Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Kelkin]

  Le 01/11/2022 à 17:14, pascal a dit :

Passer pour des charlots aux yeux de gens qui conçoivent leur sécurité et leur Défense Nationale uniquement sous parapluie américain ... est-ce bien important. Les Polonais ont montré dans un passé récent qu'il n'avaient que faire de la solidarité européenne quand il s'agissait de contrats d'équipements militaires.

Expand  

Et on est en train de leur montrer qu'ils ont bien eu raison. C'est la France qui est en état de mort cérébrale à vouloir impulser une défense européenne tout en refusant d'y contribuer. On avait l'occasion de prendre l'ascendant en Europe, on l'ai laisser passer pour courir après la chimère de la "puissance d'équilibre". Vous imaginez si Erdogan envahi les îles grecques et nous on traine du pied en disant "il ne faut pas humilier la Turquie", et autres billevesées ?

[FATac]

  Le 01/11/2022 à 16:51, Kelkin a dit :

Par contre, en Pologne et ailleurs en Europe, on passe clairement pour des charlots

Expand  

Qu'est-ce que j'ai envie d'évoquer Courteline...

[herciv]

  Le 01/11/2022 à 17:50, FATac a dit :

Qu'est-ce que j'ai envie d'évoquer Courteline...

Expand  

Go. Tu éveilles ma curiosité.

[Alexis]

  Le 01/11/2022 à 12:21, olivier lsb a dit :

Visiblement on va augmenter notre soutien, mais on ne sait pas comment et on ne voit toujours rien sur le terrain, en dehors des VAB et caesar. 

Relevons quand même le ton très chaleureux de VZ, assez inhabituel pour ce qui concerne la France. 

 

Expand  

Je note ce passage "Specific initiatives to restore the destroyed energy infrastructure" c'est-à-dire aide concrète pour réparer plus rapidement l'infrastructure énergétique ukrainienne.

C'est peut-être le plus important. Le front de la campagne aérienne russe pour faire s'écrouler l'infrastructure électrique ukrainien, donc (ce qui survit de) leur économie, donc Moscou l'espère l'effort de guerre ukrainien et notamment le plus clair du soutien de l'arrière aux forces sur le terrain... est probablement aujourd'hui le plus crucial.

Point de situation à ce sujet :

- Selon Zelenski, "40% des infrastructures énergétiques ont été endommagées"

- Selon les autorités militaires ukrainiennes, le premier lot de drones livré par l'Iran (450) serait épuisé. Le second lot de 200 drones serait pour début novembre, inclus dans un lot de 1000 armes y compris des balistiques sol-sol courte portée que l'Iran livrerait d'ici la fin de l'année

- Pour rappel, la Russie a visé en priorité les autotransformateurs, nœuds intermédiaires du réseau entre production et consommation. Il faut 6 à 9 mois pour produire ce genre d'équipements, et le directeur de la première entreprise énergétique ukrainienne DTEK indiquait déjà le 19 octobre rechercher activement des pièces de rechange en Europe de l'ouest

Macron a probablement annoncé des actions assez fortes de la France en ce domaine, probablement le plus crucial.

 

  Le 01/11/2022 à 16:51, Kelkin a dit :

Là par exemple, le coup des SAMP/T. Terrible pour notre image -- ainsi que pour la viabilité du programme -- que de refuser d'en envoyer.

Expand  

Le SAMP est le seul système antimissile européen à capacité antibalistique, en version terrestre ou marine. Produit par France et Italie, il est utilisé aussi notamment par la Grande-Bretagne.

L'Allemagne peut faire des "coups" contre la France - et pour l'Amérique - en entraînant d'autres pays européens dans la préférence pour le Patriot, mais c'est là un facteur et une préférence politiques. Et ce n'est pas d'envoyer deux ou trois SAMP/T en Ukraine qui y changerait quoi que ce soit.

 

  Le 01/11/2022 à 17:14, pascal a dit :

Passer pour des charlots aux yeux de gens qui conçoivent leur sécurité et leur Défense Nationale uniquement sous parapluie américain ... est-ce bien important. Les Polonais ont montré dans un passé récent qu'il n'avaient que faire de la solidarité européenne quand il s'agissait de contrats d'équipements militaires.

Expand  

De fait, Pologne et France ont des stratégies de défense au mieux orthogonales, au pire divergentes. La stratégie de défense polonaise n'est qu'un pis-aller en l'absence d'armes nucléaires dont elle aurait le plus grand besoin... Mais la réalité pour Varsovie est que faute de grives, on mange des merles 

Il n'y a pas ni à en vouloir aux Polonais de faire ce qu'ils peuvent pour assurer leur sécurité dans une situation difficile, ni à l'inverse à s'inquiéter trop de leur regard sur la stratégie de défense française.

Parfois, le mieux est d'accepter d'être en désaccord 

 

  Le 01/11/2022 à 17:49, Kelkin a dit :

Vous imaginez si Erdogan envahi les îles grecques et nous on traine du pied en disant "il ne faut pas humilier la Turquie", et autres billevesées ?

Expand  

Euh... tu as suivi les événements en Méditerranée orientale en 2020  ?

 

  Le 01/11/2022 à 17:50, FATac a dit :

Qu'est-ce que j'ai envie d'évoquer Courteline...

Expand  

 

  Le 01/11/2022 à 17:54, herciv a dit :

Go. Tu éveilles ma curiosité.

Expand  

Je l'ai, la réf  !

Je ne suis pas d'accord sur le fond - les Polonais font ce qu'ils peuvent, c'est juste que les situations sont tellement différentes entre France et Pologne qu'il n'y a guère de coopération de défense possible entre nous.

Mais bon, Courteline est toujours à garder à l'esprit au cas où tel politicien d'Europe centrale ne serait pas prêt à accorder la même tolérance envers nos vues que nous envers les leurs 

[Rivelo]

  Le 01/11/2022 à 18:10, Alexis a dit :

Je note ce passage "Specific initiatives to restore the destroyed energy infrastructure" c'est-à-dire aide concrète pour réparer plus rapidement l'infrastructure énergétique ukrainienne.

C'est peut-être le plus important. Le front de la campagne aérienne russe pour faire s'écrouler l'infrastructure électrique ukrainien, donc (ce qui survit de) leur économie, donc Moscou l'espère l'effort de guerre ukrainien et notamment le plus clair du soutien de l'arrière aux forces sur le terrain... est probablement aujourd'hui le plus crucial.

Expand  

Annonce concomitante: le France va coordonner une « conférence internationale destinée à soutenir la résilience civile du pays tout au long de la période hivernale » : https://www.lepoint.fr/monde/guerre-en-ukraine-une-conference-internationale-organisee-a-paris-en-decembre-01-11-2022-2496113_24.php

Je comprends que la diplomatie française va mouiller la chemise pour aller chercher des contributions en nature ou en pièces sonnantes et trébuchantes pour aider l'Ukraine à réparer son infrastructure.

[Obelix38]

  Le 01/11/2022 à 17:41, Tyler a dit :

Ce qui me semble beaucoup plus problématique en revanche c'est de passer pour des charlots devant la population locale.

Expand  

La population locale (Ukrainienne si j'ai bien compris le sens) voit pourtant passer tout un tas vidéos, dont certaines officielles, qui encensent le peu de matériel que nous envoyons . . .

  Le 01/11/2022 à 17:41, Tyler a dit :

C'est tout à fait probable que la France fournisse des ressources très utiles a l'Ukraine mais notre com interne sur le sujet est franchement pas terrible.

Expand  

Parce-qu'on est pas des anglo-saxons, et que comme le dit souvent @Patrick, la communication n'est pas notre fort.

Les pays qui communiquent beaucoup mais font peu (ou mal), moi j'appelle ça des pays "McCain" ! (la référence, pour les plus jeunes )

  Le 01/11/2022 à 17:41, Tyler a dit :

qui exporte notamment vers les pays du Golfe en fermant les yeux sur l'utilisation

Expand  

  Le 01/11/2022 à 17:49, Kelkin a dit :

Et on est en train de leur montrer qu'ils ont bien eu raison. C'est la France qui est en état de mort cérébrale à vouloir impulser une défense européenne tout en refusant d'y contribuer.

Expand  

S'il n'y avait pas autant de pays "fréquentables" qui préféraient acheter Américain plutôt qu'Européen, on en serait probablement pas là . . .

  Le 01/11/2022 à 17:49, Kelkin a dit :

On avait l'occasion de prendre l'ascendant en Europe, on l'ai laisser passer pour courir après la chimère de la "puissance d'équilibre".

Expand  

Avec quels moyens ? Vu qu'ils servent à entretenir une BITD souveraine ? (voir remarque au-dessus)

  Le 01/11/2022 à 17:49, Kelkin a dit :

Vous imaginez si Erdogan envahi les îles grecques et nous on traine du pied en disant "il ne faut pas humilier la Turquie", et autres billevesées ?

Expand  

Déjà traité par @Alexis . . .

[Alexis]

  Le 01/11/2022 à 18:20, Rivelo a dit :

Annonce concomitante: le France va coordonner une « conférence internationale destinée à soutenir la résilience civile du pays tout au long de la période hivernale » : https://www.lepoint.fr/monde/guerre-en-ukraine-une-conference-internationale-organisee-a-paris-en-decembre-01-11-2022-2496113_24.php

Je comprends que la diplomatie française va mouiller la chemise pour aller chercher des contributions en nature ou en pièces sonnantes et trébuchantes pour aider l'Ukraine à réparer son infrastructure.

Expand  

Et je vois que c'est confirmé par le PR

"Agir avant l'hiver", ce sera difficile 

Mais c'est nécessaire, à l'évidence.

[CortoMaltese]

  Le 01/11/2022 à 19:17, Obelix38 a dit :

La population locale (Ukrainienne si j'ai bien compris le sens) voit pourtant passer tout un tas vidéos, dont certaines officielles, qui encensent le peu de matériel que nous envoyons . . .

Parce-qu'on est pas des anglo-saxons, et que comme le dit souvent @Patrick, la communication n'est pas notre fort.

Les pays qui communiquent beaucoup mais font peu (ou mal), moi j'appelle ça des pays "McCain" ! (la référence, pour les plus jeunes )

S'il n'y avait pas autant de pays "fréquentables" qui préféraient acheter Américain plutôt qu'Européen, on en serait probablement pas là . . .

Avec quels moyens ? Vu qu'ils servent à entretenir une BITD souveraine ? (voir remarque au-dessus)

Déjà traité par @Alexis . . .

Expand  

Et bien dans ce cas, il va falloir d'urgence qu'on apprenne à communiquer, car dans une alliance, si tu agis mais que personne ne s'en rend compte, c'est comme si tu n'avais rien fait en terme de dividende politique. 

Sur la défense européenne et les achats américains, c'est la question de la poule et de l'oeuf. Je suis tout à fait d'accord qu'on peut reprocher à beaucoup de pays européens de ne pas jouer le jeu, mais dans le même temps si j'étais polonais ou estonien je me dirais aujourd'hui "on a bien eu raison de ne pas suivre les français qui donnent des leçons de défense européenne à tout le monde pour finalement ne rien faire de sérieux le jour où on en aurait besoin, preuve que l'alignement sur les USA est largement préférable". A un moment donné, il faut aussi être cohérent avec ses propres ambitions ou en changer si on admet qu'elles ne sont pas réalisables. 

Modifié le 1 novembre 2022 par CortoMaltese

[herciv]

  Le 01/11/2022 à 19:20, Alexis a dit :

Et je vois que c'est confirmé par le PR

"Agir avant l'hiver", ce sera difficile 

Mais c'est nécessaire, à l'évidence.

Expand  

Le passage de témoin à la France ... Voilà des actions concrètes qui illustrent que c'est peut-être bien ce qui s'est passé entre les US et la France il y a 15 jours. Parce que là sur ce sujet c'est bien la France qui s'apprête à synchroniser les efforts avec le plein soutien de Zelensky. J'attend de voir la réaction US qui devrait donner le "LA" à cette conférence.

Cette conférence va permettre de vérifier à quel point la France peut être entendue et arrive à mobiliser sur un sujet très concret pour la population Ukrainienne alors que nous seront nous-même dans une situation compliquée. 

 

Modifié le 1 novembre 2022 par herciv

[Conan le Barbare]

  Le 01/11/2022 à 19:30, CortoMaltese a dit :

Et bien dans ce cas, il va falloir d'urgence qu'on apprenne à communiquer, car dans une alliance, si tu agis mais que personne ne s'en rend compte, c'est comme si tu n'avais rien fait en terme de dividende politique. 

Sur la défense européenne et les achats américains, c'est la question de la poule et de l'oeuf. Je suis tout à fait d'accord qu'on peut reprocher à beaucoup de pays européens de ne pas jouer le jeu, mais dans le même temps si j'étais polonais ou estonien je me dirais aujourd'hui "on a bien eu raison de ne pas suivre les français qui donnent des leçons de défense européenne à tout le monde pour finalement ne rien faire de sérieux le jour où on en aurait besoin, preuve que l'alignement sur les USA est largement préférable". A un moment donné, il faut aussi être cohérent avec ses propres ambitions ou en changer si on admet qu'elles ne sont pas réalisables. 

Expand  

C’est exactement ça.

[herciv]

  Le 01/11/2022 à 19:20, Alexis a dit :

Et je vois que c'est confirmé par le PR

"Agir avant l'hiver", ce sera difficile 

Mais c'est nécessaire, à l'évidence.

Expand  

Je remarque également que le mot "leadership" est soigneusement évité. Qu'à l'inverse Macron parle de communauté et de conférence se gardant absolument d'agir de sa tour d'ivoire comme d'autres ont pu le faire il n'y a pas si longtemps.

https://www.lepoint.fr/monde/guerre-en-ukraine-une-conference-internationale-organisee-a-paris-en-decembre-01-11-2022-2496113_24.php

Modifié le 1 novembre 2022 par herciv

[Patrick]

  Le 01/11/2022 à 16:42, Tyler a dit :

Possible qu'on leur envoie du matos pour remettre en route leurs installations électriques ?

VZ n'est pas très virulent avec la France (contrairement à l'Allemagne par ex) il y a probablement des raisons. Perso je pense qu'on doit leur filer discrètement des trucs dans le domaine du renseignement. La France a de quoi jouer niveau satellites et radio il me semble?

Expand  

Depuis le début il est avéré que Cérès tourne à plein tube pour faire du ROEM. Le système aurait dû être opérationnel en décembre, il l'a été au printemps "à cause de la situation en Ukraine". Donc ça veut dire que les radars au sol ou en mer ou dans le ciel sont probablement reniflés et triangulés par la constellation française afin de transmettre des données de positionnement des forces russes aux ukrainiens.

  Le 01/11/2022 à 17:41, Tyler a dit :

Ce qui me semble beaucoup plus problématique en revanche c'est de passer pour des charlots devant la population locale. C'est tout à fait probable que la France fournisse des ressources très utiles a l'Ukraine mais notre com interne sur le sujet est franchement pas terrible.

Le 3eme ou 4eme producteur d'armement, qui exporte notamment vers les pays du Golfe en fermant les yeux sur l'utilisation, qui équipait l'armée russe jusqu'à récemment et qui aujourd'hui ne semble pas (j'ai bien dit "semble") être en mesure de fournir sérieusement un allier voir d'être carrément à poil sur ça propre armée c'est quand même moche.

Le french bashing est assez puissant en interne, il pourrait être malin de ne pas filer a ses partisants des armes pour se faire battre. D'autant plus que ça favorise le soft power russe.

Expand  

Comprends aussi que plus on passera pour des tièdes auprès des ukrainiens, moins on passera pour des ennemis auprès des russes.

Ça permettra aussi de revenir plus tard sur leur marché sans donner l'impression à Ivan Ivanovitch ou Anna Ivanova d'avoir été de ceux qui ont joyeusement fourni de quoi tuer le fils de la voisine mobilisé... Ça peut jouer.

  Le 01/11/2022 à 19:20, Alexis a dit :

"Agir avant l'hiver", ce sera difficile 

Mais c'est nécessaire, à l'évidence.

Expand  

L'hiver c'est le 21 décembre. Il reste 50 jours.

  Le 01/11/2022 à 17:50, FATac a dit :

Qu'est-ce que j'ai envie d'évoquer Courteline...

Expand  

C'est pas gentil. 

On a même entamé un rapprochement avec la Pologne (il parait).

[Kelkin]

  Le 01/11/2022 à 20:18, Patrick a dit :

Comprends aussi que plus on passera pour des tièdes auprès des ukrainiens, moins on passera pour des ennemis auprès des russes.

Expand  

Russes qui n'ont pas attendu le 24  février 2022 pour financer tous les influenceurs francophobes qu'ils pouvaient trouver. Ça c'est leur comportement envers nous quand on n'est pas leur ennemi.

On a quoi à perdre de plus ?

  Le 01/11/2022 à 20:18, Patrick a dit :

Ça permettra aussi de revenir plus tard sur leur marché sans donner l'impression à Ivan Ivanovitch ou Anna Ivanova d'avoir été de ceux qui ont joyeusement fourni de quoi tuer le fils de la voisine mobilisé... Ça peut jouer.

Expand  

Bof. Je ne crois pas qu'ils sachent précisemment si c'est un obus Bonus, un obus SmArt, ou un obus Excalibur qui aura explosé Piotr Petrovich, et je pense qu'ils s'en foutent, en fait. C'est pas un sac Vuiton ou une montre Cartier qui aura tué quiconque, et le seul responsable de la mort des mobiks, in fine, c'est Poutine.

  Le 01/11/2022 à 20:18, Patrick a dit :

L'hiver c'est le 21 décembre. Il reste 50 jours.

Expand  

La conférence internationale pour essayer de trouver quels tiroirs peuvent être raclés à gauche et à droite pour venir en aide à l'Ukraine est prévue pour le 13 décembre. Il restera 7 jours.

[Manuel77]

Il est quelque peu bizarre pour un observateur extérieur de voir des milliers de pages remplies sur le forum avec le souhait d'une souveraineté européenne, qui semble donc être un véritable consensus de la société française en matière de politique étrangère. 
Et en même temps, à l'heure des faits - ne nous voilons pas la face, l'histoire européenne s'écrit ici comme elle ne l'a pas fait depuis 1945 - de nombreuses voix recommandent des tactiques mesquines, accusant les Polonais d'acheter des armes aux Etats-Unis ou de planifier de futures affaires avec la Russie.
Je suis désolé, la différence avec les défilés du 14 juillet et les discours grandiloquents sur la souveraineté de l'Europe est trop grande.

Hic Rhodus, hic salta.

 

[FATac]

  Le 01/11/2022 à 20:18, Patrick a dit :

On a même entamé un rapprochement avec la Pologne.

Expand  

Ça pourrait froisser l'Allemagne, non ?

  Révéler le contenu masqué

sur le plan géophysique...

 

[g4lly]

  Le 01/11/2022 à 21:00, Manuel77 a dit :

Il est quelque peu bizarre pour un observateur extérieur de voir des milliers de pages remplies sur le forum avec le souhait d'une souveraineté européenne, qui semble donc être un véritable consensus de la société française en matière de politique étrangère. 

Expand  

Absolument pas un consensus...

Vu de France l'Union ne devrait être qu'une sorte d'extension de la France.

C'est la même chose vu d'Allemagne ceci étant dit...

Une Europe fédérale disposant de son armée et de sa diplomatie propre n'est aujourd'hui qu'un rêve mouillé de moins en moins partagé d'ailleurs...

Pour le moment l'OTAN et le leadership US sont toujours et pour longtemps les garants de la stabilité et donc du bon fonctionnement des économies... Et pour l'essentiel des européens c'est bien la seule chose qui comptent.

[Tyler]

  Le 01/11/2022 à 19:17, Obelix38 a dit :

  Le 01/11/2022 à 17:41, Tyler a dit :

Ce qui me semble beaucoup plus problématique en revanche c'est de passer pour des charlots devant la population locale.

Expand  

La population locale (Ukrainienne si j'ai bien compris le sens) voit pourtant passer tout un tas vidéos, dont certaines officielles, qui encensent le peu de matériel que nous envoyons . . .

Expand  

Je pensais à la population française et européenne, je ne suis pas sûr que la population ukrainienne ai aujourd'hui le loisir de compter les points comme nous le faisons.

Je pensais politique interne, dans une démocratie pour pouvoir faire des trucs il faut le soutien de la population (si si :⁠-⁠)). Si la vision qu'ont les citoyens de la situation c'est "on est le 4eme marchand d'armes et même pas foutu d'en envoyer aux frontières de l'Europe quand on en a vraiment besoin" (à tors ou à raison) on se jette nous même des bâtons dans les roues.

Ça donne de l'eau aux moulins des declinologues et conspirationnistes de tout poils et met un vrai coup à notre soft power (si même les français se trouvent nul...)

[gustave]

  Le 01/11/2022 à 22:06, Tyler a dit :

Je pensais à la population française et européenne, je ne suis pas sûr que la population ukrainienne ai aujourd'hui le loisir de compter les points comme nous le faisons.

Je pensais politique interne, dans une démocratie pour pouvoir faire des trucs il faut le soutien de la population (si si :⁠-⁠)). Si la vision qu'ont les citoyens de la situation c'est "on est le 4eme marchand d'armes et même pas foutu d'en envoyer aux frontières de l'Europe quand on en a vraiment besoin" (à tors ou à raison) on se jette nous même des bâtons dans les roues.

Ça donne de l'eau aux moulins des declinologues et conspirationnistes de tout poils et met un vrai coup à notre soft power (si même les français se trouvent nul...)

Expand  

La plupart des citoyens n'ont que peu de vision sur ce sujet tout d'abord.

Ensuite chaque population a sa vision, et je doute qu'à moins d'envoyer l'AdT à peu près entière en Ukraine cette vision évolue grandement. 

Enfin, à supposer que nous nous dépoilions d'une large part de ce que nous avons (puisque le Leclerc T12 compte autant que le T-72B sorti de stockage...) et que cela suscite un enthousiasme général chez nos voisins orientaux avec qui nous avons par ailleurs de menus différents politiques récurrents, on fait quoi avec une armée désormais incapable d'action autonome contre autre chose que l'ETA nouvelle génération? 

Bref, encore beaucoup d'illusions sur ce qui compte réellement... 

[Tyler]

  Le 01/11/2022 à 20:18, Patrick a dit :

Ça permettra aussi de revenir plus tard sur leur marché sans donner l'impression à Ivan Ivanovitch ou Anna Ivanova d'avoir été de ceux qui ont joyeusement fourni de quoi tuer le fils de la voisine mobilisé... Ça peut jouer.

Expand  

Pour ce qui est de revenir sur leur marché, à moins d'un gros revirement de situation, c'est pas Ivan Ivanovitch ou Anna Ivanova qui décideront. C'est des gens dont le fils de la voisine n'a jamais été mobilisé. A la limite, peut être le fils d'une des bonnes mais bon, qu'est ce qu'ils s'en foutent?

  Le 01/11/2022 à 22:14, gustave a dit :

La plupart des citoyens n'ont que peu de vision sur ce sujet tout d'abord.

Ensuite chaque population a sa vision, et je doute qu'à moins d'envoyer l'AdT à peu près entière en Ukraine cette vision évolue grandement. 

Enfin, à supposer que nous nous dépoilions d'une large part de ce que nous avons (puisque le Leclerc T12 compte autant que le T-72B sorti de stockage...) et que cela suscite un enthousiasme général chez nos voisins orientaux avec qui nous avons par ailleurs de menus différents politiques récurrents, on fait quoi avec une armée désormais incapable d'action autonome contre autre chose que l'ETA nouvelle génération? 

Bref, encore beaucoup d'illusions sur ce qui compte réellement... 

Expand  

Je ne dit pas qu'il faut balancer tout ce qu'on a en matos, ça ça se discute, mais faire un peu de pédagogie sur les actions concrètes ça ferait pas de mal.

Pour le moment on se perçois nous même comme les gars qui se sont fait baladé au téléphone au début et qui jouent les tièdes maintenant alors que je suis convaincu qu'on fait bien plus que ça.

Mettre un peu en avant le fait qu'on a du spacial, du renseignement, qu'on envoie peu mais du matos de dernière génération, faire un peu plus de formation... On a de quoi la jouer un peu moins dernière roue du carrosse quand même.

[Boule75]

  Le 01/11/2022 à 21:00, Manuel77 a dit :

Il est quelque peu bizarre pour un observateur extérieur de voir des milliers de pages remplies sur le forum avec le souhait d'une souveraineté européenne, qui semble donc être un véritable consensus de la société française en matière de politique étrangère. 
Et en même temps, à l'heure des faits - ne nous voilons pas la face, l'histoire européenne s'écrit ici comme elle ne l'a pas fait depuis 1945 - de nombreuses voix recommandent des tactiques mesquines, accusant les Polonais d'acheter des armes aux Etats-Unis ou de planifier de futures affaires avec la Russie.
Je suis désolé, la différence avec les défilés du 14 juillet et les discours grandiloquents sur la souveraineté de l'Europe est trop grande.

Hic Rhodus, hic salta.

Expand  

Concernant la Pologne et plein d'autres pays européens, avant d'être une accusation, c'est un fait : on dépense sans bien compter pour des systèmes US de préférence à des systèmes européens, et ça n'est pas très malin.

Que proposent la Pologne en matière de blindés, d'avions, d'hélicoptères ? Demande-t-elle à des industriels européens une part raisonnable de production locale, le développement de capacités d'entretien, la constitution de stocks communs ? Non : elle achète tout aux USA ou aux coréens sans barguigner, sans trop regarder la qualité, et sans transfert de technologie.

Ah je suis injuste : la voilà qui achèterait des satellites; j'y croirai quand ils seront payés en totalité, le contrat Caracal a laissé des traces. Et elle achète européen uniquement parce que les USA ne vendent pas ça (me semble-t-il).

Tu conviendras que ça puisse énerver.

  Le 01/11/2022 à 21:59, g4lly a dit :

Absolument pas un consensus...

Vu de France l'Union ne devrait être qu'une sorte d'extension de la France.

Expand  

N'imp. Reprise textuelle de la propagande de Visegrad24 et autres feuilles chou anglaises type Politico.

Je note d'ailleurs que notre goût de l'auto-flagellation et notre perméabilité aux talking points anglais est totale sur l'essentiel de cette page... La communication française ne va pas (ça fait des décennies en Europe, sur de nombreux sujets) et on nous savonne la planche ; ça nous plaît apparemment. Nostalgie d'interville, le savon noir, tout ça.

Zelensky a toujours été particulièrement aimable avec la France depuis février, et son Ministre des affaires étrangères s'y est mis un peu plus tard : il doit bien y avoir des raisons.

[Banzinou]

Fusion nucléaire: la Russie envoie vers la France un aimant géant essentiel pour le programme Iter

https://www.lefigaro.fr/sciences/fusion-nucleaire-la-russie-envoie-vers-la-france-un-aimant-geant-essentiel-pour-le-programme-iter-20221101

[Alexis]

  Le 01/11/2022 à 21:00, Manuel77 a dit :

Il est quelque peu bizarre pour un observateur extérieur de voir des milliers de pages remplies sur le forum avec le souhait d'une souveraineté européenne, qui semble donc être un véritable consensus de la société française en matière de politique étrangère. 

Expand  

Pas exactement une souveraineté européenne. Plutôt une autonomie stratégique européenne.

En (beaucoup) moins diplomatique, mais en plus clair, la proposition était "Dites, vous comptez continuer indéfiniment d'être sur le dos des Américains pour la garantie de votre sécurité ? Vous pensez que c'est prudent, vous pensez que les Américains n'en auront jamais marre ? Mais si vous êtes prêts à vous réveiller, on peut réfléchir ensemble au moyen de vous rendre autonomes, comme nous le sommes depuis un demi-siècle"

Cette proposition n'a pas soulevé l'enthousiasme des autres pays européens, c'est le moins qu'on puisse dire. Nous sommes en 2022, cinq ans après que Macron a commencé à relancer ce thème auprès des voisins, et les pays européens autres que France, Grande-Bretagne, Finlande, Suisse et Suède (je crois n'oublier personne) sont toujours autant sur le dos des Américains qu'avant.

 

  Le 01/11/2022 à 21:00, Manuel77 a dit :

Et en même temps, à l'heure des faits - ne nous voilons pas la face, l'histoire européenne s'écrit ici comme elle ne l'a pas fait depuis 1945 - de nombreuses voix recommandent des tactiques mesquines, accusant les Polonais d'acheter des armes aux Etats-Unis ou de planifier de futures affaires avec la Russie.
Je suis désolé, la différence avec les défilés du 14 juillet et les discours grandiloquents sur la souveraineté de l'Europe est trop grande.

Hic Rhodus, hic salta.

Expand  

Je ne crois pas qu'il soit "mesquin" de constater que la France n'a que tout juste le nombre de systèmes de défense sol-air longue portée qui lui est indispensable, pas un de plus, et qu'elle ne peut donc rien donner sur ce chapitre. Ni de donner à l'Ukraine un quart de l'artillerie française.

Il y a des raisons pour la France de fournir une aide militaire et dans d'autres domaines à l'Ukraine - c'est pourquoi nous le faisons. Comme d'ailleurs d'autres pays Pologne, Allemagne etc. Le projet d'autonomie stratégique européenne - qui à ce jour n'intéresse d'ailleurs qu'un seul pays, situé un peu au sud de la Belgique mais plus au nord que l'Espagne - n'en est pas une.

[Bocket]

Le refus Suisse de fournir des munitions pour les Guepards commence à énerver sérieusement. Ne pas vouloir tordre le bras Suisse est pratiquement considéré comme un aveu de faiblesse .

Henning Otte, également démocrate-chrétien et vice-président de la commission de la défense, a fait écho à cette position. "La Suisse ne doit pas s'abstenir sur la question du soutien de l'Ukraine en matière de munitions", a-t-il déclaré au journal. Son collègue et membre de la commission, Serap Güler, a ajouté : "Avec tout le respect dû à la neutralité suisse, la Suisse ne peut et ne doit pas supporter d'assister à l'anéantissement d'un peuple. Il ne s'agit pas de la Suisse qui fournit des munitions à l'Ukraine, il s'agit de l'Allemagne qui le permet." Marcus Faber, du parti libéral Free Democratic Party, s'est montré plus critique. "Si les réexportations sont impossibles dans un cas comme celui-ci, je ne pense pas que nous puissions obtenir davantage d'armements de la Suisse à l'avenir", a-t-il déclaré.

Les producteurs suisses d'armement, tels que Ruag, Rheinmetall (la filiale Air Defence l'ex Oerlikon ?) et Mowag, sont d'importants fournisseurs de l'Allemagne. Au cours des dix dernières années, l'Allemagne a acheté des biens militaires à la Suisse pour une valeur de 1,4 milliard de francs suisses, soit 23 % de l'ensemble des exportations durant cette période.

https://www.swissinfo.ch/eng/report--german-politicians-criticise-switzerland-over-ukraine-ammo-veto/48015340

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"Il est totalement incompréhensible que la Suisse ne reconsidère pas sa position", a déclaré samedi au journal Tages-Anzeiger le député chrétien-démocrate allemand Roderich Kiesewetter, membre influent de la commission des affaires étrangères, à propos de la controverse actuelle sur les munitions entre les deux pays.

L'Allemagne fait pression sur la Suisse pour qu'elle revoie son veto à la réexportation de munitions de chars d'assaut fabriquées en Suisse que Berlin veut envoyer en Ukraine afin que les chars anti-aériens Gepard que l'Allemagne fournit à l'Ukraine puissent protéger les exportations de céréales. La ministre allemande de la défense, Christine Lambrecht, aurait écrit à son homologue suisse, Viola Amherd, pour lui demander d'autoriser les livraisons de munitions que Berlin et l'Ukraine considèrent comme essentielles.

M. Kiesewetter a averti qu'un pays qui n'apporte pas son aide dans ce domaine ne peut être considéré comme un partenaire fiable. "Ce comportement nuit également à la Suisse elle-même à long terme", a-t-il noté. Henning Otte, également démocrate-chrétien et vice-président de la commission de la défense, a fait écho à cette position. "La Suisse ne doit pas s'abstenir sur la question du soutien de l'Ukraine en matière de munitions", a-t-il déclaré au journal. Son collègue et membre de la commission, Serap Güler, a ajouté : "Avec tout le respect dû à la neutralité suisse, la Suisse ne peut et ne doit pas supporter d'assister à l'anéantissement d'un peuple. Il ne s'agit pas de la Suisse qui fournit des munitions à l'Ukraine, il s'agit de l'Allemagne qui le permet." Marcus Faber, du parti libéral Free Democratic Party, s'est montré plus critique. "Si les réexportations sont impossibles dans un cas comme celui-ci, je ne pense pas que nous puissions obtenir davantage d'armements de la Suisse à l'avenir", a-t-il déclaré.

Les producteurs suisses d'armement, tels que Ruag, Rheinmetall et Mowag, sont d'importants fournisseurs de l'Allemagne. Au cours des dix dernières années, l'Allemagne a acheté des biens militaires à la Suisse pour une valeur de 1,4 milliard de francs suisses, soit 23 % de l'ensemble des exportations durant cette période.
Le ministre allemand de la défense demande essentiellement au gouvernement suisse de revoir une décision prise en juin, qui a reconfirmé la politique de la Suisse neutre de ne pas fournir d'armes aux zones de conflit.

La Suisse neutre exige des pays qui achètent des armes suisses qu'ils demandent l'autorisation de les réexporter. Selon la loi suisse, les exportations de matériel de guerre doivent être refusées si le pays de destination est impliqué dans un conflit armé international. 

En avril, la Suisse a opposé son veto à la réexportation de 12 400 cartouches de munitions de fabrication suisse utilisées dans 30 chars antiaériens Gepard que l'Allemagne a envoyés en Ukraine. En été, elle a également rejeté l'offre du Danemark de fournir à l'Ukraine 22 véhicules de combat d'infanterie Piranha III de fabrication suisse.

Le porte-parole du gouvernement suisse, André Simonazzi, a déclaré au journal que le département fédéral responsable des exportations d'armes répondrait "rapidement" à la lettre du ministre.

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[Patrick]

  Le 01/11/2022 à 22:16, Tyler a dit :

Pour ce qui est de revenir sur leur marché, à moins d'un gros revirement de situation, c'est pas Ivan Ivanovitch ou Anna Ivanova qui décideront. C'est des gens dont le fils de la voisine n'a jamais été mobilisé. A la limite, peut être le fils d'une des bonnes mais bon, qu'est ce qu'ils s'en foutent?

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Les russes "d'en bas" peuvent encore voter avec leur portefeuille, c'est ça qui compte. Même s'ils ne prennent pas les décisions.

[CortoMaltese]

  Le 01/11/2022 à 21:00, Manuel77 a dit :

Il est quelque peu bizarre pour un observateur extérieur de voir des milliers de pages remplies sur le forum avec le souhait d'une souveraineté européenne, qui semble donc être un véritable consensus de la société française en matière de politique étrangère. 
Et en même temps, à l'heure des faits - ne nous voilons pas la face, l'histoire européenne s'écrit ici comme elle ne l'a pas fait depuis 1945 - de nombreuses voix recommandent des tactiques mesquines, accusant les Polonais d'acheter des armes aux Etats-Unis ou de planifier de futures affaires avec la Russie.
Je suis désolé, la différence avec les défilés du 14 juillet et les discours grandiloquents sur la souveraineté de l'Europe est trop grande.

Hic Rhodus, hic salta.

 

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Autant je ne retranche pas une ligne de ce que j'ai écrit plus haut, autant il faut quand même voir que la France n'est pas la seule à blâmer dans cette histoire. Et l'Allemagne, qui a le don de bousiller le moindre début de coopération industrielle avec nous avec des demandes de modification du partage industriel en cours de route et un bundestag très tatillon n'est pas au dessus de tout soupçon non plus. Quant au défilé du 14 juillet, je ne vois pas très bien le rapport : on a une belle armée et on a toutes les raisons d'en être fier même si on aimerait toujours plus (c'est mon cas). Peu de pays peuvent se targuer d'avoir un appareil militaire aussi affuté et complet que le notre.