Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 34 minutes, Desty-N a dit :

Déjà discuté avec @Alexis, lundi dernier sur ce fil  Je vais finir par croire que les reporters de certains journaux cherchent l'inspiration sur notre forum 

Désolé, pas le temps de tout suivre, tout va si vite ... 

Qu'il y ai matière d'inspiration sur certains sujets du fofo, c'est très probable. Tu n'as pas TORT ! 

@TarpTent

Modifié le 5 mars 2022 par jojo (lo savoyârd)

[Alexis]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Dites, reflexion pour le moyen-long terme mais comment vous pensez que la Pologne va le prendre à regarder l'Allemagne se réarmer (cette question n'est pas une blague)...............

J'ai ça.

Opinion - La Pologne doit avoir un bouclier atomique

Aucune idée de la réaction du Polonais moyen à ce genre d'idée. Mais enfin il y a maintenant quelqu'un qui l'a dit ouvertement...

Il s'agirait clairement avant tout d'une dissuasion nucléaire polonaise dirigée contre la Russie. Tout de même, la possibilité de passer à une doctrine "tous azimuts" ne serait pas loin.

 

The times, they are a-changing...

Modifié le 5 mars 2022 par Alexis

[pascal]

Je replace ici un fragment du document dont le lien avait été communiqué (note 03/22 de la FRS du 1er mars 2022) par @ARMEN56

Citation

                                 Les phases plausibles de la stratégie russe initiale ?
Nous concentrerons notre propos sur le volet géostratégique. En la matière, la seule réincorporation
de l’Ukraine dans la sphère d’influence russe ne peut suffire à la réalisation de l’EFR de V.
Poutine. Il importe donc de schématiser, en suivant le raisonnement qui a amené le dirigeant
russe à attaquer l’Ukraine, le plan qu’il aurait été tenté de poursuivre compte tenu des développements
récents de la crise, pour élargir et prolonger ses efforts pour tenter de désarticuler l’Alliance
atlantique. Cette stratégie comporterait probablement une dimension géostratégique et
capacitaire.
Sur le plan géostratégique, les menaces de rétorsion militaire à toute demande d’adhésion à
l’OTAN que les Russes ont déjà commencé à adresser à la Finlande et la Suède représentent les
prémices de l’extension de leur stratégie22. En partant du présupposé que l’Ukraine abrite à nouveau,
à terme, une présence militaire russe, l’étape suivante pourrait alors être de prolonger cette présence vers le sud, avec un nouvel effort pour contraindre la Moldavie, par un soutien actif et
visible aux factions pro-russes, à négocier la reconnaissance définitive de l’indépendance de la
Transnistrie. La stratégie russe impliquerait in fine une pression accentuée sur la Roumanie qui
pourrait ouvrir la voie à une tentative de recomposition du positionnement de Bucarest au sein de
l’OTAN, ou, a minima, une définition stricte des éléments de forces déployés ou susceptibles
d’être déployés en Roumanie23. Concomitamment à cette pression sur la Roumanie, et incidemment
sur la Bulgarie, les Russes devraient considérablement accentuer leur contrôle de la mer
Noire. Ceci devrait entraîner des conséquences importantes sur la position d’Ankara. La renégociation
du traité de Montreux, auquel les Turcs accordent une grande importance, serait dans cette
perspective un objectif diplomatique logique. En clair, la géopolitique du flanc sud de l’OTAN pourrait
se trouver rapidement bouleversée.
L’impact sur le flanc nord ne devrait pas être moindre, quoique de nature différente. En la matière,
le facteur critique pour la suite des évènements réside en Biélorussie. Les forces biélorusses
étant en temps de guerre sous contrôle opérationnel russe24, l’invasion de l’Ukraine conduit de
facto à une transformation fondamentale du rapport de forces en centre-Europe. Elle permet aux
Russes de disposer du territoire biélorusse pour faire peser une pression considérable sur la Pologne
et les pays baltes, en particulier la Lituanie. On peut en effet penser que la Russie pourrait
chercher à réparer cette double anomalie historique que constituent, selon elle, l’exclave de Kaliningrad
et l’exclusion des pays baltes de sa sphère de contrôle directe. La trouée du Suwalki, cette
mince bande de terre séparant la Biélorussie de Kaliningrad, objet des inquiétudes des responsables
militaires occidentaux depuis plusieurs années, pourrait revêtir à très courte échéance une
importance analogue à celle de la trouée de Fulda du temps de la Guerre froide. La position géographique
des pays baltes, indéfendable autrement que par la menace de l’arme nucléaire, n’est
pas la seule vulnérabilité. Politiquement, les équilibres sociétaux en Estonie et en Lettonie offrent
un terrain favorable à la Russie, l’existence de minorités russophones importantes permettant de
juxtaposer une logique pré-insurrectionnelle à une menace militaire désormais explicite. La rhétorique
russe sur le risque de génocide en Ukraine, qui a été l’un des prétextes aux pressions politiques
et militaires exercées contre Kiev, ne doit pas être négligée, puisqu’elle renvoie au concept
de protection active des compatriotes à l’étranger tel que développé dans les documents de sécurité
russes, plus particulièrement après la crise géorgienne. Le cas letton est d’ailleurs particulièrement
problématique. Tout d’abord, le fait qu’une partie de la minorité russe soit considérée
comme non-citoyenne résidente génère une différenciation partielle de traitement avec les citoyens
lettons. Ensuite, la part des populations russophones citoyenne et non citoyenne est démographiquement
très significative. Quid de l’article 5 si les Baltes intériorisaient la menace russe
pour limiter volontairement leur implication dans l’OTAN ?
Évaluons enfin brièvement ce que pourraient être les exigences russes dans une négociation en
position de force dans le domaine des armements. La diplomatie russe a été claire sur ses objectifs
et sur la volonté de confiner l’OTAN à son périmètre historique. Toutefois, aux exigences géographiques
peuvent s’ajouter des exigences techniques. Entre 1962, après le retrait des missiles Thor

et Jupiter consécutif à la crise de Cuba25, et 1979, date de la « double décision » de l’OTAN26, il a
été tacitement admis entre Soviétiques et Américains que l’Europe ne pouvait abriter d’armes
stratégiques américaines capables de toucher la Russie. Le déploiement des Pershing II et des missiles
de croisière au début des années 1980 marqua une rupture dramatique pour les Soviétiques.
En effet, les États-Unis étaient en mesure de mener des opérations nucléaires de nature stratégique
à partir du territoire européen et de limiter les effets dissuasifs de l’arsenal nucléaire russe.
Il est hors de question pour les Russes que l’OTAN puisse à nouveau disposer de cette capacité.
L’opposition russe au déploiement des défenses antimissiles américaines procède également,
quoique partiellement, de cette même volonté de prévenir la présence permanente de systèmes
stratégiques américains sur le territoire européen. Si Moscou sortait de cette crise en position de
force, elle pourrait tenter d’imposer cette ancienne ségrégation, par exemple sur les armements
hypersoniques et les défenses antimissiles à capacité stratégique potentielle, mais également sur
le transfert aux alliés européens de systèmes d’arme excédant une certaine portée.
En parallèle, Moscou chercherait probablement à entraver le déploiement de la B61-12. Il est très
plausible que dans sa lutte contre la modernisation du stock nucléaire de l’OTAN, la Russie exploiterait
un certain registre de menace militaire, s’appuyant sur la démonstration de force en
Ukraine, pour persuader les membres européens de l’Alliance. D’une manière générale, toute négociation
porterait ainsi sur la sanctuarisation du territoire russe.
Aujourd’hui, ce scénario théorique apparaît progressivement plus difficile à réaliser. D’une part, la
démonstration de force de la Russie n’a pas créé d’inhibition majeure en Europe, contrairement à
ce qu’aurait pu espérer Moscou. Loin de refuser la confrontation, les capitales européennes s’engagent
dans une logique coercitive lourde qui tend à monter que la Russie ne pourra pas capitaliser
immédiatement sur le choc psychologique généré par l’opération, tout au contraire. D’autre
part, les contraintes de la régénération de l’appareil de force russe (reconstitution de stocks
d’équipements, notamment les munitions de précision, relève des troupes, éventuellement recours
plus intensif aux réserves) limitent les options strictement militaires au-delà de l’Ukraine. La
Russie se retrouve donc dans une situation nettement plus complexe qu’elle ne l’avait anticipée et
sera probablement contrainte de réviser ses objectifs.
Au demeurant, l’accélération de la crise rend désormais impossible toute prédiction même à
court terme. Il est possible qu’elle comprime les échelles de temps de réalisation d’une partie de
ces mécanismes de pression, voire qu’elle fasse entièrement dérailler cette logique.
                                      Un mécanisme escalatoire imprédictible
Tout d’abord, la dynamique centrale ne réside plus dans la situation militaire du conflit ukrainien
lui-même mais dans l’interaction entre les sanctions massives et appuis à Kiev des pays occidentaux et les réactions de Moscou à ces derniers. Les sanctions peuvent avoir un effet non négligeable
sur la stabilité financière de la Russie et ainsi s’apparenter pour Moscou à une campagne
de coercition stratégique. La porte-parole de la diplomatie russe a déclaré à la télévision russe,
vendredi 27 février : « le fait est que nous sommes proches de là où commence le point de non-retour
»27. Comme évoqué ci-dessus, le relèvement du niveau d’alerte de l’ensemble de ses forces
par Vladimir Poutine signale sa volonté potentielle d’escalader, ce qui signifie des risques réels
d’extension des menaces d’action militaire à court terme. Dans la mesure où les Occidentaux ont
poursuivi leurs annonces de sanctions après ces éléments déclaratoires russes, le président russe
ne peut sans doute rester sans réagir. La suite la plus plausible est donc que la Russie exerce à très
brève échéance une action de signalement stratégique forte. Il pourrait s’agir, par exemple, d’un
ordre général de mobilisation, voire d’une action militaire limitée contre un pays non-OTAN
(Suède, Finlande) et même d’une action contre une puissance non-nucléaire de l’OTAN, dans une
logique d’imposition de la désescalade aux acteurs occidentaux.
Si la crise actuelle ne se traduit pas par une rupture fondamentale à très court terme, la période
qui s’ouvre va ainsi mettre l’Alliance aux prises avec cette exigence de dissuasion que beaucoup
évoquent depuis des années. Soit les membres de l’Alliance trouvent la volonté et les ressources
de se raidir et passent avec fermeté de la théorie à l’exercice pratique, soit les Russes ne manqueront
pas de pousser leur avantage par de nouvelles étapes combinant diplomatie, « persuasion »,
voire pressions de nature militaire, pour imposer un nouvel ordre stratégique en Europe, sonnant
le glas de garanties de sécurité américaines déjà passablement décrédibilisées et même de l’architecture
de sécurité telle que nous la connaissons. Déjà, les initiatives fortes prises par Berlin, en
rupture totale avec son passé récent (livraison d’armes à l’Ukraine en guerre, hausse spectaculaire
de son budget de la défense) vont dans le sens de ce raidissement. Mais le plus important en
termes de crédibilité réside probablement dans les initiatives que les États-Unis seront amenés à
prendre au-delà des sanctions. Sur ce plan, le retrait structurel de l’interventionnisme américain et
la focale de Washington sur la Chine le disputent au risque d’une perte de contrôle du système de
sécurité en Europe.
Au-delà de l’Europe, cette crise sera déterminante pour le maintien des équilibres en zone Asie-
Pacifique. Un éventuel succès de Moscou dans son entreprise de remodelage géostratégique devrait
aussi trouver un écho à Pékin, qui sera alors tenté d’avancer ses projets de réunification de
Taïwan par la coercition. Dans l’hypothèse où le train de sanctions occidental aurait un effet rapide
sur la Russie, la Chine examinera avec attention comment les États-Unis gèrent les réactions
russes, notamment dans la dimension militaire. Dans tous les cas de figure, les enjeux sont considérables
pour Washington, et risquent de conduire la diplomatie américaine à négliger les intérêts
particuliers de certains alliés ou, encore une fois, à imposer des solutions politico-militaires jugées
déstabilisatrices ou dangereuses pour ses partenaires, autant en Europe qu’en Asie. Ce risque serait
évidemment exacerbé si certains alliés cherchaient des aménagements particuliers avec la
Russie et la Chine.

C’est donc bien vers une nouvelle étape dans le retour à une confrontation de type Guerre froide
ou vers une bascule décisive des rapports de force dans le monde qu’ouvre la conflagration qui
s’enclenche.

 

[jojo (lo savoyârd)]

Après ce conflit, il va falloir faire table rase des positionnements et doctrines actuelles et remodeler les fondations d'une défense européenne à tous niveaux, que ce soit des pays européens ou de l'Europe elle-même. Tenter de crever les abcès hérités de l'ère soviétique et autres, de définir de façon homogène et stratégique les approvisionnement en énergie et matières premières, etc ... Vaste chantier, qui ne sera possible que si chacun tire les conclusions qui s'imposent en notre temps et y met du sien dans l'intérêt global des peuples européens ... 

Modifié le 5 mars 2022 par jojo (lo savoyârd)

[Desty-N]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

J'ai ça.

Opinion - La Pologne doit avoir un bouclier atomique

Aucune idée de la réaction du Polonais moyen à ce genre d'idée. Mais enfin il y a maintenant quelqu'un qui l'a dit ouvertement...

Il s'agirait clairement avant tout d'une dissuasion nucléaire polonaise dirigée contre la Russie. Tout de même, la possibilité de passer à une doctrine "tous azimuts" ne serait pas loin.

La Pologne a pas signé le traité de non prolifération nucléaire ?  
A priori, si, à la fin des années 60. Et je ne vois pas trop leur "ami" américain les laisser en sortir sans réagir. Ce qui vaut mieux, car dans ce cas, la réaction russe risquerait de faire passer comme modérée l'attitude israélienne vis à vis de l'Iran 

Par contre j'ignore si Varsovie accueille sur son sol des bombes nucléaires dans le cadre de l'OTAN? C'est le cas de Berlin, et je comprendrais que certains pays d'Europe de l'Est se sentent très motivés ces jours-ci pour faire de même.

Si ça arrive, certains vont râler, car le deal US me semble toujours le même: tu veux des bombes A chez toi? Tu payes le pizzo aérien. IE acheter le F35, bientôt le seul avion US à l'export, capable de transporter cette arme.

Maintenant, je vais rêver un peu: si les polonais veulent que la France stationne quelques éléments de ses forces stratégiques sur son territoire, je n'ai rien contre, mais aux conditions américaines. A commencer par une commande préalable ferme de 50 Rafales  Probabilité que ça arrive : 1% (et je suis optimiste)

[Kiriyama]

Il y a 12 heures, amarito a dit :

Quand on sait l'attachement de l'Occident à la croissance et au business, c'est vraiment une démonstration de capacité de sacrifice indéniable pour faire reculer l'adversaire à tout prix. 

En même temps, ce n'est pas les dirigeants politiques occidentaux qui subiront personnellement les conséquences de leurs décisions.

Le carburant à 2€ le litre ou l'explosion du prix de l'énergie ou des denrées alimentaires n'aura pas d'impact réel sur leur train de vie. Ça relativise beaucoup la difficulté qu'ils ont pu avoir à adopter ces sanctions.

Comme pour tout le reste de leurs décisions dictées par l'émotion, l'idéologie et/ou la cupidité (transition énergétique, électrification de l'automobile, ouverture à la concurrence de tout et n'importe quoi...), c'est toujours la population ordinaire qui paie la note au final.

ALLER KIRI JE TE SENS BIEN PARTI, ENCORE UN COMME CA ET TU ES DÉFINITIVEMENT EXFILTRE DU THÉÂTRE D’OPÉRATION ... JE SERAIS A TA PLACE JE PRENDRAIS UN PEU DE RECUL ...

[Delbareth]

il y a 13 minutes, Kiriyama a dit :

En même temps, ce n'est pas les dirigeants politiques occidentaux qui subiront personnellement les conséquences de leurs décisions.

Le carburant à 2€ le litre ou l'explosion du prix de l'énergie ou des denrées alimentaires n'aura pas d'impact réel sur leur train de vie. Ça relativise beaucoup la difficulté qu'ils ont pu avoir à adopter ces sanctions.

Comme pour tout le reste de leurs décisions dictées par l'émotion, l'idéologie et/ou la cupidité (transition énergétique, électrification de l'automobile, ouverture à la concurrence de tout et n'importe quoi...), c'est toujours la population ordinaire qui paie la note au final.

Fichtre, on touche le fond de l'analyse de bar là...

[Skw]

il y a 53 minutes, Kiriyama a dit :

En même temps, ce n'est pas les dirigeants politiques occidentaux qui subiront personnellement les conséquences de leurs décisions.

Cela fait peut-être un peu point godwin, mais les citoyens occidentaux n'ont-ils pas subi les conséquences de dirigeants ayant voulu éviter la guerre au prix du déshonneur au cours des années 1930 ? Tout en sachant que les citoyens d'alors n'étaient pas forcément en désaccord avec leurs gouvernants, il est vrai. Autrement dit, c'est toujours facile de condamner les dirigeants pour les conséquences d'une option tout en refusant de peser les conséquences des autres options.

Modifié le 5 mars 2022 par Skw

[nemo]

Largement HS mais le problème viens surtout de la façon dont les dirigeants prennent leurs décisions et quels sont leurs critères et leurs buts. De fait ils ne subissent que rarement ou jamais les conséquences délétères de leurs choix.

[jojo (lo savoyârd)]

On en parlait en filigrane avec @mudrets il y a peut ... Quelqu'un aurait-il accès à cet article ?

https://www.lepoint.fr/monde/en-lettonie-dans-la-ligne-de-mire-de-poutine-05-03-2022-2467059_24.php

[amarito]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

ZELENSKY mesure à quel point il est seul et dezingue l'OTAN :

via le fil direct du Figaro :

 

Volodymyr Zelensky dénonce le rejet «délibéré» de l'Otan d'une zone d'exclusion aérienne en Ukraine

Le président ukrainien Volodymyr Zelensky a regretté vendredi la décision de l'Otan de ne pas instaurer de zone d'exclusion aérienne en Ukraine, en pleine invasion russe, dénonçant une forme d'«auto-hypnose» des membres de l'Alliance.

«Aujourd'hui, la direction de l'Alliance a donné le feu vert à la poursuite des bombardements sur des villes et villages ukrainiens, en refusant d'instaurer une zone d'exclusion aérienne», a-t-il affirmé dans une vidéo publiée par la présidence ukrainienne. «Nous pensons que les pays de l'Otan ont créé eux-mêmes un narratif affirmant qu'une zone d'exclusion aérienne au dessus de l'Ukraine provoquerait une agression directe de la Russie contre l'Otan», a-t-il poursuivi. «C'est un processus d'auto-hypnose pour ceux qui sont faibles, en insécurité intérieure, alors qu'ils ont des armes bien plus puissantes que les nôtres», a ajouté le président ukrainien.

Les membres de l'Otan ont rejeté vendredi la demande de Kiev de créer une zone d'exclusion aérienne en Ukraine, pour éviter de se retrouver engagés dans le conflit. «La question a été évoquée et les Alliés sont convenus que nous ne devrions pas avoir d'avions de l'Otan opérant dans l'espace aérien ukrainien ou des troupes de l'Otan au sol, car nous pourrions nous retrouver avec une guerre totale en Europe», a expliqué le secrétaire général de l'Otan Jens Stoltenberg. Mais Volodymyr Zelensky a jugé cette réunion de l'Otan «faible» et «confuse». «À quoi avez-vous pensé pendant cette rencontre ? Tout ces gens qui vont mourir à partir d'aujourd'hui vont aussi mourir à cause de vous. À cause de votre faiblesse, à cause de votre déconnexion.»

Cà c'est très difficile à anticiper dès maintenant.

1 - Pour qu'il y ait crack boursier il faut une bulle. Autrement dit beaucoup d'argent qui appel encore plus d'argent. La crise COVID a déjà commencé à faire atterrir les économies.

2 - Tu remarqueras qu'il va surtout y avoir de l'inflation. L'inflation tant qu'il y a de la modération salarial est aussi synonyme de marges records pour les sociétés si elles peuvent augmenter leurs tarifs.

3 - Il y a des masses monétaires très importantes qui circulent et donc des liquidités mobilisables pour couvrir une partie de cette inflation.

4 - Moi mon anticipation principale c'est la formation de 2 blocs étanches l'un à l'autre et d'un ensemble de roguestate qui ne veulent pas se soumettre à l'un ou à l'autre gravitant autours de l'Inde. 

 

Excepté le point 4, je ne suis d'accord sur rien.

Les valo sont stratospheriques, regarde le SP500 juste avant Covid et ajd. On est a 4300 10% des plus hauts.

L'inflation est hors de controle, petrole a 110, gaz, electricite, ble, aluminium font des multiplications entre 2 et 10, c'est des chiffres ahurissants, pression sur les salaires est largement presentes aux US. Le grand debat dans la sphere financiere est la question des BC qui perdent le controle, le marche des obligations a une volatilite sans precedent. 

J'espere me tromper mais avec l'Ukraine, la proba d'une recession est tres elevee (a chaque fois que oil a fait plus de 100), celle d un Lehman aussi, celle d un crash du marche obligataire aussi. Les actions n'en parlont pas, tres peu ont du "pricing power", leurs marges vont etre prises en etau. Il faut bien voir que la croissance soutenue et relancee par les BC n a ete rendue possible que par l inflation basse. On n'a jamais rien vu de tel depuis les annees 70. 

Et la je parle des pays occidentaux. Avec les prix actuels des MP (plus un dollar relativement fort), ca va etre Printemps Arabe dans les pays en developpement. Economiquement on est assis sur une poudriere mondiale. 

Dans notre voisinage immediat, l'Afrique du Nord, le Sahel, plus loin l'Asie du sud est et l'Amerique du sud vont risquer guerres civiles ou guerres inter-etatiques. 

On a tout interet a doubler la politique actuelle contre la Russie avec une main tendue au reste du monde, pour contenir les effets nefastes de notre "attaque nucleaire financiere", sinon on risque de perdre le controle. 

La smart money est en train de monter dans les canots de sauvetage, ca abandonne le DAX l'Euro et c'est en train d'aller dans le franc suisse. Tres inquietant.

Perso, je m'abstiens de partager les scenarios alarmistes avec mes proches sauf quand je suis quasi certain que ca va partir en sucette. Je ne l'ai fait qu'une fois en dix ans: fin janvier 2020, je leur ai dit de se preparer a une pandemie mondiale. La deuxieme sera aujourd'hui: je vais leur dire de se preparer a des catastrophes economiques...

[Wallaby]

il y a une heure, Skw a dit :

Cela fait peut-être un peu point godwin, mais les citoyens occidentaux n'ont-ils pas subi les conséquences de dirigeants ayant voulu éviter la guerre au prix du déshonneur au cours des années 1930 ? Tout en sachant que les citoyens d'alors n'étaient pas forcément en désaccord avec leurs gouvernants, il est vrai. Autrement dit, c'est toujours facile de condamner les dirigeants pour les conséquences d'une option tout en refusant de peser les conséquences des autres options.

Sauf que là, les sanctions contre la Russie nous mènent à la guerre. Donc c'est l'inverse.

Donc ce n'est pas le point Godwin, c'est le point Pearl Harbor, ou le point Hiro Hito.

Le 01/03/2022 à 11:57, Wallaby a dit :

Je rappelle la cause de Pearl Harbor : l'asphyxie de l'économie japonaise suite à l'embargo américain sur le pétrole.

[jojo (lo savoyârd)]

La question qui en découle :

est-il plus à craindre les conséquences d'une intervention d'interdiction air minimaliste de l'OTAN sur l'ouest, ou les conséquences économiques liées à la durée d'un conflit enlisé et des sanctions économiques durables ?

Modifié le 5 mars 2022 par jojo (lo savoyârd)

[Wallaby]

https://www.eurotopics.net/fr/277502/guerre-en-ukraine-la-capitulation-sinon-rien (4 mars 2022)

Dans la situation actuelle, il est de la plus haute importance que la communauté internationale garde son sang froid, estime Avvenire (Italie) :

« Le leader du Kremlin s'est trompé dans ses calculs. La résistance des Ukrainiens, la réaction de l'Occident, la solidarité de milliards de personnes et les mécanismes de la communication mondiale l'ont affaibli. Ce serait une erreur à ce stade de nous laisser entraîner dans le maelström d'une surenchère, car contre une puissance nucléaire, une victoire totale (comme à l'issue de la Seconde Guerre mondiale) n'est pas possible. Et l'humiliation d'un adversaire qui n'est pas complètement vaincu a des effets désastreux, comme ceux dénoncés par John M. Keynes après la Première Guerre mondiale, qui avaient été à l'origine du nazisme. L'Occident évoluant sur une ligne de crête extrêmement glissante, toute intensification de l'agressivité serait très dangereuse. »

[Delbareth]

Bon, j'ai la solution au conflit !

La France sort de l'OTAN, comme ça vis à vis de Poutine qui avait menacé si un pays de l'OTAN intervenait on est bon. En plus la doctrine française en matière d'arme nucléaire est connue, donc pas de risque d'escalade.

Notre armée est pas vaillante, mais vu les branqu' en face (qui gagnent uniquement parce qu'ils sont une horde), y a moyen : on s'engage en Ukraine par l'ouest en commençant par obtenir la supériorité aérienne et on dézingue toutes les colonnes de char à l'arrêt.

Ne me remerciez pas...

[vince24]

Une issue de type “coréenne” n’est elle pas possible?

cessez le feu temporaire qui devient définitif autour d’une ligne de front.

Ukraine intégrée à l’Europe.

Russie marginalisée et vassalisée à la Chine- comme la Corée du Nord.

triste. 

 

[Wallaby]

https://www.eurotopics.net/fr/276926/quel-sera-l-effet-des-sanctions-contre-la-russie (4 mars 2022)

Les sanctions contre la Russie ne sont pas si radicales qu'il y paraît, analyse Večer (Slovénie) :

«C'est peut-être mieux ainsi, car cela suggère une disposition à négocier. Un exemple manifeste de cette clémence : le fait qu'un quart seulement des banques russes ont été exclues du système SWIFT. Ni Sberbank ni Gazprom Bank n'en font partie. Dans le même temps, la Russie n'a pas l'intention de cesser de livrer du gaz à l'Allemagne, à la Pologne, aux Etats baltes et aux Balkans. Du reste, le prix du gaz augmentera après la fermeture de Nord Stream 2. Tant que les deux camps auront encore une certaine marge de manœuvre, il n'y aura pas de guerre atomique.»

Il est nécessaire de trouver le bon équilibre en matière de sanctions, fait valoir Financial Times (Royaume-Uni):

«Les Etats démocratiques tentent de faire en sorte que le régime de Poutine paie le prix fort pour son attaque de plus en plus meurtrière. Ils cherchent par ailleurs à empêcher le président russe d'aller trop loin dans son agression. Mais il faut aussi tenir compte du fait qu'en provoquant un effondrement rapide de l'économie, ils risquent de provoquer une réaction d'animosité chez les Russes, qui ne sont pas responsables de la guerre. L'autre danger, c'est celui qu'il y a à mettre un leader de plus en plus paranoïaque au pied du mur. Il convient donc de calibrer les sanctions de telle sorte qu'elles exercent une pression considérable, mais mesurée.»

[MoX]

Intervention de VV Poutine en cours.

Au milieu des conneries navrantes habituelles, il déclare que "le travail de destruction de l'infrastructure militaire ukrainienne est quasiment terminé".

Dans la mesure où c'était un des "buts" affiché pour l'intervention, je pense qu'il se ménage une porte de sortie.

 

[DMZ]

C'est probablement plus à sa place ici :

  

Il y a 12 heures, cracou a dit :

Il y a 12 heures, lum a dit :

On parle de frappe nucleaire de faible charge mais qu'est ce qu'il en serait si les russes faisait exploser une arme nucleaire  en haute atmosphere pour creer une IEM ? Relativement peu ou pas de mort mais tous systemes electroniques RAS dans un rayon de X km. Quelle serait la reaction probable de l'OTAN ? Est ce que cela serait considerer comme une frappe nucleaire classique ?

D'ailleur qu'elle est la doctrine Fr, US et UK face a ce type d'utilisation ?

 

Merci, Laurent

Expand  

Peu de morts? Tu perds l'électricité et tu fais sauter tous les contrôles de refroidissement des centrales. Tu as probablement 12 à 16 réacteurs nucléaires qui sautent les uns après les autres et la moitié de l'Europe inhabitable pendant plus de 20.000 ans.

  

il y a une heure, Hypsen a dit :

Il y a 2 heures, cracou a dit :

Une centrale a besoin A VIE de refroidissement. Pas "pour refroidir". Non, c'est en continu et c'est TOUJOURS, même totalement à l'arrêt ou "froide". C'est un problème que souvent les gens ont du mal à comprendre. Une cause essentielle étant le combustible irradié utilisé qui est refroidissement dans les piscines de dasactivation.

La puissance thermique décroît très très fortement les premiers jours puis les premières semaines après l'arrêt du réacteur.

C'est pour cela que j'avais demandé au début de cette guerre si les Ukrainiens avaient coupé les réacteurs. C'est quand même plus facile de refroidir un réacteur arrêté depuis 8 jours.

  

il y a 29 minutes, Delbareth a dit :

Pour la chaleur résiduelle :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Puissance_résiduelle#/media/Fichier:PuissanceRésiduelleSuivantCorrélations4.JPG

(Vous me titillez pour que je me prenne des Topols pour HS ? )

La courbe de décroissance de la température d'un réacteur fourni par @Delbareth montre que le besoin de refroidissement devient rapidement très faible. La période critique est d'une journée (de mémoire) après laquelle la puissance résiduelle n'est plus que de 0,5 % soit 15 MWth pour un réacteur de 1.000 MWe. Un refroidissement forcé important est nécessaire durant ce laps de temps pour éviter que l'eau ne bout et ne découvre les barres d'assemblage de combustible. Au delà de quelques jours, le réacteur est à l'arrêt à froid, c'est à dire qu'il est à une température inférieure à 100° à pression atmosphérique et il n'y a plus de risque d'exposer les barres à l'air. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a plus besoin de refroidissement mais un débit très faible est nécessaire.

Il existe, bien entendu, tout un ensemble de mécanismes pour arrêter d'urgence un réacteur et pour le refroidir suffisamment pour éviter la rupture des barres de combustible et la fonte du cœur. Plusieurs de ces dispositifs sont mécaniques ou électro-mécaniques ce qui fait qu'ils sont insensibles aux IEM.

De plus, les centrales à eau pressurisées, y compris les centrales ukrainiennes, disposent d'une enceinte de confinement, à la différence des centrales japonaises. Même en cas d'incident majeur (fonte du cœur), les dispersions radioactives devraient être très limités.

Tout ça pour dire que l'apocalypse nucléaire du fait d'une IEM ou de dégâts majeurs à une centrale ukrainienne est bien plus de l'ordre du fantasme que d'une quelconque réelle probabilité. Les combats autour de la centrale de Zaporijia sont bien moins importants que ce qui se passe sur le front des villes assiégées...

De ce point de vue et concernant l'intervention de l'OTAN, les diatribes de Zelensky sont, à mon avis, contre-productives, elles ne servent qu'à alimenter une psychose et des réactions épidermiques qui ne font rien pour aider à une sortie de crise. Autant je respecte l'homme courageux et responsable, autant j'aimerais qu'il revienne à une vision plus posée des choses (mais je comprends qu'il soit vachement sous pression et qu'il cherche à rameuter tout ce qu'il peut). Après tout, il doit bien savoir que l'OTAN ne peut pas intervenir sans déclencher un embrasement généralisé.

[prof.566]

4 hours ago, Ciders said:

Je pense que les Polonais connaissent bien l'état de faiblesse de l'armée allemande et l'incurie de leur classe dirigeante. Je pense qu'ils savent aussi que l'armée russe est en Biélorussie, pays frontalier, et qu'entre des dirigeants allemands aux fraises et un dirigeant russe dont les exercices se transforment en assaut... des deux maux, l'un est réel.

De fait, on risque de voir s'accélérer les commandes de matériels lourds pour la Pologne et les livraisons, notamment les 250 chars M-1.

Tu as la solution au dilemme de ces messieurs Ciders. En cas de nuke tactique ru sur ukr, on nuke tactique une base ru au belarus

[Wallaby]

il y a 21 minutes, vince24 a dit :

Une issue de type “coréenne” n’est elle pas possible?

cessez le feu temporaire qui devient définitif autour d’une ligne de front.

Ukraine intégrée à l’Europe.

Russie marginalisée et vassalisée à la Chine- comme la Corée du Nord.

triste.

La différence est qu'il n'y a pas de troupes américaines en Ukraine comme il y avait à l'époque et il y a toujours actuellement en Corée du Sud.

[cracou]

à l’instant, DMZ a dit :

C'est probablement plus à sa place ici :

  La courbe de décroissance de la température d'un réacteur fourni par @Delbareth montre que le besoin de refroidissement devient rapidement très faible.

Faible ne veut pas dire "nul" et ça change tout. si tu veux une courbe, on peut les retrouver mais tu surchaufes, sans refroidissement, environ 31h après 1 mois d'arrêt en cas de perte de pompage.

à l’instant, DMZ a dit :

La période critique est d'une journée (de mémoire) après laquelle la puissance résiduelle n'est plus que de 0,5 % soit 15 MWth pour un réacteur de 1.000 MWe. Un refroidissement forcé important est nécessaire durant ce laps de temps pour éviter que l'eau ne bout et ne découvre les barres d'assemblage de combustible. Au delà de quelques jours, le réacteur est à l'arrêt à froid, c'est à dire qu'il est à une température inférieure à 100° à pression atmosphérique et il n'y a plus de risque d'exposer les barres à l'air.

Exposer ces barres à l'air? HEIN??????? les crayons ? Non, pas de risque. Du tout. On se demande pourquoi on ne fait pas ça plus souvent alors. 

à l’instant, DMZ a dit :

Plusieurs de ces dispositifs sont mécaniques ou électro-mécaniques ce qui fait qu'ils sont insensibles aux IEM.

Désolé mais c'est juste faux. On se demande bien pourquoi alors ces cons de japonais n'ont pas été capable de gérer le problème. Ah ben oui, parce que dans la réalité tout fonctionne d'une manière ou d'une autre à l'électricité (ou sur batteries). La réalité c'est qu'avec un EMC tu ne peux même plus mettre en branle les sécurités primaires et secondaires car toute l'électronique est grillée. Les circuits tertiaires déclencheront mais ils ont une durée de vie réduite et ils ont besoin à terme de jus pour remettre de l'eau dans le système secondaire de condensation.

Bon évidemment tout ceci suppose que tu parles des réacteurs. Si on parle des piscines de combustible usagé, c'est bien pire. Il n'y a pas d'enceinte de confinement et c'est en général en hauteur. Sans pompes c'est mort. 

à l’instant, DMZ a dit :

Même en cas d'incident majeur (fonte du cœur), les dispersions radioactives devraient être très limités.

C'est juste faux aussi. En cas de fonte il va y avoir un dégagement massif d'hydrogène à la seconde où les crayons sont endommagés, le tout par simple réaction avec les gaines (sans entrer dans les détails). Tu va donc avoir un coeur noyé dans une bombe hydrogène / oxygène où la première étincelle va tout faire sauter (ce qui s'est justement passé, d'ailleurs). 

à l’instant, DMZ a dit :

Tout ça pour dire que l'apocalypse nucléaire du fait d'une IEM ou de dégâts majeurs à une centrale ukrainienne est bien plus de l'ordre du fantasme que d'une quelconque réelle probabilité. 

???? Désolé mais les faits montrent qu'une EMP crémerait tous les systèmes. Après je suis d'accord sur le fait qu'on n'est pas du tout dans ce cas. 

 

à l’instant, DMZ a dit :

De ce point de vue et concernant l'intervention de l'OTAN, les diatribes de Zelensky sont, à mon avis, contre-productives, elles ne servent qu'à alimenter une psychose et des réactions épidermiques qui ne font rien pour aider à une sortie de crise. 

C'est vrai, quoi merde. Non mais sans blaque, il devrait se taire, quoi. Et puis signaler qu'il aimerait de l'aide c'est vraiment n'importe quoi. Il n'a qu'a être raisonnable et accepter l'annexion du pays, pour qu'on retourne tranquille regarder TF1. 

[prof.566]

Bref... Analyse de comptoir.(la mienne, je suis à Mon comptoir) .. Les ukrainiens on s'en fout, la suite possible (pays baltes etc.) on s'en fout, faudrait pas énerver tonton Vlad... Pardonnez moi de ne pas être d'accord pour baisser mon froc. Laisser faire VP cette fois ci, que se passera t il la prochaine? Bizarrement ça me fait penser à un chantage au suicide. 

[DMZ]

il y a 4 minutes, cracou a dit :

il y a 17 minutes, DMZ a dit :

C'est probablement plus à sa place ici :

  La courbe de décroissance de la température d'un réacteur fourni par @Delbareth montre que le besoin de refroidissement devient rapidement très faible.

Faible ne veut pas dire "nul" et ça change tout. si tu veux une courbe, on peut les retrouver mais tu surchaufes, sans refroidissement, environ 31h après 1 mois d'arrêt en cas de perte de pompage.

 

il y a 17 minutes, DMZ a dit :

Au delà de quelques jours, le réacteur est à l'arrêt à froid, c'est à dire qu'il est à une température inférieure à 100° à pression atmosphérique et il n'y a plus de risque d'exposer les barres à l'air. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a plus besoin de refroidissement mais un débit très faible est nécessaire.

Ai-je dit autre chose ?

il y a 6 minutes, cracou a dit :

il y a 19 minutes, DMZ a dit :

La période critique est d'une journée (de mémoire) après laquelle la puissance résiduelle n'est plus que de 0,5 % soit 15 MWth pour un réacteur de 1.000 MWe. Un refroidissement forcé important est nécessaire durant ce laps de temps pour éviter que l'eau ne bout et ne découvre les barres d'assemblage de combustible. Au delà de quelques jours, le réacteur est à l'arrêt à froid, c'est à dire qu'il est à une température inférieure à 100° à pression atmosphérique et il n'y a plus de risque d'exposer les barres à l'air.

Exposer ces barres à l'air? HEIN??????? les crayons ? Non, pas de risque. Du tout. On se demande pourquoi on ne fait pas ça plus souvent alors. 

Je me suis mal exprimé, je voulais dire "il n'y plus de risque que les barres soient exposées à l'air", puisque l'eau ne peut plus bouillir.

Au passage, les barres de combustible sont régulièrement mis à l'air libre... le temps de les retirer du réacteur. Mais je t'accorde que c'est pour une très courte durée.

il y a 9 minutes, cracou a dit :

il y a 22 minutes, DMZ a dit :

Plusieurs de ces dispositifs sont mécaniques ou électro-mécaniques ce qui fait qu'ils sont insensibles aux IEM.

Désolé mais c'est juste faux. On se demande bien pourquoi alors ces cons de japonais n'ont pas été capable de gérer le problème. Ah ben oui, parce que dans la réalité tout fonctionne d'une manière ou d'une autre à l'électricité (ou sur batteries).

Ça n'est pas l'électricité qui est sensible aux IEM, c'est l'électronique. Donc ce n'est pas parce que tu as des pompes, des moteurs, des relais que ça va tomber en panne.

il y a 11 minutes, cracou a dit :

il y a 24 minutes, DMZ a dit :

Même en cas d'incident majeur (fonte du cœur), les dispersions radioactives devraient être très limités.

C'est juste faux aussi. En cas de fonte il va y avoir un dégagement massif d'hydrogène à la seconde où les crayons sont endommagés, le tout par simple réaction avec les gaines (sans entrer dans les détails). Tu va donc avoir un coeur noyé dans une bombe hydrogène / oxygène où la première étincelle va tout faire sauter (ce qui s'est justement passé, d'ailleurs). 

En cas de fonte, nous sommes d'accord. Mais si les crayons ne sont pas mis à l'air et si la température est maîtrisée, cela n'arrivera pas.

D'autre part, il y a des recombinateurs dans les centrales occidentales  (en Ukraine, je ne sais pas) et même en cas d'explosion, l'enceinte devrait résister et les fuites radioactives être infiniment inférieures à Fukushima (pas d'enceinte béton...)

Au passage, pas besoin d'étincelle pour avoir une explosion H2-O2 passé une certaine concentration.

Je maintiens : fantasmes.

il y a 16 minutes, cracou a dit :

C'est vrai, quoi merde. Non mais sans blaque, il devrait se taire, quoi. Et puis signaler qu'il aimerait de l'aide c'est vraiment n'importe quoi. Il n'a qu'a être raisonnable et accepter l'annexion du pays, pour qu'on retourne tranquille regarder TF1. 

Demander de l'aide est une chose, dramatiser le débat à ce point de manière outrancière en est une autre que je pense contre-productive, je n'ai rien dit d'autre, j'apprécierais de ne pas être agressé de la sorte.

[Wallaby]

il y a 5 minutes, prof.566 a dit :

Bref... Analyse de comptoir.(la mienne, je suis à Mon comptoir) .. Les ukrainiens on s'en fout, la suite possible (pays baltes etc.) on s'en fout, faudrait pas énerver tonton Vlad... Pardonnez moi de ne pas être d'accord pour baisser mon froc. Laisser faire VP cette fois ci, que se passera t il la prochaine? Bizarrement ça me fait penser à un chantage au suicide. 

Si on arrête de titiller l'ours russe, l'ours russe redevient gentil, du coup on n'est plus obligé de se mettre à plat ventre devant les Américains pour qu'ils nous défendent. Très mauvaise idée, en effet.