et imaginer que les choses auraient pu etre differentes ne signifie pas que l'on cautionne les actes de Poutine.

[Wallaby]

il y a une heure, pascal a dit :

Si nous avions fait preuve de Russophobie je ne sais pas si le Président aurait déployé tout ces efforts ...

Heureusement on est en droit de supposer que Poutine n'est pas son peuple ...

Tout dépend qui on met dans le "nous".

La France qui en 2003 dit avec l'Allemagne et la Russie qu'il ne faut pas attaquer l'Irak n'est pas russophobe.

La France qui refuse en 2008 de faire entrer l'Ukraine et la Géorgie dans l'OTAN n'est pas russophobe.

La France qui joue les entremetteurs en 2008 dans la guerre Russie-Géorgie puis en 2014 dans le format Normandie (invitation de Poutine en Normandie alors qu'Obama présent lui aussi en Normandie refuse de le voir, et qu'il vient de décider que la Russie serait éjectée du G8 qui redevient un G7), cette France-là n'est pas russophobe.

Par contre la violation du mandat donné par l'ONU en Libye avec la permission tacite - par abstention - de la Russie au conseil de sécurité en 2011 peut être considérée comme russophobe, comme du "néoconservatisme à la française".

Mais il n'y a pas que la France. Il y a l'UE et l'Amérique.

Modifié le 28 février 2022 par Wallaby

[Tancrède]

Je ne sais pas si ça a déjà été discuté sur ce fil ou sur celui des opérations (auquel le point ne me semble pas appartenir), mais j'avoue avoir été intrigué par ce passage vague sur les livraisons d'armes en urgence à l'Ukraine qui incluraient des "avions de combat": on a eu des précisions sur ce point? J'ai juste vu un officiel mentionner des avions avec lesquels les pilotes ukrainiens seraient déjà familiers (assez évident), mais qu'est-il réellement possible de faire dans ce domaine: de ce que j'ai vu des flottes des ex pays de l'est, il y a encore quelques dizaines de Mig-29 disponibles (pas plus d'une cinquantaine), au moins sur le papier (état de maintenance?), plus quelques Su-25, et en matière "d'avions de combat", c'est tout. Ce genre d'annonce veut dire quoi, au final? Pologne, Slovaquie, Bulgarie et consorts livrent leurs reliquats de Mig-29 prêts à voler en échange d'un boost sur leurs commandes de F-16? 

Sinon, est-ce que l'Europe oserait envoyer des avions plus récents avec des pilotes otaniens qu'on repeindrait aux cocardes ukrainiennes "pour la forme", pendant que des pilotes ukrainiens sont entraînés à la va vite à l'ouest? 

[Wallaby]

il y a 23 minutes, zozio32 a dit :

Donc je condamne Poutine, son attitude, son régime, etc, mais je regrette peut etre que l'on ai pas collectivement reussi a eviter cela diplomatiquement, que l'on ai peut etre trop attendu pour essayer de resoudre le probleme.

Les Lords britanniques, dans leur rapport sur l'Ukraine en 2015, avaient parlé de "somnanbulisme", référence à peine voilée au titre du livre "Les somnambules" de Christopher Clark sur le déclenchement de la première guerre mondiale :

Le 20/02/2015 à 14:34, Wallaby a dit :

http://www.parliament.uk/business/committees/committees-a-z/lords-select/eu---foreign-affairs-defence-and-development-policy-sub-committee-c/news/eu-russia-report-publication/ (20 février 2015)

L'Union Européenne et la Russie : avant et au-delà de la crise en Ukraine

Rapport de la Chambre des Lords : 123 pages + 385 pages de pièces à convictions (auditions et témoignages écrits)

Principales conclusions

Période précédant la crise en Ukraine :

Il y a eu un élément de marche somnambule vers la crise en Ukraine, et les institutions européennes et les États membres ne l'ont pas vue venir. La commission a constaté que l'absence de contrôle politique était flagrante.

- 

Le 21/02/2015 à 12:47, Wallaby a dit :

Lukyanov reprend l'intitulé d'une question qu'on lui pose en approuvant ainsi cette formulation que les Russes « se sont réveillés trop tard » à l'été 2013 : (EU-Russia-EvidenceFINAL.pdf p. 122) parce qu'ils croyaient que les négociations entre l'UE et l'Ukraine étaient bloquées définitivement par l'exigence européenne de libérer Tymochenko, inacceptable pour Ianoukovitch.

Ainsi donc on a affaire, d'un côté à des Occidentaux "somnambules" (d'après les conclusions des Lords) et de l'autre à des Russes endormis qui se "réveillent trop tard" (Lord Jopling et Lukyanov).

C'est donc un accident comme lorsque deux trains foncent l'un dans l'autre (accident ferroviaire de Zoufftgen etc...) sans que les signaux d'alarme sonnent assez vite.

Cette explication est malheureusement très décevante pour les gens qui ont un coeur d'enfant et préfèrent les fables avec des gentils et des méchants.