Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[jmdc33]

27 minutes ago, Boule75 said:

En Indonésie, on enseignerait la connerie ou tu racontes vraiment, tout le temps, n'importe quoi juste histoire de causer ? Enfin, n'importe quoi.. pas exactement puisque c'est toujours en perroquet du Kremlin.

Bouboule, la tu m'a bien fait rire.

Mais ma terrasse est ouverte pour l'apéro quand tu veut !

Au niveau du communisme en Indonesie (ou tentative) je te renvoi de nouveau a tes livres d'histoire....

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Indonesian_mass_killings_of_1965–66

Et yes, la CIA y était partie prenante...

 

Modifié le 23 août 2022 par jmdc33

[pascal]

Dernier avertissement à tous on redescend dans les tours rapidement ...

Je n'y reviendrai plus

[pascal]

Il y a 8 heures, jmdc33 a dit :

Alors la il faut revoir vos cours d'histoire et regarder a quelle date et pour quelle raison les US ont déclaré la guerre a l'Allemagne.

https://www.futura-sciences.com/sciences/questions-reponses/histoire-etats-unis-sont-ils-entres-seconde-guerre-mondiale-5436/

https://www.visitthecapitol.gov/exhibitions/legislative-highlights/declaration-war-germany-december-11-1941#:~:text=On December 8%2C 1941%2C one,Germany on December 11%2C 1941.

Le film Churchill montre aussi a quel point il a du mendier aupres des US pour avoir de l'aide....

Je veux bien que l'on nous présente des liens ou des extraits de texte pour appuyer une argumentation mais il faudrait pour que cette argumentation tienne la route que ces sources apportent quelque chose ... ici ce n'est guère le cas, au contraire.

"Les heures sombres" est un très bon film que j'ai vu deux fois mais c'est un peu court.

Qu'en est-il de la situation US en 1940 rapidement

-en juin 1940 quand l'Angleterre est seule Roosevelt doit composer avec une opinion publique majoritairement isolationniste (si ce n'est pro-allemande) et des institutions opposées dans leur grande majorité à sa politique de relance par la demande (confère sa guerre de tranchée avec la Cour Suprême). Donc aider ouvertement les "cousins" peut s'avérer politiquement difficile.

-Néanmoins depuis 1938, l'Amérique réarme au niveau naval je ne citerai que les deux textes de loi de 1934 et 1938 à l'initiative notamment du représentant Carl Vinson

-En novembre 1940 Henry Morgenthau Secrétaire d’État est envoyé en Grande-Bretagne par FDR pour réaliser un "audit" de la situation économique de l'Empire. La conclusion est sans appel, le pays est au bord de la banqueroute et son shipping commence à souffrir de l'action des U-Boote ... Ces constatations constituent l'acte de naissance du Lend Lease Act du 11 mars 1941 qui permet au Président des USA d'autoriser la livraison de tout type de matériel aux pays dont la sécurité engage celle des USA ...

-Dans le même temps dès la fin de 1940 la Navy opère les patrouilles de neutralité en Atlantique qui sont en fait un soutien déguisé aux Anglo-canadiens; dès janvier 1941 une mission navale britannique est envoyée à Washington pour négocier la construction par les chantiers navals US de porte-avions d'escorte sur plan anglais avant de se rabattre sur des plans US. En septembre 1941 l'USS Greer grenade l'U-652 au large de la Nouvelle-Écosse ...

En clair près de 8 mois avant l'entrée en guerre officielle des USA les Américains ont choisi leur camp.

Durant la guerre le théâtre Pacifique se verra affecter environ 15% de l'effort de guerre global des USA (Lend Lease compris), Ernest J. King le CNO réclamera 30% mais ne les obtiendra jamais ... Le reste c'est Germany First.

Fin du HS

Je rajoute la prise de contrôle de l'Islande par l'USMC qui  succéderont aux forces britanniques à partir de juillet 1941. Et le USS Ranger qui se tenait prêt à attaquer le Tirtpiz si celui ci approché des côtes américaines. Collectionneur 

 

 

Modifié le 24 août 2022 par collectionneur
Rajout

[BPCs]

Révélation

Certitudes bousculées

D’autres mouvements confirment que les sanctions ont bousculé les certitudes des Russes sur leur économie. Depuis mars, ils ont placé l’équivalent de 4,7 milliards de dollars (4,6 milliards d’euros) vers des banques étrangères, un record depuis 2018. En juillet, la Russie est passée soudainement de la septième à la troisième place mondiale pour l’utilisation du yuan, la monnaie chinoise, dans les règlements internationaux. Pourtant, la force retrouvée du rouble, maintenue artificiellement par la banque centrale, rassure sur la résilience de l’économie. D’autres signaux sont flatteurs. Avec moins d’importations et la hausse des cours dopant les exportations en matières premières, la balance commerciale bat des records de surplus. Et alimente les réserves de l’Etat en ces temps d’efforts militaires.

Les indicateurs ont toutefois commencé à virer au rouge. Le produit intérieur brut a chuté de 4 % sur un an au deuxième trimestre. L’inflation se maintient à un niveau élevé, au-delà de 15 %. Ces chiffres ne sont certes pas aussi mauvais que les prévisions pessimistes du printemps. Mais, par l’effet ricochet des sanctions, le plus fort de la récession est attendu pour cet automne. D’autres signaux ne trompent pas. Les compagnies aériennes, premières visées par les mesures occidentales, sont désormais obligées de démanteler certains de leurs avions afin de récupérer des pièces détachées et de maintenir le reste de la flotte.

Depuis le départ de Renault de Russie, son ex-usine à Moscou a été restructurée en vue de relancer la production du vieux modèle soviétique Moskvitch en utilisant une plate-forme… chinoise. Des signaux révélateurs parmi tant d’autres.

En juin, au Forum économique de Saint-Pétersbourg, Vladimir Poutine l’assurait : « Le blitzkrieg économique lancé contre la Russie a échoué !  » Six mois après le début de son « opération » en Ukraine, l’économie russe se montre résiliente. Mais c’est compter sans les dégâts, réels, sur l’industrie, avec le manque chronique de pièces de rechange et les premières vagues de licenciements liés à la fermeture de sites de production. Et leurs conséquences sur les revenus et le quotidien des Russes.

Lire l’entretien :

« Pour l’industrie russe, le plus gros de la crise arrivera à partir de l’été »

Nicolas Ruisseau (Moscou, correspondance)

L'effet des sanctions sur la classe moyenne et sur l'économie russe.

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/08/23/en-russie-avec-les-sanctions-economiques-ca-devient-de-plus-en-plus-difficile_6138769_3210.html#xtor=AL-32280270-[default]-[android]

[FATac]

Il y a 7 heures, jmdc33 a dit :

Heu.... le gaz a pas cher ...

Ca, je ne crois pas. La situation et les relations se sont assez dégradées pour que le prix du gaz ne redescende pas vis-à-vis de l'Europe, définitivement tricarde vers le gaz de la Russie. Croyez-moi ou pas, mais même s'il y avait une situation d'apaisement, le niveau haut du prix du gaz Russe pour l'Europe serait un excellent moyen de nous faire payer leur guerre.

Il y a 7 heures, jmdc33 a dit :

La fin de la destruction d'un pays

J'hésite entre la fin de sa destruction physique et le début de son anéantissement en tant qu'état/nation/pays/entité/peuple.

Il y a 7 heures, jmdc33 a dit :

La fin des morts innocents...

Et le début de leur "emprisonnement". Oh, pas une mise en cellule ou en liberté surveillée, mais la fin d'un certain nombre de libertés et de choix de vie qu'ils avaient jusqu'à présent et qui leur seront alors inaccessibles.

Les Ukrainiens sont tellement polarisés depuis l'agression russe (car ce n'est pas autre chose, physiquement, malgré toutes les tentatives pour enjoliver la chose) que plus aucun d'entre eux ne peut être innocent à présent. Soumis, potentiellement, ils peuvent le devenir si l'on pèse assez fort, mais innocent, plus jamais. Donc les morts ukrainiens deviennent un simple paramètre à maîtriser pour ne pas totalement insulter l'avenir et limiter l'effort nécessaire pour leur soumission, mais plus réellement un enjeu.

Il y a 7 heures, jmdc33 a dit :

Assez positif a mon avis.

Assez mitigé selon le mien.

Je ne milite pas pour la poursuite du soutien à tout prix, mais je reste persuadé que la duperie du Kremlin ne s'arrêtera ni sur un gel du conflit, ni sur un retour au status quo ante bellum. Et cela légitime, largement, ce soutien.

[gustave]

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

croire que la Russie sous sa direction actuelle se contenterait de l'Ukraine. Ce n'est d'ailleurs pas les ambitions qu'elle affiche.

Je ne crois pas que la Russie ait exprimé des prétentions territoriales, même déguisées, ailleurs qu’en Ukraine et Biélorussie. Mais je me répètes…

il y a 52 minutes, pascal a dit :

Je veux bien que l'on nous présente des liens ou des extraits de texte pour appuyer une argumentation mais il faudrait pour que cette argumentation tienne la route que ces sources apportent quelque chose ... ici ce n'est guère le cas, au contraire.

"Les heures sombres" est un très bon film que j'ai vu deux fois mais c'est un peu court.

Qu'en est-il de la situation US en 1940 rapidement

-en juin 1940 quand l'Angleterre est seule Roosevelt doit composer avec une opinion publique majoritairement isolationniste (si ce n'est pro-allemande) et des institutions opposées dans leur grande majorité à sa politique de relance par la demande (confère sa guerre de tranchée avec la Cour Suprême). Donc aider ouvertement les "cousins" peut s'avérer politiquement difficile.

-Néanmoins depuis 1938, l'Amérique réarme au niveau naval je ne citerai que les deux textes de loi de 1934 et 1938 à l'initiative notamment du représentant Carl Vinson

-En novembre 1940 Henry Morgenthau Secrétaire d’État est envoyé en Grande-Bretagne par FDR pour réaliser un "audit" de la situation économique de l'Empire. La conclusion est sans appel, le pays est au bord de la banqueroute et son shipping commence à souffrir de l'action des U-Boote ... Ces constatations constituent l'acte de naissance du Lend Lease Act du 11 mars 1941 qui permet au Président des USA d'autoriser la livraison de tout type de matériel aux pays dont la sécurité engage celle des USA ...

-Dans le même temps dès la fin de 1940 la Navy opère les patrouilles de neutralité en Atlantique qui sont en fait un soutien déguisé aux Anglo-canadiens; dès janvier 1941 une mission navale britannique est envoyée à Washington pour négocier la construction par les chantiers navals US de porte-avions d'escorte sur plan anglais avant de se rabattre sur des plans US. En septembre 1941 l'USS Greer grenade l'U-652 au large de la Nouvelle-Écosse ...

En clair près de 8 mois avant l'entrée en guerre officielle des USA les Américains ont choisi leur camp.

Durant la guerre le théâtre Pacifique se verra affecter environ 15% de l'effort de guerre global des USA (Lend Lease compris), Ernest J. King le CNO réclamera 30% mais ne les obtiendra jamais ... Le reste c'est Germany First.

Fin du HS

Vis à vis de la France la position est bien plus mesurée… Ce qui est certain c’est que c’est la menace d’un concurrent hostile d’envergure mondiale qui a conduit les USA à entrer en guerre, pas une agression contre un pays souverain ou la morale. Fin du HS

[MIC_A]

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

Tu pose une question morale alors qu'on est pas à l'église.

La question c'est la France a t elle intérêt à :

• Une victoire russe, si oui de quelle ampleur.
• Une victoire ukrainienne, si oui de quelle ampleur.
• Une guerre qui dure très longtemps, sans vainqueur.

Si un intérêt émerge que faire pour favoriser cette occurence, sans subir d'effet secondaire indésirables.

Louvoyer comme le font les dirigeants Turcs ou Israéliens mais je ne vois pas actuellement d'hommes politique assez fins pour y parvenir.
Du coup, On soutien les Ukrainiens pour des tas de bonnes raisons entre autre bien faire chier les russes qui nous le rendent bien ailleurs et on assume svp !
Je constate chez nous à travers certains médias les réactions  suite aux dernières news de Zelensky que notre pays est bien influencé par la propagande Russe ou au moins autant que celle des US !
Les dirigeants Français ont cru à des relations "normales" avec la Russie souvent contre l'avis US et quelques autres alors que dans le même temps d'autres fricotaient plus intimement sans faire réagir.
Là, le mal est fait et on ne peut pas dire que nos dirigeants n'ont pas fait leur maximum pour tenter de faire redescendre la mayonnaise en gardant contre vents et marées le canal "ouvert" avec le sieur VP qui n'en avait en définitive rien à cirer et a pris un malin plaisir à ridiculiser Macron et continue dans sa logique extrémiste.
Les leçons semblent avoir été tirées de notre coté avec des investissements conséquents "perdus" pour pas mal d'entreprises et surtout une confiance altérée pour longtemps !
Conséquence d'un air de "déjà vu" coté Iranien imposé par notre "allié" et cette nécessité de chercher en permanences d'autres marchés.

En fournissant de l'armement "plus visible"  notre gouvernement a éclairci sa position, le message est passé, l’ambiguïté levée, la France est bien dans le bloc "Occidental", n'en déplaise à certains.

De plus, avec l'occupation de la centrale nucléaire de Zaporijia et l'installation d'artillerie active par les Russes en son sein, j'ai un souvenir indélébile de l'année 1986 qui me revient à l'esprit : Tchernobyl !
Va t'on une fois de plus subir l'irresponsabilité Russe à la puissance 10 si jamais ça tournait mal, j'imagine les uns et les autres se renvoyer la balle après la catastrophe et le no man's land  qui s'en suivra et son impact planétaire !
Ce monde devient fou !

 

 

 

Modifié le 24 août 2022 par MIC_A

[jmdc33]

54 minutes ago, pascal said:

Je veux bien que l'on nous présente des liens ou des extraits de texte pour appuyer une argumentation mais il faudrait pour que cette argumentation tienne la route que ces sources apportent quelque chose ... ici ce n'est guère le cas, au contraire.

"Les heures sombres" est un très bon film que j'ai vu deux fois mais c'est un peu court.

Qu'en est-il de la situation US en 1940 rapidement

-en juin 1940 quand l'Angleterre est seule Roosevelt doit composer avec une opinion publique majoritairement isolationniste (si ce n'est pro-allemande) et des institutions opposées dans leur grande majorité à sa politique de relance par la demande (confère sa guerre de tranchée avec la Cour Suprême). Donc aider ouvertement les "cousins" peut s'avérer politiquement difficile.

-Néanmoins depuis 1938, l'Amérique réarme au niveau naval je ne citerai que les deux textes de loi de 1934 et 1938 à l'initiative notamment du représentant Carl Vinson

-En novembre 1940 Henry Morgenthau Secrétaire d’État est envoyé en Grande-Bretagne par FDR pour réaliser un "audit" de la situation économique de l'Empire. La conclusion est sans appel, le pays est au bord de la banqueroute et son shipping commence à souffrir de l'action des U-Boote ... Ces constatations constituent l'acte de naissance du Lend Lease Act du 11 mars 1941 qui permet au Président des USA d'autoriser la livraison de tout type de matériel aux pays dont la sécurité engage celle des USA ...

-Dans le même temps dès la fin de 1940 la Navy opère les patrouilles de neutralité en Atlantique qui sont en fait un soutien déguisé aux Anglo-canadiens; dès janvier 1941 une mission navale britannique est envoyée à Washington pour négocier la construction par les chantiers navals US de porte-avions d'escorte sur plan anglais avant de se rabattre sur des plans US. En septembre 1941 l'USS Greer grenade l'U-652 au large de la Nouvelle-Écosse ...

En clair près de 8 mois avant l'entrée en guerre officielle des USA les Américains ont choisi leur camp.

Durant la guerre le théâtre Pacifique se verra affecter environ 15% de l'effort de guerre global des USA (Lend Lease compris), Ernest J. King le CNO réclamera 30% mais ne les obtiendra jamais ... Le reste c'est Germany First.

Fin du HS

Globalement d'accord @pascal, mais n'oublie pas la peur viscerale des US par rapport au communisme, peur qui a largement pesé dans leur décision.

Over and out.

[gustave]

Il y a 7 heures, Minitel a dit :

- La dette ukrainienne est de 100 milliards de dollars à la fin 2020.
- L'aide internationale depuis le début du conflit est de 38 milliards de dollars.
Pour rappel, le budget militaire américain annuel  est de 813 milliards de dollars, soit un peu moins de 68 milliards de dollars par mois :
Donc, pour l'instant, la guerre en Ukraine c'est moins de 3 semaines du budget militaire américain (en considérant qu'il n'y a que les États-Unis qui aide l'Ukraine......) et en face, la Russie a perdu  + de 5200 matériels militaires divers : du croiseur aux chars en passant par les camions ou les avions....... clairement, les moyens engagés par l'occident sont jusqu'à présent factuellement derisoire. 

Supérieurs aux budget militaire de la France… pas vraiment ce que j’appelle dérisoire ! Et aide sans laquelle l’Ukraine n’aurait pas tenue.

Plus que le montant c’est le volume d’équipements adaptés et disponibles qui est limitant.

[Desty-N]

J'ai vu passer à plusieurs reprises des commentaires sur la manne budgétaire que la Russie tirerait immanquablement des hydrocarbures, mais j'avoue que je suis un peu plus circonspect.

Concernant le pétrole, on est actuellement à nouveau aux valeur du 1er trimestre de cette année. Au point que l'Opep+ envisage de réduire sa production:

Citation

 Le ministre de l'énergie de l'Arabie saoudite s'inquiète du risque d'une chute des prix de l'or noir considérant que le marché est suffisamment approvisionné alors qu'un ralentissement de l'économie mondiale va peser sur la demande. (...)
https://www.latribune.fr/economie/international/petrole-l-opep-prete-a-reduire-son-offre-pour-eviter-une-chute-des-cours-du-baril-928390.html

La situation est certes nettement plus sérieuse pour le gaz, au point d'inquiéter beaucoup de commentateurs:

Citation

Le cours du gaz en Europe a atteint, lundi 22 août, 295 euros le mégawattheure. Un niveau plus de six fois supérieur aux prix observés il y a un an. Cette flambée du prix du gaz, qui pourrait encore s'accentuer dans les semaines et mois à venir, entraîne mécaniquement une envolée des prix de l'électricité sur les marchés de gros et fait craindre une récession (...)
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/crise-de-l-energie-pourquoi-le-prix-du-gaz-flambe-de-nouveau-et-pourquoi-cela-inquiete-tant-928413.html

Sauf qu'il y a une inconnue que je n'ai pas vu mentionnée: l'accord sur le nucléaire iranien. Si il rentre à nouveau en vigueur, Téhéran va revenir sur le marché. Et ils co- exploitent avec la Qatar le plus grand gisement de GN au monde. De quoi faire baisser les cours, le cas échéant.

[rendbo]

Il y a 2 heures, MIC_A a dit :

Là, le mal est fait et on ne peut pas dire que nos dirigeants n'ont pas fait leur maximum pour tenter de faire redescendre la mayonnaise en gardant contre vents et marées le canal "ouvert" avec le sieur VP qui n'en avait en définitive rien à cirer et a pris un malin plaisir à ridiculiser Macron et continue dans dans sa logique extrémiste.

que pouvait offrir Macron pour qu'on ait envie de lui parler "maintenant" ?

quelles ont été les actions de la France pour calmer la logique extrémiste (rhétorique et actes) mise en place par le gouvernement ukrainien de 2014 à 2019 alors qu'elle était partie prenante de ce fameux format Normandie censé calmer et résoudre les problèmes ?

Modifié le 24 août 2022 par rendbo

[Chaps]

Apparemment, en 2019, la diplomatie française a plutôt ressenti/choisi que c'étaient les indépendantistes du Donbass qui étaient les emmerdeurs dans le processus.

Si en 2014, la France essaie de faire pression sur les 2 cotés, lors du sommet de l'Elysée en 2019, Français et Allemands semblent se ranger du coté de l'interprétation Ukrainienne des accords de Minsk.

La vidéo de Macron en 2022 qui indique "qu'il en a rien à faire des contre-propositions des indépendantistes et qu'ils n'ont rien à dire dans le processus" en est un témoignage.

On peut penser que c'est irrationnel de rejeter la voix d'une des parties concrètement en cause dans le problème mais on ne sait pas ce qui s'est passé du coté LNR/DNR/Russe pendant 4 ans dans le cirque diplomatique.

Peut-être qu'ils ont bien joué au hypocrites et aux cons avec Paris et Berlin aussi et que la volonté de se mettre sur la gueule était de toute façon bien visible de tous les cotés quoique qu'on dise ou fasse à l'Ouest.

Les 14000 morts du Donbass entre 2014 et 2018, c'est des 2 COTES et civils ET militaires (ce qu'oublie systématiquement de préciser les tropistes russes).

Modifié le 24 août 2022 par Chaps

[Deres]

il y a 12 minutes, Chaps a dit :

Apparemment, en 2019, la diplomatie française a plutôt ressenti/choisi que c'étaient les indépendantistes du Donbass qui étaient les emmerdeurs dans le processus.

Si en 2014, la France essaie de faire pression sur les 2 cotés, lors du sommet de l'Elysée en 2019, Français et Allemands semblent se ranger du coté de l'interprétation Ukrainienne des accords de Minsk.

La vidéo de Macron en 2022 qui indique "qu'il en a rien à faire des contre-propositions des indépendantistes et qu'ils n'ont rien à dire dans le processus" en est un témoignage.

On peut penser que c'est irrationnel de rejeter la voix d'une des parties concrètement en cause dans le problème mais on ne sait pas ce qui s'est passé du coté LNR/DNR/Russe pendant 4 ans dans le cirque diplomatique.

Peut-être qu'ils ont bien joué au hypocrites et aux cons avec Paris et Berlin aussi et que la volonté de se mettre sur la gueule était de toute façon bien visible de tous les cotés quoique qu'on dise ou fasse à l'Ouest.

Les 14000 morts du Donbass entre 2014 et 2018, c'est des 2 COTES et civils ET militaires (ce qu'oublie systématiquement de préciser les tropistes russes).

Tu ne peux pas négocier avec les républiques séparatistes quand tu soutient un camp qui veut nier leur existence et l'ensemble de leurs revendications (et fait assassiner ses leaders au passage). C'est exactement comme la Corée du Nord qui refuse souvent le dialogue avec la Corée du Sud (qu'elle veut en théorie annexer pour avoir une seule Corée) et veut négocier directement avec les USA.

Modifié le 24 août 2022 par Deres

[Banzinou]

il y a 2 minutes, Deres a dit :

Tu ne peux pas négocier avec les républiques séparatistes quand tu soutient un camp qui veut nier leur existence et l'ensemble de leurs revendications. 

En même temps, l'ensemble du monde connu nie leur existence à part la Russie, 2 états voyous et 3 pays qui n'existent pas.

[Chaps]

Lis ce que j'ai mis , en 2014, la France et l'Allemagne font publiquement pression sur les 2 camps. ça évolue avec le temps... Pourquoi? on ne sait pas ce qui se passe et comment ça se passe en coulisse.

 

La Russie aussi souhaite la disparition de l'Ukraine (ou un croupion résiduel) et elle est aussi réputée pour ses opérations de déstabilisation et de pourrissement à moyen terme.

C'est toujours remarquable que les critiques de l'Occident pensent toujours que 100% du pouvoir d'action est du coté de l'Ouest et qu'aucun autre pays n'a de stratégie , de moyens, d’agents , ni d'intérêts...

Bien souvent l' "Ouest" ne fait que réagir, sans trop de cohérence, ni de constance a des situations bien peu sous son contrôle, surtout en Europe où on déteste la géo-pol depuis des décennies qu'on considère comme un reliquat de colonialisme.

On a délégué la pol exterieur de l'UE aux USA, se cocnentrant sur les accords économiques.

On semble distinguer aux USA une sorte de fil rouge bi-partisane en politique extérieur plus constante à moyen terme mais à court terme, c'est quand même des actions-réactions assez mouvantes.

Modifié le 24 août 2022 par Chaps

[Kelkin]

Il y a 11 heures, jmdc33 a dit :

Heu.... le gaz a pas cher ...

Ah oui, la Russie nous pardonnerait et on reviendrait au statu quo ante bellum sans aucun désagrément.

Je rappelle aussi, à toutes fins utiles, que la Russie nous est hostile depuis bien avant le 24 février 2022. Wagner est arrivé en Centrafrique en 2017...

Il y a 11 heures, jmdc33 a dit :

La fin de la destruction d'un pays

La complétion de la destruction de ce pays. Parce qu'arrêter de soutenir l'Ukraine ne signifierait pas que la Russie renonce à conquérir le reste. Et les Ukrainiens, je sais que ça parait bizarre, n'ont pas envie de devenir Russes. Ils n'ont pas envie de voir leur langue et leur culture interdites, ils n'ont pas envie de voir leurs citoyens torturés par une police secrète ; et oui c'est dur à croire mais c'est vrai.

Il y a 11 heures, jmdc33 a dit :

La fin des morts innocents...

Loin de là. Très loin de là. L'assimilation par la force d'un pays qui se veut indépendant et souverain passe toujours par la violence. Pour intégrer l'Ukraine dans l'empire de Moscou, ça avait pris 16 ans de guerre civile la dernière fois. 1944-1960.

Modifié le 24 août 2022 par Kelkin

[CortoMaltese]

Macron s'adresse au peuple Ukrainien à l'occasion du jour de l'indépendance ukrainienne 

 

https://twitter.com/EmmanuelMacron/status/1562385021260156929?t=bf9BF9K5LfcCJ6vXjg_K7A&s=19

[Manuel77]

Je me fais quelques réflexions, peut-être avez-vous une opinion à ce sujet. 

La Russie a souvent dit que l'adhésion de l'Ukraine à l'UE ne serait pas un problème. Mais qu'en est-il de la puissance économique ?

Prenons la Roumanie comme comparaison. Sans faire de recherches, j'aurais supposé que la Roumanie était à peu près aussi productive que l'Ukraine. C'est totalement faux !

PIB par habitant en Roumanie : 12900 USD nominal, 30500 USD en parité de pouvoir d'achat.
PIB par habitant Ukraine : 3751 USD nominal, 13200 USD en parité de pouvoir d'achat.

Première question : n'est-il pas incroyable que la Roumanie soit trois fois plus productive que l'Ukraine ? Avec tout le respect que je dois aux Roumains, l'Ukraine était un filet de l'industrie soviétique et possède des terres parmi les plus fertiles du monde.

Deuxième question : si l'adhésion à l'UE signifie une croissance économique aussi énorme, la Russie peut-elle permettre à l'Ukraine de devenir membre ?

[MIC_A]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

que pouvait offrir Macron pour qu'on ait envie de lui parler "maintenant" ?

quelles ont été les actions de la France pour calmer la logique extrémiste (rhétorique et actes) mise en place par le gouvernement ukrainien de 2014 à 2019 alors qu'elle était partie prenante de ce fameux format Normandie censé calmer et résoudre les problèmes ?

Arf, mais à te lire tout est de  la faute des Ukrainiens, des occidentaux mais qui a décidé de déclencher cette guerre qui ne dit pas son nom dans le pays responsable de ce merdier ?
Il fallait quoi, que les Ukrainiens acceptent tout de la part des Russes sans broncher après s'être fait annexer des territoires et constaté un soutien bien visible dans le Donbass pour ne pas dire plus  (troupes au sol)!
Que les Européens se couchent car trop à perdre

Il me tarde de voir le devenir des provinces Ukrainienne qui pensent avoir acquit leurs autonomie (relative) par décision Russe et non acté par la majorité des pays qui refusent cette mise devant le fait accompli, vu comment les troupes du cru sont traités.
La Crimée s'était passé  "crème" mais pour l'Ukraine, la pilule va rester indigeste pour longtemps.

Aujourd'hui, la France est engagée à soutenir l'Ukraine et n'espère plus rien des dirigeants Russe actuel.
Part contre, à l'époque du format Normandie du 06 juin 2014 au 22 février 2022 il était difficile de ménager la chèvre et le choux dans une médiation quand une des deux parties se fait spolier ou est promise à disparaitre si pas d'accords => déjà une menace en soit !
La constante dans la négociation a commencé avec Porochenko (plutôt pro Russe à l'instant "T") et Zelensky devant le seul  VP sans parvenir à un accord durant tout ce temps signe qu'il y avait un os quelques part (troupes Russe dans le Donbass) !

Que pouvait faire la diplomatie si la décision d'entrée en guerre était déjà prise par VP  qui semblait pressé de montrer ses muscles et ses nouveaux jouets dont on sentait les prémices dès  2021 ?
Je passe sur les menaces de représailles de toute la clique à peine voilé (nucléaire)au déclenchement du conflit  vers toutes tentatives d'interventions extérieures sur son pré carré répété à longueur de journée et reprises en cœur par tous les médias occidentaux, histoire de bien mettre la pressions sur les populations et gouvernants !

On sait ce qui est advenu depuis, "Merde, ces pleutres Européens me tiennent tête et n'ont pas peur des représailles économiques et militaire" et tous s'impliquent fortement avec les US" !
Ou ai-je merdé ?

j'espère sincèrement que tous vont finir par mettre de l'eau dans leur vin et en finir de ces tueries et atrocités soit par la victoire d'un des deux soit par un manque de combattants ou les uns se battent pour leurs existences et les autres.......Je cherche encore !
 

 

[olivier lsb]

Étant seulement sur téléphone, j'ai du mal à vous le partager correctement mais si quelqu'un peut le faire, cet article sur la fourniture de condensât de gaz pour fabriquer le kérosène a l'armée russe et le rôle joué par Total est très intéressant. 

Vu la qualité de l'investigation, je pense que l'avertissement adressé à Total est sérieux, et assez concomitant avec les récentes déclarations declarations du pouvoir sur le prix à payer pour nos valeurs et notre liberté. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/08/24/comment-le-gaz-de-totalenergies-sert-de-carburant-aux-avions-de-combat-russes-en-ukraine_6138867_3210.html#xtor=AL-32280270-[default]-[android]

 

 

Citation

Comment le gaz de TotalEnergies sert de carburant aux avions de combat russes en Ukraine

Le groupe pétrolier français est le seul parmi ses pairs à continuer son activité en Russie. Il perçoit des revenus sur la vente de condensat de gaz qui, une fois transformé en kérosène, ravitaille les avions russes bombardant l’Ukraine.

Par Emmanuel Grynszpan et Julien Bouissou

Aujourd’hui à 12h02, mis à jour à 12h22.Lecture 9 min.

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L’oligarque russe Gennadi Timtchenko (à gauche) avec le PDG de Total, Patrick Pouyanné (à droite) lors d’une réunion avec des hommes d’affaires étrangers au SPIEF 2019 Forum économique international de Saint-Pétersbourg, en Russie, le 7 juin 2019.

L’oligarque russe Gennadi Timtchenko (à gauche) avec le PDG de Total, Patrick Pouyanné (à droite) lors d’une réunion avec des hommes d’affaires étrangers au SPIEF 2019 Forum économique international de Saint-Pétersbourg, en Russie, le 7 juin 2019. MIKHAIL SVETLOV / GETTY IMAGES

En Russie, TotalEnergies n’exporte pas seulement du gaz vers l’Europe, comme il l’explique souvent pour justifier sa présence sur place. Le géant pétrolier français exploite, avec son partenaire local Novatek, un gisement d’où sont extraits des condensats de gaz, un hydrocarbure liquide qui, une fois transformé en kérosène, sert à ravitailler des avions de combat russes engagés dans la guerre en Ukraine. L’entreprise Terneftegaz, qui exploite ce gisement, est détenue à 49 % par TotalEnergies et à 51 % par Novatek.

 

Grâce aux informations compilées par l’ONG Global Witness et obtenues auprès de la base de données financières Refinitiv, détenue par la Bourse de Londres, Le Monde a pu retracer la chaîne d’approvisionnement qui mène du gisement de gaz de Termokarstovoïe, en Sibérie, jusqu’à deux bases aériennes militaires (Morozovskaïa et Malchevo) abritant chacune un escadron d’avions de combat multirôle. Ces escadrons sont accusés par Amnesty International et Human Rights Watch d’avoir frappé la population civile ukrainienne, notamment le bombardement du Théâtre de Marioupol, qui aurait causé la mort d’environ 600 personnes, le 16 mars 2022. Un « crime de guerre avéré », selon Amnesty International.

 

Lire aussi l’éditorial :

TotalEnergies en Russie : il faut cesser de fermer les yeux

Dans ce cas, il est encore difficile d’attribuer la responsabilité du bombardement à un équipage précis. Les enquêteurs d’Amnesty International avancent que « l’appareil russe le plus susceptible d’avoir mené l’attaque est un avion de combat multirôle de type SU-25, SU-30 ou SU-34, qui sont déployés sur des aérodromes voisins ». La plupart des bombardements sur Marioupol (440 000 habitants au début de l’invasion) ont été effectués par des avions de combat basés à Morozovskaïa, situé à 350 kilomètres de la cible, dans la région de Rostov. Le Monde a recueilli plusieurs témoignages de survivants de Marioupol racontant avoir subi les bombardements d’avions Soukhoï (dont le préfixe est SU-) qui tournoyaient fréquemment dans le ciel de la ville.

 

Rôle minimisé

Le groupe français, qui a publiquement condamné

 

Ah et petite précision lors du tchat du monde avec ses journalistes, sur la question de la faible couverture du conflit côté russe, donnant naturellement l'impression d'une insupportable propagande pro ukrainienne :

Citation

Bonjour M. Ourdan, Habitué des contextes de conflits armés, il me semble que l'accès aux zones contrôlés par les forces russes et pro-russes ne vous est pas possible (comme pour une grande majorité de journalistes), est-ce ici une différence majeure dans votre façon de couvrir cette guerre en comparaison avec d'autres conflits que vous avez couverts par le passé?

Thom

Bonjour Thom,

Je suis présent en Ukraine depuis février et n’ai effectivement pas accès au côté russe. C’est généralement le cas dans un conflit, on couvre un camp et on ne traverse pas les lignes de front – et on laisse ses collègues, quand c’est possible, couvrir l’autre camp. Les guerres où le même reporter peut couvrir tous les camps sont extrêmement rares.

Dans le cas du conflit ukrainien, la disproportion est, cela dit, flagrante. Alors que l’Ukraine accueille volontiers des centaines, voire des milliers de journalistes étrangers, avec des restrictions d’ordre militaire mais avec une véritable liberté de circulation, la Russie restreint énormément le travail de la presse étrangère. Il existe donc un réel déficit d’information sur la Russie, particulièrement sur l’armée russe.

Rémy Ourdan

https://www.lemonde.fr/international/live-embed/2022/08/24/guerre-en-ukraine-le-royaume-uni-sera-aux-cotes-de-kiev-aussi-longtemps-qu-il-le-faudra-martele-boris-johnson_6138831_3210.html#xtor=CS1-38-[joe_biden_annonce_une_nouvelle_aide_militaire_a_l_ukraine_de_2_98_milliards_de_dollars_la_plus_elevee_jamais_octroyee_depuis_le_debut_du_conflit]-[6138883]

 

[Alexis]

Il y a 16 heures, jmdc33 a dit :

La fin de la destruction d'un pays

La fin des morts innocents...

Assez positif a mon avis.

Sauf que comme on s'est cru malin de mettre le doigt dans l'engrenage, si maintenant on change d'avis et on se retire du jeu pour les mecs d'en face se sera interpreter comme une capitulation, un aveu dr faiblesse.

Du coup on insiste dans la connerie.

C'est exactement la situation en effet dans laquelle se trouve... Vladimir Poutine.

Il ne semble pas dans d'autres dispositions que d'insister toujours plus loin "dans la connerie"

Après avoir mis la main dans l'engrenage d'une guerre d'invasion à grande échelle, il ne veut pas changer d'avis, craignant que tout éclair de bon sens apparaisse comme un aveu de faiblesse.

[Wallaby]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Ah et petite précision lors du tchat du monde avec ses journalistes, sur la question de la faible couverture du conflit côté russe, donnant naturellement l'impression d'une insupportable propagande pro ukrainienne :

Bonjour M. Ourdan, Habitué des contextes de conflits armés, il me semble que l'accès aux zones contrôlés par les forces russes et pro-russes ne vous est pas possible (comme pour une grande majorité de journalistes), est-ce ici une différence majeure dans votre façon de couvrir cette guerre en comparaison avec d'autres conflits que vous avez couverts par le passé?

Thom

Bonjour Thom,

Je suis présent en Ukraine depuis février et n’ai effectivement pas accès au côté russe. C’est généralement le cas dans un conflit, on couvre un camp et on ne traverse pas les lignes de front – et on laisse ses collègues, quand c’est possible, couvrir l’autre camp. Les guerres où le même reporter peut couvrir tous les camps sont extrêmement rares.

Dans le cas du conflit ukrainien, la disproportion est, cela dit, flagrante. Alors que l’Ukraine accueille volontiers des centaines, voire des milliers de journalistes étrangers, avec des restrictions d’ordre militaire mais avec une véritable liberté de circulation, la Russie restreint énormément le travail de la presse étrangère. Il existe donc un réel déficit d’information sur la Russie, particulièrement sur l’armée russe.

Rémy Ourdan

https://www.lemonde.fr/international/live-embed/2022/08/24/guerre-en-ukraine-le-royaume-uni-sera-aux-cotes-de-kiev-aussi-longtemps-qu-il-le-faudra-martele-boris-johnson_6138831_3210.html#xtor=CS1-38-[joe_biden_annonce_une_nouvelle_aide_militaire_a_l_ukraine_de_2_98_milliards_de_dollars_la_plus_elevee_jamais_octroyee_depuis_le_debut_du_conflit]-[6138883]

 

Je réponds - à propos de la couverture de la Russie dans les médias occidentaux - dans le fil "guerre de l'information et propagande" : http://www.air-defense.net/forum/topic/19315-guerre-de-linformation-et-propagande/?do=findComment&comment=1561152

 

[jmdc33]

4 hours ago, Alexis said:

C'est exactement la situation en effet dans laquelle se trouve... Vladimir Poutine.

Il ne semble pas dans d'autres dispositions que d'insister toujours plus loin "dans la connerie"

Après avoir mis la main dans l'engrenage d'une guerre d'invasion à grande échelle, il ne veut pas changer d'avis, craignant que tout éclair de bon sens apparaisse comme un aveu de faiblesse.

Correcte.

Mais Putin n'est pas un imbécile, d'ou l'importance de lui offrir une porte de sortie qui lui semblera "honorable".

Ne jamais pousser le tigre dans un coin sans voie de sortie parce que la seule solution pour lui sera de te sauter dessus.

Un peu le meme principe que le phenomène de "face" (apparences) avec des Asiatiques. 

[Banzinou]

Citation

Ne jamais pousser le tigre dans un coin sans voie de sortie parce que la seule solution pour lui sera de te sauter dessus.

Il a pas déjà attaqué le Tigre ?

[Mangouste]

il y a 29 minutes, jmdc33 a dit :

Correcte.

Mais Putin n'est pas un imbécile, d'ou l'importance de lui offrir une porte de sortie qui lui semblera "honorable".

Ne jamais pousser le tigre dans un coin sans voie de sortie parce que la seule solution pour lui sera de te sauter dessus.

Un peu le meme principe que le phenomène de "face" (apparences) avec des Asiatiques. 

Sous réserve qu'il veuille une porte de sortie, qu'est-ce qui pourrait lui sembler honorable et satisfaire également les Ukrainiens après 6 mois de guerre.