Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Manuel77]

il y a 16 minutes, gustave a dit :

Tu me sembles très proche de ce que tu prétends combattre. Combattre de loin par ailleurs, alors que c'est si grave à t'écouter (le retour des nazis, pas moins!)...

Tu m'excuseras, mais si ma école de village de Hesse, qui compte 400 élèves, doit accueillir 20 réfugiés d'Ukraine en très peu de temps, cette guerre n'est plus si loin. 

Espérons que je me trompe en faisant des comparaisons nazies. 

Modifié le 22 août 2022 par Manuel77

[Ciders]

il y a 30 minutes, MoX a dit :

Dans des éléments intéressants que j'ai vu passer, la voiture utilisée (mini cooper) a été mise en vente le 19/08 sur un site ukrainien, en utilisant le nom de Danil Shaban (nom de famille identique à la fille de la supposée exécutrice ukrainienne, donc potentiellement le père).
Cette antériorité à l'attentat dans la mise en vente du véhicule (pas encore sorti de Russie à ce moment d'après la version russe) sans même prendre la peine de passer par un prête-nom, c'est soit d'un amateurisme confondant, soit signe de quelque chose d'autre, mais cela reste pour moi assez troublant.

Moi je me dis juste que venir en Russie avec des plaques ukrainiennes et une préado de 12 ans, y'a rien de mieux pour s'infiltrer et repartir tranquille sans se faire repérer. Faudra par contre  toucher un mot aux garde-frontières tiens.

Non mais franchement. Bientôt on va apprendre que la femme en photo a été prise sur une base de données pour des publicités ou que c'est la belle-fille d'un dirigeant du GRU.

EDIT : tiens, un nouvel (enfin il existait mais visiblement plus utilisable) axe ferroviaire entre la Moldavie et l'Ukraine

On est à cent trente bornes à l'ouest d'Odessa et à 85 au sud de Chisnau.

Modifié le 22 août 2022 par Ciders

[olivier lsb]

Il y a 15 heures, gustave a dit :

Parce qu'elle est russe?

Sinon je n'ai pas dit que tous les morts se valaient. Mais entre ne pas avoir de compassion et faire de l'humour douteux sur la mort d'une jeune femme, aussi en désaccord soit-on avec sa pensée...

Non pas parce qu'elle est russe. Au demeurant, les victimes civiles russes du conflit doivent se compter sur les doigts d'une main. 

Elle a repris la dialectique haineuse et ultra nationaliste de son père, pour se faire une place dans le système des élites dirigeantes russes. Pas quelqu'un de totalement étranger aux relents idéologiques qui sous-tendent le conflit côté russe. 

Après je ne suis pas convaincu que ce soit un coup des ukrainiens. Même le père ne semblait pas être une cible d'importance. L'enquête du FSB qui va à la vitesse lumière avec foultitude de preuves et communiqué indigné de VVP, ça sent la séquence un peu trop organisée. 

Modifié le 23 août 2022 par olivier lsb
orthographe

[Boule75]

il y a 48 minutes, olivier lsb a dit :

séquence un peu trop organisée. 

Organisée ou bâclée. Le maquillage des plaques de la Mini est évidemment fait en truquant des images, par exemple, et le scénario avancé est d'une crédibilité sous-trumpienne...

[Wallaby]

https://www.telegraph.co.uk/business/2022/06/02/russian-oil-tankers-go-dark-putins-latest-sanctions-busting/ (2 juin 2022)

En général, les navires passent en mode sombre en désactivant leur système d'identification automatique (AIS), un outil embarqué qui transmet la position d'un navire aux autres. Selon les données de VesselsValue, une société de conseil, 112 pétroliers affiliés à la Russie n'ont pas envoyé de signal AIS depuis plus de huit semaines.

[Wallaby]

La mise hors-jeu de l'industrie chimique européenne pourrait profiter à la Chine :

https://www.bangkokpost.com/business/2335913/russian-gas-supply-cuts-threaten-worlds-largest-chemicals-hub (29 juin 2022)

Les coupures d'approvisionnement en gaz russe menacent le plus grand complexe chimique du monde

Pendant des années, BASF SE, l'une des plus grandes entreprises chimiques du monde, a construit son modèle économique autour du gaz naturel russe, bon marché et abondant, qu'elle utilise pour produire de l'électricité et comme matière première pour des produits qui entrent dans la fabrication du dentifrice, des médicaments et des voitures.

Aujourd'hui, la diminution de l'approvisionnement en gaz russe constitue une menace pour le vaste centre de production de l'entreprise, le plus grand complexe chimique intégré du monde, qui compte quelque 200 usines.

Au début du mois, la Russie a commencé à réduire ses livraisons de gaz à l'Allemagne et à d'autres pays européens. En réaction, les dirigeants de l'entreprise font ce qui était impensable il y a quelques mois à peine : ils envisagent de fermer le complexe si l'approvisionnement en gaz continue de diminuer.

La menace ne concerne pas seulement BASF et ses 39 000 employés en Allemagne. Étant donné que BASF et d'autres entreprises chimiques se trouvent au début de la plupart des chaînes d'approvisionnement industrielles, leur perturbation se répercuterait bien au-delà du secteur, menaçant l'économie européenne à un moment où l'inflation est élevée et la croissance ralentie.

Selon les analystes, une réduction de la production d'ammoniac de BASF, un ingrédient clé des engrais, pourrait exacerber la crise alimentaire mondiale.

"Arrêter la production ici serait une tâche gigantesque", a déclaré Peter Westerheide, économiste en chef de BASF, depuis un bureau surplombant la matrice dense de pipelines, d'usines et de chemins de fer de Ludwigshafen.

"Nous n'avons jamais été confrontés à une telle situation auparavant", a-t-il ajouté. "C'est difficile à imaginer".

La dépendance de l'Allemagne au gaz russe a augmenté après que les gouvernements successifs ont pris des mesures pour fermer les dernières centrales nucléaires du pays et éliminer progressivement le charbon, ne laissant que le gaz et les énergies renouvelables comme alternatives.

Les entreprises chimiques telles que BASF sont plus vulnérables que d'autres acteurs industriels car le gaz naturel est essentiel pour la plupart de leurs processus.

Environ 60 % du gaz consommé par BASF en Europe est utilisé pour la production d'électricité et de vapeur. Les 40 % restants sont utilisés comme charge d'alimentation, ou matière première, pour ses produits.

Sur le site BASF de Ludwigshafen - une ville dans la ville avec plus de 60 kilomètres de routes, quelque huit restaurants et une cave à vin - le gaz naturel est acheminé dans un système complexe de tuyaux et de robinets pour atteindre les usines fabriquant de l'ammoniac et de l'acétylène, un composé utilisé dans les plastiques et les produits pharmaceutiques.

Le site est responsable de près de 4 % de la demande de gaz en Allemagne.

"Pour dire les choses clairement : Il n'existe pas de solution à court terme pour remplacer le gaz naturel en provenance de Russie", a déclaré Martin Brudermuller, directeur général de BASF, en avril.

Au cœur des activités de Ludwigshafen se trouvent deux vapocraqueurs, dont l'un occupe une surface équivalente à 13 terrains de football. Ces grands fours - qui fonctionnent généralement au gaz naturel - "craquent" le naphta, un produit pétrolier, pour en faire les composants de base de la production ultérieure.

Les responsables estiment que si l'approvisionnement en gaz reste supérieur à 50 % de la demande maximale de Ludwigshafen, ils peuvent continuer à fonctionner en réduisant la charge et en utilisant des substituts.

Si l'approvisionnement en gaz tombe nettement en dessous de ce seuil sur une période prolongée, ils devront arrêter la production, a déclaré la société.

Alors que les usines chimiques arrêtent la production pour des opérations de maintenance programmées et officiellement requises, un arrêt immédiat de l'ensemble du complexe peut entraîner des dommages critiques sur les installations et des risques importants pour la sécurité, et la société a besoin de temps pour garantir un arrêt sûr des installations.

"Tout est interconnecté et dépend d'autres parties du complexe", a déclaré M. Westerheide. "Les coûts sont élevés pour arrêter et démarrer. C'est un scénario extrême que nous souhaitons vivement éviter."

L'association allemande de l'industrie chimique VCI a déclaré que le secteur chimique, le plus grand consommateur de gaz industriel du pays, a besoin d'environ 135 térawattheures de gaz par an.

L'industrie ne peut économiser que deux à trois térawattheures en utilisant des combustibles alternatifs, a déclaré VCI.

À plus long terme, BASF s'efforce de réduire sa dépendance à l'égard des combustibles fossiles en augmentant son efficacité énergétique et en adoptant des énergies renouvelables pour son approvisionnement en électricité.

L'année dernière, elle a investi dans un parc éolien offshore et a signé des contrats d'approvisionnement à long terme en électricité verte.

Mais si le remplacement de l'électricité produite par le gaz est techniquement possible, l'offre d'énergies renouvelables n'est pas encore suffisante pour répondre à la demande, selon les analystes.

En ce qui concerne les matières premières, BASF a mis en place des projets pilotes pour le recyclage des produits chimiques et utilise de plus en plus de matières premières pour les biocarburants, notamment le biométhane. Toutefois, ces approches ne seront pas en mesure de remplacer les combustibles fossiles à grande échelle dans un avenir proche, selon les analystes.

"À court et moyen terme, BASF aurait toujours besoin de gaz", a déclaré Arne Rautenberg, un gestionnaire de fonds chez Union Investment, un investisseur dans BASF. "Il n'y a vraiment aucun moyen de contourner ce problème".

Au milieu de ses défis européens, l'entreprise se tourne de plus en plus vers la Chine. Elle est déjà en train de construire un site de production de 10 milliards de dollars à Zhanjiang, dans le sud de la Chine.

L'entreprise affirme que la Chine, le plus grand marché de produits chimiques au monde et celui qui connaît la croissance la plus rapide, est au cœur de sa stratégie de croissance.

Les coûts élevés de l'énergie en Europe et la guerre économique avec la Russie rendent cette orientation plus attrayante.

Toutefois, le passage à la Chine prendra du temps - selon FactSet, la société tire actuellement environ 14 % de ses revenus de la Chine, contre environ 40 % de l'Europe - et comporte des risques politiques.

"Il faut être là où se trouve le marché, et la Chine est un énorme marché de produits chimiques", a déclaré Sinischa Horvat, président du comité d'entreprise de BASF. "Mais il faut aussi réfléchir : Est-ce que je me rends encore plus dépendant de quelque chose ou est-ce que je suis dans un équilibre sain ? Ce sera le défi de l'avenir."

[Desty-N]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Le site est responsable de près de 4 % de la demande de gaz en Allemagne.

Si on en croit un ministre allemand, ça ne devrait pas être un problème:

Citation

Allemagne: le ministre de l'Économie exclut de prolonger la durée de vie des centrales nucléaires 
"Une mauvaise décision." Au cours d'un échange avec des citoyens ce dimanche, le ministre allemand de l'Économie, Robert Habeck, a exclu de prolonger la durée de vie des trois dernières centrales nucléaires du pays pour économiser du gaz (...)
D'après lui, le maintien en service de ces centrales permettrait de réduire la consommation de gaz de 2% au mieux outre-Rhin (...)
https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/energie/allemagne-le-ministre-de-l-economie-exclut-de-prolonger-la-duree-de-vie-des-centrales-nucleaires_AV-202208210220.html

Pourquoi donc prendre une décision qui résoudrait la moitié des problèmes du complexe chimique?
Pour recoller au sujet, je reste toujours aussi surpris par la dépendance de l'Allemagne au gaz russe. Personne n'avait donc envisagé que le Kremlin pourrait abuser de sa position?

[Zalmox]

Je rebondis sur le tweet publié par @Ciders, avec des détails

Citation

La section Basarabeasca-Berezino du chemin de fer reliant l'Ukraine à la Roumanie via la République de Moldavie, en contournant la région de Transnistrie, a été mise en service lundi 22 août.

Les ministres moldave et ukrainien des infrastructures, Andrei Spînu et Alexander Kubrakov, ont assisté à l'événement. Le vice-premier ministre Spînu a publié sur Facebook une courte vidéo de la locomotive circulant sur la section de la ligne qui a été restaurée après deux mois de travaux.

Réhabilitée après 25 ans, cette section stratégique d'environ 23 km de long, dont 1,2 km sur le territoire moldave, sera mise en service en septembre, dans un premier temps pour le transport de marchandises.

"La reprise du trafic sur le tronçon ferroviaire Berezino-Basarabeasca transformera la ville de Basarabeasca en une plateforme logistique internationale, reliant les ports de Yuzhniy, Odessa, Tchernomorsk, Belgorod-Dnestrovsk, Izmail, Reni, Giurgiulești, Galați, Brăila et Constanța", a annoncé précédemment le ministère des infrastructures et du développement régional.

https://moldova.europalibera.org/a/calea-ferată-care-leagă-românia-și-ucraina-prin-moldova-repusă-în-circulație-după-25-de-ani-/31999046.html

Edit :

Un ami qui habite Galați vient de me dire que la voie ferrée "large (écartement russe 1,52) nr 706 de Galați a été rouverte il y a quelques jours, réparée dare-dare par CFR infrastructures (Caile Ferate Roumaines).

Le premier train - avec des céréales d'Ukraine - tiré par une locomotive moldave, a mis son chargement directement dans un navire du port danubien de Galați.

Modifié le 23 août 2022 par Zalmox
orthographie et lien + info Galați

[Manuel77]

Il y a 5 heures, Desty-N a dit :

Si on en croit un ministre allemand, ça ne devrait pas être un problème:

Pourquoi donc prendre une décision qui résoudrait la moitié des problèmes du complexe chimique?
Pour recoller au sujet, je reste toujours aussi surpris par la dépendance de l'Allemagne au gaz russe. Personne n'avait donc envisagé que le Kremlin pourrait abuser de sa position?

Il faut tenir compte de la psychologie collective allemande. L'Allemagne n'associe pas l'autarcie à la sécurité politique. Au contraire, on pourrait même dire qu'un maximum d'interdépendance et de dépendance crée un sentiment de sécurité allemande.
Lorsque les économistes allemands entendent le mot autarcie, ils pensent aux deux guerres mondiales au cours desquelles cela a été nécessaire. Pour eux, c'est l'horreur absolue.
Cela permet d'ailleurs de constater à quel point l'Allemagne est candide et naïve en matière de géopolitique (salut à tous ceux qui nous prêtent une stratégie secrète pour obtenir l'hégémonie en Europe).
En fait, il est étonnant que ce soit justement la France qui attache tant d'importance à l'autarcie, après tout, elle a un bien meilleur accès à la mer et, en tant qu'ancienne puissance coloniale, un assez bon accès aux ressources d'outre-mer. Nous n'avons pas d'équivalent à Total, tout au plus Wintershall Dea, qui est toutefois beaucoup plus petit et politiquement peu influent.

[Julien]

Il y a 11 heures, gustave a dit :

Parce qu'elle est russe?

Non parce qu'elle est blonde

[Kelkin]

il y a 48 minutes, Manuel77 a dit :

Il faut tenir compte de la psychologie collective allemande. L'Allemagne n'associe pas l'autarcie à la sécurité politique. Au contraire, on pourrait même dire qu'un maximum d'interdépendance et de dépendance crée un sentiment de sécurité allemande.

C'est un faux sentiment de sécurité.

La mondialisation qui est en train de prendre fin n'est pas la première que nos sociétés ont connue. En effet, il y en avait déjà eu une première, au 19ème siècle, grâce à la machine à vapeur, ses trains et ses paquebots... L'interdépendance était très poussée, notamment entre les différents pays d'Europe... et ça n'a pas empêché la Première Guerre Mondiale.

On voit bien aujourd'hui que l'idée d'apprivoiser la Russie en se rendant dépendant de son gaz n'a pas marché du tout. Au lieu de sécuriser l'Allemagne, ça met en danger son économie.

Un autre problème de l'interdépendance pour la sécurité est que quand il y a un problème quelque part (même si ce n'est pas une guerre), se problème se propage partout. C'est comme ça que la crise des subprimes en Amérique se transforme en Grande Récession en Europe, génial ! Et ne parlons même pas de la crise covid-19 où on a pu se rendre compte à quel point c'était intelligent de dépendre de la Chine pour pratiquement tous les produits industriels une fois que les usines chinoises ont été fermées pour confinement...

il y a 55 minutes, Manuel77 a dit :

En fait, il est étonnant que ce soit justement la France qui attache tant d'importance à l'autarcie, après tout, elle a un bien meilleur accès à la mer et, en tant qu'ancienne puissance coloniale, un assez bon accès aux ressources d'outre-mer.

Il ne s'agit pas d'autarcie, qui n'est pas possible pour une société moderne, mais d'éviter la dépendance totale envers un tiers. Ainsi pour toute ressource stratégique qu'il faut importer, il est important de multiplier les fournisseurs et d'éviter de donner trop de poids à l'un d'entre eux. Le but est que si l'un de ces fournisseurs nous fait défaut pour une raison ou une autre (politique, économique, technique...), on peut se rabattre sur les autres sans trop de perte, le temps de trouver un remplacement. C'est ainsi que pour le gaz naturel, par exemple, la France a choisi comme fournisseurs principaux la Norvège, l'Algérie, et le Qatar. Trois pays différents avec des routes d'approvisionnement différentes.

[Manuel77]

il y a 39 minutes, Kelkin a dit :

 

Il ne s'agit pas d'autarcie, qui n'est pas possible pour une société moderne, mais d'éviter la dépendance totale envers un tiers. Ainsi pour toute ressource stratégique qu'il faut importer, il est important de multiplier les fournisseurs et d'éviter de donner trop de poids à l'un d'entre eux. Le but est que si l'un de ces fournisseurs nous fait défaut pour une raison ou une autre (politique, économique, technique...), on peut se rabattre sur les autres sans trop de perte, le temps de trouver un remplacement. C'est ainsi que pour le gaz naturel, par exemple, la France a choisi comme fournisseurs principaux la Norvège, l'Algérie, et le Qatar. Trois pays différents avec des routes d'approvisionnement différentes.

Bien sûr, c'est politiquement intelligent au niveau national. Mais ce n'est pas ainsi que l'Allemagne fonctionne.

Nous n'avons pas d'acteurs centraux comme Engie, EdF ou Total. Nos grands groupes énergétiques, qu'il s'agisse d'électricité ou de gaz, sont fragmentés au niveau fédéral. RWE, EnBW ou d'autres sont influencés par les Länder et parfois même par certaines villes qui détiennent leurs actions. De nombreuses municipalités dépendent de l'afflux de dividendes. C'est pourquoi elles obéissent aux principes du marché, elles achètent le moins cher possible. Elles ne peuvent pas suivre une stratégie de diversification dirigée de manière centralisée. 

En fait, la dépendance au gaz russe n'était pas du tout une stratégie d'interdépendance, on l'a juste habillée de la sorte. C'était simplement la voie économique de la moindre résistance. Une énergie relativement bon marché, sans dégâts environnementaux ni manifestations politiques (nucléaire et mines de lignite à cause desquelles des communes entières ont dû être déplacées) : Merveilleux ! Pense qu'en Allemagne, il y a constamment des élections régionales, dont certaines sont aussi importantes que les élections fédérales (Rhénanie-du-Nord-Westphalie, Bade-Wurtemberg, Basse-Saxe,...

L'Allemagne réussit économiquement lorsque les astres de la mondialisation sont alignés. Notre politique ne peut pas influencer cela. Ce sont les mêmes débats qui sont menés en permanence à cause de la dépendance de l'Allemagne vis-à-vis de la Chine. On parle, on parle, mais rien ne se passe. La France est plus résiliente. 

L'Allemagne est comme une voiture de Formule 1, conçue pour un circuit plat. La France, c'est comme une R4, faite pour un circuit de terre. 

[herciv]

il y a 11 minutes, Manuel77 a dit :

C'est pourquoi elles obéissent aux principes du marché, elles achètent le moins cher possible. Elles ne peuvent pas suivre une stratégie de diversification dirigée de manière centralisée. 

Eh ben en voilà ou moins qui a les pieds sur terre.

Merci de ta remarque. 

La gestion décentralisée a du bon et du moins bon. Elle est très efficace dans une économie globale beaucoup moins dans une économie de crise ou les moyens doivent le plus possible être mutualisé.

[Benoitleg]

Il y a 13 heures, Boule75 a dit :

Leurs articles sur les tueurs de requins à main nue ou sur la copine top-modèle de Ronadhino ont l'air beaucoup mieux !

Sinon, à propos d'une certaine "Natalia Vovk" qui serait venue très récemment (23 juillet) d'Ukraine avec une Mini toute neuve et pimpante en compagnie de sa fille pour emménager dans l'immeuble de feu Mlle. Douguine , je vous invite à regarder les belles images du changement de plaques de la mini telles que présentées par l'accusation, par exemple à la fin de cette vidéo ; rarement vu des fausses plaques aussi fausses, c'est un coup à se faire chopper par le FSB ça !

 

Mais restons sérieux un instant : et maintenant, au tour de l'Estonie ? Puisque Natalia Vovk y serait réfugiée alors qu'elle est probablement déjà morte, voilà un bon casus belli.

Militairement parlant, les donateurs de matériel à l'Ukraine se sont plantés.
Il aurait mieux valu offrir 10000 Mini à l'Ukraine.
Avec un tel matériel de combat et 5 personnes par voiture (5 x 10000), une chevauchée des Walkyries en loucedé sur Moscou était à prévoir, avec décapitation du gouvernement dans la foulée..

[Wallaby]

Il y a 12 heures, Desty-N a dit :

Personne n'avait donc envisagé que le Kremlin pourrait abuser de sa position?

La crise était prévisible. Voilà par exemple ce qu'écrivait Owen Harries en 1997 :

Le 07/07/2022 à 14:22, Wallaby a dit :

https://nationalinterest.org/article/the-dangers-of-expansive-realism-551 (1er décembre 1997)

Owen Harries :

L'une des caractéristiques de la politique internationale est que les grandes puissances ont des sphères d'influence. C'est l'une de leurs caractéristiques fondamentales, l'un des traits qui les qualifient de "grandes", que leur puissance rayonne sur les régions immédiatement adjacentes sous la forme d'une influence significative, et qu'elles portent un intérêt particulier à ces régions. Ceci est aussi bien caractéristique des grandes puissances démocratiques que des autocratiques ou des totalitaires : l'un des premiers actes importants de la politique étrangère des États-Unis, engagé avant même qu'ils ne soient une authentique grande puissance, a été de revendiquer pour eux-mêmes une immense sphère d'influence avec la doctrine Monroe.

S'engager dans une politique dont le but délibéré est de refuser l'influence de la Russie en Europe centrale et orientale, de corseter la Russie dans ses propres frontières, est donc une politique lourde de dangers. Elle conserve le peu de plausibilité qu'elle a pour deux raisons : premièrement, à cause du dégoût que suscite le fait que, pendant la période communiste, l'Union soviétique a traduit impitoyablement et grossièrement le concept traditionnel de sphère d'influence en un concept totalitaire de sphère de domination, impliquant des régimes fantoches, des armées d'occupation, la terreur, l'exploitation économique et la régimentation idéologique ; deuxièmement, parce que, pour le moment, la Russie est exceptionnellement faible. Mais au fur et à mesure que la Russie se rétablira, et même si elle devient une démocratie fonctionnelle, l'expansion de l'OTAN deviendra une politique déstabilisatrice et à risque - non pas parce que des nationalistes ou des néocommunistes russes extrémistes ne manqueront pas de se manifester, mais parce que, dans la nature des choses, la Russie affirmera à nouveau ses prérogatives normales de grande puissance.

 

 

[FATac]

il y a 41 minutes, Wallaby a dit :

La crise était prévisible. Voilà par exemple ce qu'écrivait Owen Harries en 1997

En gros, pour respecter l'influence de la Russie en Europe Centrale et Orientale, il aurait fallu faire fi des aspiration de ces pays à quitter cette sphère d'influence ?

Leur alignement sur Moscou devenait alors définitif et irrévocable, quelles que soient leurs volontés.

Il me semble que la diplomatie, c'est aussi l'art de s'accommoder des changements qui interviennent avec les autres états pour ménager des arrangements qui puissent être mutuellement profitables - et non pas imposer son influence de manière outrancière.

L'exemple de la bascule du Mali, ces dernières années, devrait éclairer sur ce qu'est un changement de sphère d'influence - au profit de la Russie qui ne s'en plaint bizarrement pas (ou pas encore).

Si je suis d'accord que la crise était prévisible, je ne rejoins pas l'auteur sur ses conclusions, au moins parce que la politique d'extension de l'OTAN et de l'UE repose sur le volontariat des pays concerné quand l'intégration à la sphère russe relève davantage du gel des positions consécutif à l'établissement du rideau de fer. L'irrédentisme russe sur l'appartenance de ces pays à son glacis est autant facteur de crise que la soi-disant politique d'extension des organisations occidentales.

[pascal]

il y a 59 minutes, Wallaby a dit :

Mais au fur et à mesure que la Russie se rétablira, et même si elle devient une démocratie fonctionnelle, l'expansion de l'OTAN deviendra une politique déstabilisatrice et à risque

La Russie n'a pas attendu de se rétablir (économiquement; institutionnellement, militairement ...) pour tenter l'aventure ... C'est peut-être une des raisons de l'actuelle situation

[g4lly]

48 minutes ago, FATac said:

En gros, pour respecter l'influence de la Russie en Europe Centrale et Orientale, il aurait fallu faire fi des aspiration de ces pays à quitter cette sphère d'influence ?

Ou assumer que cela menace la Russie au point de déclencher une guerre ... quasi civile.

Si demain la Canada devient sympathisant chinois, les USA font quoi? Ils respecteront l'aspiration des peuples natifs des steppes du nord à nouer des partenariat militaro-stratégique avec la Chine. Sérieusement?

C'est assez trivial comme comportement, je ne comprends pas que cela surprenne. C'est quand même le rôle essentiel de l'état de préserver la sécurité de l'état. Et si celle ci est menacé par un voisin risquant de servir de proxy ... de l’empêcher.

Moi ce qui me surprends c'est que ce ne soit pas arrivé plus fort et bien plus tôt.

[pascal]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Sérieusement?

Oui sérieusement, cet exemple ne me semble pas très crédible.

En revanche céder devant un adversaire belliqueux dont on sait que son leader nous méprise et mène sa population à schlague on a vu ce que cela avait donné par le passé

Citation

"Vous avez voulu la paix dans le déshonneur; vous aurez la guerre et le déshonneur".

 

[g4lly]

6 minutes ago, pascal said:

En revanche céder devant un adversaire belliqueux dont on sait que son leader nous méprise et mène sa population à schlague on a vu ce que cela avait donné par le passé.

Personne à parle de céder ... mais quand tu ne cède pas et que tu n'es pas capable de soumettre ... et bien tu assume aussi la guerre. Sauf qu'ici personne ne l'assume sauf les ukrainiens.

Se placer sur un plan "moral" n'y changera rien, c'est pas un probleme de moral c'est un probleme de dignité et de survie.

6 minutes ago, pascal said:

Oui sérieusement, cet exemple ne me semble pas très crédible.

... la bonne affaire. Un minimum de réflexivité serait quand même bienvenue dans le discussion.

Parce que lui méchant moi gentil ça n'avance pas à grand chose sauf à la justification de n'importe quelle guerre.

[Clairon]

il y a 57 minutes, g4lly a dit :

Si demain la Canada devient sympathisant chinois, les USA font quoi? Ils respecteront l'aspiration des peuples natifs des steppes du nord à nouer des partenariat militaro-stratégique avec la Chine. Sérieusement?

Le problème est le suivant : les USA (et dans une moindre mesure le reste du monde occidental) ont réussi (peut-être sans le vouloir) à créer un modèle socio-économiquo-culturel qui fait b.nder le reste de la planète, partout pour des tas de domaines on envie, copie et adopte les "codes" occidentaux, c'est l'arme du "soft-power" poussée à son paroxisme ... Même les russes les plus anti-occidentaux roulent en Range-Rover ou Mercèdes G sur-gonflées avec des sacs Vuiton et des Iphone 15 Ultra-Extra-Pro avec 67000 GB de mémoire .... Cela fait 70 ans que la Russie/URSS copie tout ce qui vient des USA, que toutes les élites des pays les plus anti-occidentaux envoient leurs enfants en GB, en Suisse, aux USA suivre des études ... Personne en Europe ne rêve de voir son gamin partir en Internat à 14 ans à Rostov-sur-le-Don ou Vladivostock

Personne n'a envie d'adopter le mode de vie Russe, chinois ou Coréen du Nord, personne ... (A part Xavier Moreau, mais bon ....), donc pourquoi imaginer un instant que le Canada devienne pro-chinois...

C'est sans doute aussi ce qui exaspère au plus au point tous ces dirigeants anti-occidentaux est que toute leur population et même leurs élites ne rêvent que d'Iphone made in  Californie, Riviera Italienne, Parfums français et 4x4 Allemands ...

Clairon

Modifié le 23 août 2022 par Clairon

[Akhilleus]

Il y a 8 heures, Kelkin a dit :

C'est un faux sentiment de sécurité.

La mondialisation qui est en train de prendre fin n'est pas la première que nos sociétés ont connue. En effet, il y en avait déjà eu une première, au 19ème siècle, grâce à la machine à vapeur, ses trains et ses paquebots... L'interdépendance était très poussée, notamment entre les différents pays d'Europe... et ça n'a pas empêché la Première Guerre Mondiale.

Age de Bronze (et son effondrement.....maousse .....)

il y a 12 minutes, Clairon a dit :

Le problème est le suivant : les USA (et dans une moindre mesure le reste du monde occidental) ont réussi (peut-être sans le vouloir) à créer un modèle socio-économiquo-culturel qui fait b.nder le reste de la planète, partout pour des tas de domaines on envie, copie et adopte les "codes" occidentaux, c'est l'arme du "soft-power" poussée à son paroxisme ... Même les russes les plus anti-occidentaux roulent en Range-Rover ou Mercèdes G sur-gonflées avec des sacs Vuiton et des Iphone 15 Ultra-Extra-Pro avec 67000 GB de mémoire .... Cela fait 70 ans que la Russie/URSS copie tout ce qui vient des USA, que toutes les élites des pays les plus anti-occidentaux envoient leurs enfants en GB, en Suisse, aux USA suivre des études ...

Personne n'a envie d'adopter le mode de vie Russe, chinois ou Coréen du Nord, personne ... (A part Xavier Moreau, mais bon ....), donc pourquoi imaginer un instant que le Canada devienne pro-chinois...

C'est sans doute aussi ce qui exaspère au plus au point tous ces dirigeants anti-occidentaux est que toute leur population et même leurs élites ne rêvent que d'Iphone made in  Californie, Riviera Italienne, Parfums français et 4x4 Allemands ...

Clairon

Mmmmm

Guerre Froide et expansion des idéaux communistes, un peu ?

Ce que tu dis est vrai depuis la Chute du Mur. Et l'histoire est un cycle, le rejet de l'Occident bien avancé dans certains pays, d'autres qui veulent offrir une voie secondaire (ce qui fait justement flipper les américains) et enfin tout un pan de la population mondiale pour qui les "valeurs" de l'occident sont venimeuses contrairement à ce qu'on peut penser et à l'universalisme théorique qu'on nous vend

Quant à dire que personne ne veut adopter le mode de vie Chinois, c''est ignorer que plusieurs pays l'on déjà adopté en quasi totalité ou en partie

L'exemple de G4lly reste pertinent. J'aurais remplacé le Canada par le Mexique. Parceque Historiquement, ce que font les russes en Ukraine, les américains l'ont fait à ce pays et l'ont d'ailleurs amputé de près d'un tiers de son territoire

OK, on va me dire autres temps, autres moeurs..... sauf que non dans les relations entre états et dans la perception du risque pour la Nation (quelle qu'elle soit)

On a peut etre des armes nukes, des règles internationales, le balance of power n'a pas changé depuis le traité de Westphalie (et peut être même depuis les premiers états constitués au Neolithique tardif/Bronze précoce)

Accessoirement, je rebondis aussi sur ce que disait @pascal

Les états européens fonctionnent encore avec le pathos de la 2e GM et de Munich. Le truc c'est que tous les autres états du Monde ne se basent mais alors pas du tout sur cet épisode pour définir leurs relations internationales

Citer Churchill c'est bien mais ca ne parle pas à un Chinois, à un Birman, à un Coréen (du Sud ou du Nord), à un Argentin, à un Botswanais..... Du coup 75% des pays du Monde ne comprennent pas nos réactions (comme nous ne comprenons pas les leur ou leur absence de...)

[Manuel77]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

 

Les états européens fonctionnent encore avec le pathos de la 2e GM et de Munich. Le truc c'est que tous les autres états du Monde ne se basent mais alors pas du tout sur cet épisode pour définir leurs relations internationales

Citer Churchill c'est bien mais ca ne parle pas à un Chinois, à un Birman, à un Coréen (du Sud ou du Nord), à un Argentin, à un Botswanais..... Du coup 75% des pays du Monde ne comprennent pas nos réactions (comme nous ne comprenons pas les leur ou leur absence de...)

Je ne sais pas d'où vient cette obsession de compter les têtes de n'importe quel pays lointain et de les mettre en relation avec leur vote pro-Ukraine à l'ONU. 
Personne ne dit qu'il est nécessaire d'impliquer des Indiens et des Africains dans ce conflit. Ce sont des considérations hors du monde de chroniqueurs indignés. Bien sûr, ils se comportent de manière opportuniste. Depuis des décennies, les touristes allemands en Arabie ont été félicités pour le "bon travail" d'Adolf Hitler. Le pathos des droits de l'homme n'a pas fonctionné à l'échelle mondiale pendant les guerres mondiales, il n'y apportera pas grand-chose non plus aujourd'hui. La mobilisation des Etats-Unis et de l'Europe suffit amplement.
 

[Akhilleus]

1. Citation

   Personne ne dit qu'il est nécessaire d'impliquer des Indiens et des Africains dans ce conflit.

   Oh si

2. De la Maison Blanche à 10 Downing Street en passant par plusieurs chancelleries occidentales, beaucoup ont demandé un alignement univoque (version vous êtes avec nous contre les russes). Comme ca n'a pas beaucoup marché avec certains pays (comme l'Inde mais aussi l'Afrique du Sud) certaines chancelleries et Departements d'Etat ont essayé de faire les gros yeux (cf les menaces a peine voilées de Biden envers l'Inde

3. https://thehill.com/policy/international/596693-biden-weighing-sanctions-on-india-over-russian-military-stockpiles/

4. L'objectif était d'isoler complètement la Russie .... sauf que ca ne marche pas si bien que ça

[BPCs]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Oui sérieusement, cet exemple ne me semble pas très crédible.

C'est pourtant un élément geostrategique dans une partie de jeu de go, qui en l'espèce à vu apparaître un découplage complet d'une économie et d'une culture d'un bloc pour basculer vers un autre bloc, le tout couplé à des craintes de menaces directes sur votre territoire.

Là où par contre, ça craint vraiment, c'est qu'on rajoute à cela une couche de délires identiraires (l'unité des peuples russes) qu'on devine dans les articles racontant l'explosion de la fille de l'idéologue de Poutine, mais qui était patent aussi dans l'article du Wapo où Blinken demandait à Lavrov en privé si c'était le risque des missiles US ou bien le désir de refaire l'empire du Tsar qui motivait Poutine à faire la guerre.