Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Scarabé]

Il y a 12 heures, metkow a dit :

ca l'air d'etre une espece de pince au bout de la corde que l'opérateur referme sur l'antenne de la radio

Pas possible le plastique autour de l antenne ne supporte pas le poids de la radio. 

[pascal]

Il y a 11 heures, Alexis a dit :

Une grande partie (ou la totalité ?) sont au Sierra Army Depot près de Herlong en Californie.

Et bon nombre d'entre eux sont encore équipés du L7 de 105 mm

[fraisedesbois]

Il y a 5 heures, gustave a dit :

Comme tu le dis c’est un peu le totem de la politique étrangère britannique depuis quelques années : être le meilleur ennemi des Russes.

Oh, depuis un peu plus longtemps que ça. La tradition remonte à la deuxième moitié du XIXè siècle, je dirais à la louche.

"Le grand jeu".

[Alexis]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

La question c'est surtout la Russie a t elle la capacité d'une longue campagne de bombardement stratégique de l'Ukraine, et pour le moment ça se discute largement.

Certes la Russie continue à bombarder, mais l'intensité reste modeste ... on a pas de destruction systématique de tout l'appareil de production, ni de l'infrastructure etc.

Il est possible que la Russie n'en ai tout simplement pas les moyens, et qu'elle n'arrivera probablement jamais à les constituer.

Certes les attaques sur l'infra ça complique le soutien de l’arrière mais ça semble très loin d’être décisif ... surtout sur un infra déjà bien préparé à la guerre, et avec des bases arrières inattaquables.

En gros tant que l'Ukraine sera financièrement soutenu "l'économie" tiendra coute que coute, ça sera moche, ça sera sale, mais ça "tiendra".

Il y a incertitude effectivement, et c'est bien pour cela que je disais "pas sûr du tout" concernant la capacité de l'économie ukrainienne à tenir dans la durée grâce au soutien financier occidental - plutôt que "certainement pas".

La progression de la campagne aérienne anti-infrastructures électriques de la Russie s'est certainement ralentie. Dix jours après le début de cette campagne j'avais posté un article ukrainien où le directeur de la principale entreprise énergétique estimait à "30%" la baisse de disponibilité de la production électrique. J'ai vu passer il y a quelques semaines des estimations à "50%" - donc entre frappes plus espacées, défenses anti-aériennes et efforts de réparation il y a eu un très net ralentissement de la progression, de 0% à 30% en dix jours, puis de 30% à 50% en deux mois.

Cela dit, il est tout sauf certain que cette progression soit stoppée. La vague de missiles de samedi dernier a semble t il mis hors service une centrale thermique de plus, par exemple. De source privée (donc certainement parcellaire), les résidents de Kiev n'avaient déjà plus que 3 heures d'électricité par jour. Il y a de toute façon une chape de plomb sur l'état du réseau ukrainien - j'avais vu passer une info comme quoi publier des infos sur les destructions, par exemple des photos, est puni par des années de prison. Il faut encore noter que certaines réparations (produire de nouveaux équipements) ça peut être très long (de nombreux mois). Quant aux stocks russes de missiles, quant au rythme des nouvelles productions... on n'en sait rien.

Il est possible que la campagne anti-électricité finisse par échouer oui. Il est tout aussi possible qu'elle finisse par réussir.

Avec quelles conséquences ? Je n'en sais rien. A ma connaissance, c'est la première fois que quelqu'un essaie de priver entièrement un pays d'électricité afin d'affaiblir son armée suffisamment pour pouvoir le conquérir. Oui, l'Ukraine conserverait une base arrière inattaquable. Est-ce que cela suffirait pour poursuivre l'effort sur le front, s'il n'y a plus du tout d'électricité dans le pays ? Ou est-ce que l'armée ukrainienne serait suffisamment handicapée pour que l'armée russe puisse l'emporter en dépit du soutien matériel occidental ?

Le projet de la Russie est de le découvrir. Cela reste la responsabilité de Sourovikine, qui a déclenché cette campagne 48 heures après sa nomination en octobre, et qui continue de la diriger en tant qu'adjoint de Guerassimov chargé des opérations aériennes.

 

il y a une heure, fraisedesbois a dit :

Oh, depuis un peu plus longtemps que ça. La tradition remonte à la deuxième moitié du XIXè siècle, je dirais à la louche.

"Le grand jeu".

Le Grand Jeu, c'est-à-dire l'opposition géostratégique autour de l'Asie centrale et du sous-continent indien au XIXème siècle entre l'Empire Britannique, première puissance mondiale et maître entre autres lieux des Indes, et l'Empire de Russie, puissance à la population en croissance rapide, maître de l'Asie centrale.

Par comparaison, cette réédition du "grand jeu", c'est une dispute dans un EHPAD.

Ca va faire bientôt trois générations que les Indiens s'occupent eux-mêmes de leurs propres affaires, ils sont la cinquième puissance économique, bientôt la quatrième quand ils auront dépassé l'Allemagne. Quant aux centre-Asiatiques, ils s'autonomisent de plus en plus vis-à-vis du partenaire russe.

 

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Et bon nombre d'entre eux sont encore équipés du L7 de 105 mm

Bien vu, merci !

Modifié le 17 janvier 2023 par Alexis

[Kelkin]

Il y a 13 heures, Wallaby a dit :

https://news.sky.com/story/sending-ukraine-tanks-weakens-uk-forces-says-armys-top-general-12788338 (16 janvier 2023)

L'armée britannique sera temporairement plus faible et moins apte à combattre la Russie après avoir donné des chars et de l'artillerie à l'Ukraine, a déclaré son général en chef dans un aveu inhabituellement franc.

Ces commentaires ont été faits dans un message vidéo interne à l'armée qui semblait destiné à faire pression sur le Trésor pour qu'il engage plus de fonds dans la défense.

Ça alors, si ceux qui ne font pas la guerre donnent des armes à ceux qui la font, ceux qui ne font pas la guerre auront moins d'armes pour faire la guerre qu'ils ne font pas. Et qu'ils n'auront pas besoin de faire si ceux qui font la guerre et ont besoin d'armes reçoivent les armes dont ils ont besoin pour faire la guerre, car la guerre sera alors gagnée et ceux qui ne font pas la guerre n'auront plus de soucis à se faire dans l'immédiat.

[Heorl]

Il y a 16 heures, Alexis a dit :

Euh non, ce n'est pas du tout ainsi que je comprends cet article 

Ce sont les Léo 2 du stock Rheinmetall qu'il faudrait 1 an pour remettre en état, à partir du moment où l'industriel en aurait reçu la commande.

Le message est "Si vous voulez envoyer des Léopard 2, c'est dans vos stocks qu'il faut taper"

Selon Wikipedia, l'Allemagne avait 266 Leopard 2 en service en 2020, total qui devait être porté à 328 après quelques années. A la différence de la France, qui s'amputerait pour longtemps si elle se séparait de chars Leclerc, l'Allemagne pourrait choisir de donner par exemple 50 Leopard 2 de ses stocks, et de commander 50 chars de remplacement chez Rheinmetall, qui les livrerait au bout d'un an.

Ceci, SI Berlin le décide. Attendons de voir. A mon avis, ce n'est pas du tout joué d'avance.

Il faut rappeler que 33% des Allemands sont pour le don de chars lourds... et 45% contre. 

 

Sinon, un point à garder aussi à l'esprit concerne les tanks M1 Abrams, dont les Etats-Unis ont 3 700 en dépôt, en dehors de leur stock opérationnel donc.

Une grande partie (ou la totalité ?) sont au Sierra Army Depot près de Herlong en Californie.

  Révéler le contenu masqué

 

On peut aussi aller zyeuter sur Google ce qui se trouve aux coordonnées 40.207601880372266, -120.14820821905202 ...

Là, normalement, si vous avez le moindre lien avec l'Ukraine, vous avez la langue qui pend façon Tex Avery 

Ou pour le dire autrement vous pouvez vous croire Néo dans Matrix  : "Tanks, lots of tanks"

  Révéler le contenu masqué

 

 

Sur ce point-là : pas sûr. Pas sûr du tout.

Je pense à l'Ukraine. Il est vrai qu'elle est sous perfusion, il est vrai que ce sont des pays très riches qui financent et qu'ils peuvent continuer longtemps. Mais... il lui faut quand même conserver une économie, même réduite, pour que la guerre puisse continuer. Il faut bien que le pays continue à fonctionner, même sous perfusion financière.

Or, pour tout cela, il faut de l'électricité.

C'est-à-dire qu'il faut que la campagne aérienne de mise hors service du réseau électrique ukrainien échoue. Celle qui dure depuis trois mois, et dont il y a quelque temps déjà des estimations circulaient comme quoi elle avait privé l'Ukraine de 50% de sa capacité électrique installée.

 

Le problème des Abrams c'est leur empreinte logistique très lourde qui les rend difficile à envoyer en Ukraine. Entre autres la conso de la turbine.

[herciv]

Partie de GO entre plein d'alliés :

https://www.politico.eu/article/france-and-poland-push-germany-to-send-leopard-tanks-to-ukraine/

 

La France et la Pologne poussent l’Allemagne à envoyer des chars Leopard en Ukraine

Si l’Allemagne cède et envoie des chars Leopard, il est probable que plusieurs autres pays de l’UE le feront aussi.

La fourniture de chars occidentaux modernes tels que le Leopard 2 serait un grand coup de pouce pour les | militaires ukrainiens Sean Gallup / Getty Images

PAR HANS VON DER BURCHARD, CLEA CAULCUTT ET GABRIEL RINALDI

9 JANVIER 2

BERLIN/PARIS – Moins d’une semaine après que l’Allemagne a finalement accepté de fournir à l’Ukraine des véhicules de combat d’infanterie Marder, la pression monte sur Berlin pour qu’elle intensifie ses efforts et envoie des chars de combat modernes.

La France et la Pologne poussent la plus grande économie de l’UE à équiper Kiev de son puissant char Leopard 2, tandis que la Grande-Bretagne envisagerait d’envoyer une douzaine de ses chars de combat principaux Challenger 2 en Ukraine. Si la Grande-Bretagne le faisait, il serait beaucoup plus difficile pour Berlin de se cacher derrière son argument actuel selon lequel elle ne veut pas agir seule dans l’envoi d’armes lourdes.

Près d’un an après le début de la guerre de la Russie contre l’Ukraine, les analystes militaires occidentaux craignent que Moscou ne lance une nouvelle offensive dans les semaines ou les mois à venir, profitant de l’épuisement des réserves de munitions de Kiev.

Fournir des chars occidentaux modernes tels que le Leopard 2 serait un grand coup de pouce pour l’armée ukrainienne, car les alliés de Kiev n’ont jusqu’à présent été disposés à envoyer que des chars plus anciens de l’ère soviétique qui étaient encore dans les stocks des pays d’Europe de l’Est, ainsi que d’autres systèmes d’armes tels que des obusiers et des défenses aériennes.

Le Royaume-Uni exhorte l’Allemagne à offrir des chars Leopard à l’Ukraine

Un responsable Français a déclaré à POLITICO que Paris tournait la vis à l’Allemagne dans l’espoir d’obtenir un accord de Berlin pour envoyer des chars Leopard en Ukraine avant un sommet franco-allemand le 22 janvier, le 60e anniversaire du traité de partenariat de l’Élysée entre les deux nations.

Une pression similaire vient de la Pologne, qui veut former une large coalition entre les partenaires occidentaux pour remettre conjointement les léopards à l’Ukraine. « Nous encourageons d’autres pays à former une large coalition pour le transfert de chars plus modernes vers l’Ukraine, tels que les chars Leopard », a déclaré lundi le vice-ministre des Affaires étrangères Paweł Jabłoński à la radio publique polonaise.

L’Allemagne, l’Espagne, la Pologne, la Grèce, le Danemark et la Finlande font partie des nombreux pays qui utilisent déjà le Leopard 2 d’environ 60 tonnes, équipé d’un canon de 120 millimètres ainsi que d’un système de défense et d’un blindage de pointe. Cela permettrait aux alliés d’organiser conjointement la livraison des chars et des munitions nécessaires, et de faire équipe pour l’entretien et la réparation nécessaires.

« Les Ukrainiens veulent vraiment les Léopards parce qu’il y en a beaucoup en stock à travers l’Europe », a déclaré le responsable Français, qui est familier avec les discussions sur les chars.

Cependant, comme les Léopards sont produits par la société de défense Krauss-Maffei Wegmann basée à Munich, leur livraison en Ukraine nécessite une autorisation de réexportation par le pays d’origine, l’Allemagne – ce qui signifie que la pression internationale se concentre maintenant sur Berlin.

« La Pologne ne peut livrer des léopards que dans une coalition de pays », a déclaré samedi le Premier ministre polonais Mateusz Morawiecki aux journalistes, ajoutant que des discussions avec d’autres pays sur la formation d’une telle alliance étaient en cours.

« J’en ai parlé avec le chancelier allemand Olaf Scholz il y a quelques semaines à Bruxelles, et je pense que nous en saurons peut-être plus dans les prochains jours », a ajouté Morawiecki.

Ligne de défense allemande

Interrogé sur les demandes de partenaires tels que la Pologne de former une telle alliance de chars, un porte-parole du gouvernement allemand a déclaré lundi qu’il n’était « pas au courant de telles demandes pour le moment », mais a souligné que « nous réévaluons constamment la situation et en tirons ensuite nos décisions étroitement coordonnées au niveau international ».

Pas plus tard que jeudi dernier, le chancelier allemand Olaf Scholz et le président américain Joe Biden ont annoncé dans une déclaration commune que leurs pays enverraient des véhicules de combat d’infanterie – jusqu’à 40 Marders allemands et environ 50 Bradley américains – en Ukraine; un jour après Français le président Emmanuel Macron s’était précipité en annonçant la livraison de Français véhicules blindés de combat AMX-10 RC.

Français président Emmanuel Macron s’est précipité en annonçant la livraison de Français véhicules blindés de combat AMX-10 RC | Emmanuel Dunand/AFP via Getty Images

Alors que les responsables allemands insistent sur le fait que l’annonce résulte d’une coordination étroite, de nombreux facteurs – tels que la ministre de la Défense Christine Lambrecht déclarant quelques semaines plus tôt qu’il serait impossible pour l’Allemagne d’envoyer des Marder en Ukraine, car elle en avait besoin pour sa propre armée – suggèrent que Berlin a pris la décision à contrecœur et seulement au milieu d’une pression internationale croissante.

Cette suggestion a été soutenue par le responsable Français qui, s’exprimant sous couvert d’anonymat en raison de la sensibilité de la question, a déclaré que « le but » de l’annonce de Macron la semaine dernière de remettre les Français véhicules blindés de combat « était de briser le tabou [de l’envoi de chars occidentaux en Ukraine], afin que les Allemands commencent à bouger ».

« Il y a une complicité entre Macron et Zelenskyy, et cela a été quelque peu mis en scène pour lever la réticence des États-Unis et de l’Allemagne [à envoyer des chars] », a déclaré le responsable.

L’Ukraine a également demandé à Paris d’envoyer Français chars de combat Leclerc en Ukraine, une demande qui est actuellement examinée par les autorités Français. Français responsables avertissent, cependant, que les chars Leclerc ne sont plus en production, ce qui soulève des questions sur la maintenance et la fourniture de pièces de rechange - des problèmes auxquels les Léopards, en raison de leur grande disponibilité dans de nombreux pays et de leur production continue, ne sont pas confrontés.

Pourtant, la France serait disposée à déployer ses chars Leclerc auprès des alliés de l’OTAN qui envoient certains de leurs propres chars Leopard en Ukraine, afin de combler les lacunes, a déclaré un responsable à Paris.

Un responsable à Berlin a déclaré qu’un récent succès diplomatique notable de Scholz, à savoir obtenir de la Chine et d’une coalition plus large d’autres pays du G20 une déclaration exhortant la Russie à ne pas utiliser d’armes nucléaires, a apaisé les craintes à Berlin que la livraison de plus d’équipements militaires occidentaux à l’Ukraine pourrait conduire à une troisième guerre mondiale.

Cependant, le porte-parole du gouvernement allemand a souligné lundi que l’un des principaux objectifs de Berlin restait d’éviter de devenir une partie active de la guerre, et a ajouté qu’il n’y avait « pas d’automatisme » qui ferait de la livraison de Léopards « la prochaine étape logique » après la décision d’envoyer des chars Marder.

Pendant ce temps, le média allemand Der Spiegel a rapporté lundi que le gouvernement britannique envisageait de fournir une douzaine de chars Challenger 2 à l’Ukraine, ce qui en ferait le premier pays à soutenir Kiev avec des chars de combat occidentaux.

Londres a déjà annoncé la livraison possible aux partenaires « de manière non contraignante », a écrit Der Spiegel, ajoutant que la décision ne sera probablement officialisée que lors d’une réunion prévue des responsables occidentaux de la défense à la base militaire de Ramstein en Allemagne le 20 janvier.

Le ministère britannique de la Défense n’a ni démenti ni confirmé le rapport, un porte-parole déclarant: « Le gouvernement s’est engagé à égaler ou à dépasser le financement de l’année dernière pour l’aide militaire à l’Ukraine en 2023, et nous continuerons à nous appuyer sur les dons récents avec une formation et d’autres dons d’équipement. »

[metkow]

Il y a 5 heures, Scarabé a dit :

Pas possible le plastique autour de l antenne ne supporte pas le poids de la radio. 

Normalement, l'antenne est vissé, et ca doit etre capable de supporter le poid de la radio le temps du trajet

[Scarabé]

il y a 9 minutes, metkow a dit :

Normalement, l'antenne est vissé, et ca doit etre capable de supporter le poid de la radio le temps du trajet

Je sais mais le plastique s arrache juste au dessus de la visse

[gustave]

Il y a 2 heures, Scarabé a dit :

Je sais mais le plastique s arrache juste au dessus de la visse

J’ai déjà soulevé pas mal de fois ce type de poste par son antenne sans aucun problème pourtant.

[gustave]

Il y a 4 heures, Kelkin a dit :

Ça alors, si ceux qui ne font pas la guerre donnent des armes à ceux qui la font, ceux qui ne font pas la guerre auront moins d'armes pour faire la guerre qu'ils ne font pas. Et qu'ils n'auront pas besoin de faire si ceux qui font la guerre et ont besoin d'armes reçoivent les armes dont ils ont besoin pour faire la guerre, car la guerre sera alors gagnée et ceux qui ne font pas la guerre n'auront plus de soucis à se faire dans l'immédiat.

Ce qui suppose que tu n’envisages d’affronter que celui qu’affrontent ceux à qui tu donnes tes armes, et que leur utilisation soit plus efficace dans leurs mains et maintenant que dans les tiennes plus tard. Conditions loin d’être évidentes (chasse britannique en 40).

[Kelkin]

il y a une heure, gustave a dit :

Ce qui suppose que tu n’envisages d’affronter que celui qu’affrontent ceux à qui tu donnes tes armes, et que leur utilisation soit plus efficace dans leurs mains et maintenant que dans les tiennes plus tard. Conditions loin d’être évidentes (chasse britannique en 40).

Le texte en question dit :

Citation

L'armée britannique sera temporairement plus faible et moins apte à combattre la Russie après avoir donné des chars et de l'artillerie à l'Ukraine, a déclaré son général en chef dans un aveu inhabituellement franc.

Le général britannique aurait pu dire "moins apte à répondre à de nouvelles crises imprévues" ou un truc du genre, mais non, ce qui l'intéresse c'est l'aptitude à combattre la Russie alors qu'ils ne combattent pas la Russie.

[olivier lsb]

Tiens... Kissinger a tourné casaque, une crise de la centaine ? 

https://www.lemonde.fr/international/live/2023/01/17/guerre-en-ukraine-en-direct-un-conseiller-du-president-ukrainien-presente-sa-demission-apres-une-grave-erreur-concernant-dnipro_6158155_3210.html

Citation

Henry Kissinger favorable à l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN

L’ancien chef de la diplomatie américaine Henry Kissinger a plaidé mardi pour un soutien continu à l’Ukraine jusqu’à ce qu’un cessez-le-feu soit obtenu, et s’est dit favorable à son adhésion à l’OTAN. « Avant cette guerre, j’étais opposé à l’intégration de l’Ukraine au sein de l’Otan parce que je craignais que cela ne provoque exactement le processus qu’on voit maintenant », a-t-il expliqué lors d’une intervention en visioconférence au Forum économique mondial de Davos, en Suisse « Mais, maintenant que ce processus a atteint ce niveau, une Ukraine neutre n’aurait plus de sens », a-t-il poursuivi.

L’ancien secrétaire d’Etat américain Henry Kissinger intervient en visioconférence lors du Forum économique mondial de Davos, le 17 janvier 2023. MARKUS SCHREIBER / AP

« Les Etats-Unis soutiennent la résistance ukrainienne, ils doivent poursuivre cette aide et, si nécessaire, l’intensifier sur le plan militaire jusqu’à ce qu’un cessez-le-feu soit obtenu ou accepté dans le cadre de discussions préliminaires », a ajouté Le lauréat du prix Nobel de paix 1973, aujourd’hui âgé de 99 ans.

 

[olivier lsb]

Propagande fail !

 

[Obelix38]

Il y a 6 heures, metkow a dit :

Normalement, l'antenne est vissé, et ca doit etre capable de supporter le poid de la radio le temps du trajet

Il y a 6 heures, Scarabé a dit :

Je sais mais le plastique s arrache juste au dessus de la visse

Il y a 4 heures, gustave a dit :

J’ai déjà soulevé pas mal de fois ce type de poste par son antenne sans aucun problème pourtant.

Être capable de soulever la radio en la tenant par le bout (tout comme être capable d'encaisser la chute de la radio tête en bas d'une hauteur d'homme sur du béton), est une exigence très courante avec ce type de matériel de catégorie "sécurité civile / militaire"  . . . On parle pas de talkie-walkie Carrefour made in China, là !

[Teenytoon]

Il y a 12 heures, Scarabé a dit :

Pas possible le plastique autour de l antenne ne supporte pas le poids de la radio. 

Le TPH 700 d'usage courant en sécurité civile française résiste (prouve que tu existes !) très bien à ce genre de traitement quotidien.

[herciv]

Le CEMAT anglais pas content du don des challengers aux ukrainiens :

 

 

[Wallaby]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Tiens... Kissinger a tourné casaque, une crise de la centaine ? 

https://www.lemonde.fr/international/live/2023/01/17/guerre-en-ukraine-en-direct-un-conseiller-du-president-ukrainien-presente-sa-demission-apres-une-grave-erreur-concernant-dnipro_6158155_3210.html

 

C'est la reprise à peu de choses près de ce qu'il avait dit dans son article de The Spectator :

Le 20/12/2022 à 15:32, Wallaby a dit :

https://www.spectator.co.uk/article/the-push-for-peace/ (17 décembre 2022)

Comment éviter une nouvelle guerre mondiale ?

La première guerre mondiale a été une sorte de suicide culturel qui a détruit l'éminence de l'Europe. Les dirigeants européens se sont engagés en somnambules - pour reprendre l'expression de l'historien Christopher Clark - dans un conflit dans lequel aucun d'entre eux ne serait entré s'ils avaient prévu le monde à l'issue de la guerre en 1918. Au cours des décennies précédentes, ils avaient exprimé leurs rivalités en créant deux ensembles d'alliances dont les stratégies étaient liées par leurs calendriers de mobilisation respectifs. Ainsi, en 1914, le meurtre du prince héritier autrichien à Sarajevo, en Bosnie, par un nationaliste serbe, a pu dégénérer en une guerre générale qui a débuté lorsque l'Allemagne a exécuté son plan tous azimuts pour vaincre la France en attaquant la Belgique neutre à l'autre bout de l'Europe.

Les nations européennes, insuffisamment familiarisées avec la façon dont la technologie avait amélioré leurs forces militaires respectives, ont commencé à s'infliger mutuellement des ravages sans précédent. En août 1916, après deux ans de guerre et des millions de victimes, les principaux combattants de l'Ouest (Grande-Bretagne, France et Allemagne) commencent à explorer les possibilités de mettre fin au carnage. À l'Est, les rivaux que sont l'Autriche et la Russie ont lancé des appels d'offres comparables. Parce qu'aucun compromis concevable ne pouvait justifier les sacrifices déjà consentis et parce que personne ne voulait donner une impression de faiblesse, les différents dirigeants ont hésité à lancer un processus de paix officiel. Ils sollicitent donc la médiation américaine. Les explorations du colonel Edward House, l'émissaire personnel du président Woodrow Wilson, ont révélé qu'une paix basée sur le statu quo ante modifié était à portée de main. Cependant, Wilson, bien que disposé à entreprendre une médiation et finalement désireux de le faire, attendit la fin de l'élection présidentielle de novembre. À ce moment-là, l'offensive britannique de la Somme et l'offensive allemande de Verdun avaient fait deux millions de victimes supplémentaires.

Pour reprendre les termes du livre de Philip Zelikow [1] sur le sujet, la diplomatie est devenue le chemin le moins fréquenté. La Grande Guerre se prolonge pendant deux ans et fait des millions de victimes supplémentaires, endommageant irrémédiablement l'équilibre établi de l'Europe. L'Allemagne et la Russie sont déchirées par la révolution, l'État austro-hongrois disparaît de la carte. La France a été saignée à blanc. La Grande-Bretagne a sacrifié une part importante de sa jeune génération et de ses capacités économiques aux exigences de la victoire. Le traité punitif de Versailles qui a mis fin à la guerre s'est avéré bien plus fragile que la structure qu'il a remplacée.

[1] The Road Less Traveled: The Secret Battle to End the Great War, 1916-1917 (2021).

Le monde se trouve-t-il aujourd'hui à un tournant comparable en Ukraine, alors que l'hiver y impose une pause dans les opérations militaires à grande échelle ? J'ai exprimé à plusieurs reprises mon soutien à l'effort militaire des alliés pour contrecarrer l'agression de la Russie en Ukraine. Mais le temps est venu de s'appuyer sur les changements stratégiques qui ont déjà été accomplis et de les intégrer dans une nouvelle structure visant à instaurer la paix par la négociation.

Pour la première fois dans l'histoire moderne, l'Ukraine est devenue un État majeur en Europe centrale. Aidée par ses alliés et inspirée par son président, Volodymyr Zelensky, l'Ukraine a mis en échec les forces conventionnelles russes qui dominent l'Europe depuis la seconde guerre mondiale. Et le système international - y compris la Chine - s'oppose à la menace ou à l'utilisation par la Russie de ses armes nucléaires.

Ce processus a rendu caduques les questions initiales concernant l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN. L'Ukraine a acquis l'une des armées terrestres les plus importantes et les plus efficaces d'Europe, équipée par l'Amérique et ses alliés. Un processus de paix devrait lier l'Ukraine à l'OTAN, quelle qu'en soit l'expression. L'alternative de la neutralité n'a plus de sens, surtout depuis que la Finlande et la Suède ont rejoint l'OTAN. C'est pourquoi, en mai dernier, j'ai recommandé d'établir une ligne de cessez-le-feu le long des frontières existantes là où la guerre a commencé le 24 février. De là, la Russie renoncerait à ses conquêtes, mais pas au territoire qu'elle a occupé il y a près de dix ans, y compris la Crimée. Ce territoire pourrait faire l'objet d'une négociation après le cessez-le-feu.

Si la ligne de partage d'avant-guerre entre l'Ukraine et la Russie ne peut être obtenue par le combat ou par la négociation, le recours au principe d'autodétermination pourrait être exploré. Des référendums d'autodétermination supervisés au niveau international pourraient être appliqués aux territoires particulièrement divisés qui ont changé de mains à plusieurs reprises au cours des siècles.

L'objectif d'un processus de paix serait double : confirmer la liberté de l'Ukraine et définir une nouvelle structure internationale, notamment pour l'Europe centrale et orientale. La Russie devrait finir par trouver une place dans un tel ordre.

L'issue préférée de certains est une Russie rendue impuissante par la guerre. Je ne suis pas d'accord. Malgré sa propension à la violence, la Russie a contribué de manière décisive à l'équilibre mondial et à l'équilibre des forces pendant plus d'un demi-millénaire. Son rôle historique ne doit pas être dégradé. Les revers militaires de la Russie n'ont pas éliminé sa portée nucléaire mondiale, qui lui permet de menacer une escalade en Ukraine. Même si cette capacité est diminuée, la dissolution de la Russie ou la destruction de sa capacité à mener une politique stratégique pourrait transformer son territoire englobant 11 fuseaux horaires en un vide contesté. Ses sociétés concurrentes pourraient décider de régler leurs différends par la violence. D'autres pays pourraient chercher à étendre leurs revendications par la force. Tous ces dangers seraient aggravés par la présence de milliers d'armes nucléaires qui font de la Russie l'une des deux plus grandes puissances nucléaires du monde.

Henry Kissinger

Par contre, les journalistes du Monde se sont bien gardés de citer la suite :

https://www.cnbc.com/2023/01/17/russia-needs-opportunity-to-rejoin-an-international-system-kissinger-says.html

"La destruction de la Russie en tant qu'État pouvant mener ses propres politiques ouvrira la vaste zone de ses 11 fuseaux horaires à des conflits internes et à des interventions extérieures au moment où il y a 15 000 armes nucléaires et plus sur son territoire."

"C'est pourquoi je crois au dialogue avec la Russie pendant que la guerre continue, à la fin des combats lorsque la ligne d'avant-guerre est atteinte, et à un processus continu de discussion par l'Europe, l'Amérique et à ce moment-là la Russie ... tandis que les conditions de sanctions et autres pressions seront maintenues jusqu'à ce qu'un règlement final soit atteint."

[olivier lsb]

il y a 55 minutes, Wallaby a dit :

https://www.cnbc.com/2023/01/17/russia-needs-opportunity-to-rejoin-an-international-system-kissinger-says.html

"La destruction de la Russie en tant qu'État pouvant mener ses propres politiques ouvrira la vaste zone de ses 11 fuseaux horaires à des conflits internes et à des interventions extérieures au moment où il y a 15 000 armes nucléaires et plus sur son territoire."

"C'est pourquoi je crois au dialogue avec la Russie pendant que la guerre continue, à la fin des combats lorsque la ligne d'avant-guerre est atteinte, et à un processus continu de discussion par l'Europe, l'Amérique et à ce moment-là la Russie ... tandis que les conditions de sanctions et autres pressions seront maintenues jusqu'à ce qu'un règlement final soit atteint."

Le point de vue de Yakovleff est des plus intéressants sur ce sujet: il estime que quelque soit l'issue du conflit, sauf peut être s'il est gelé, la Russie s'est condamnée à terme.

En cas de victoire, la résistance ne sera pas éliminée et ça sera parti pour des années de Tchéchénie / Afgha, sur une toute autre échelle, ce qui ne manquera pas d'épuiser la Russie. Et en cas de défaite évidemment... 

Ils se sont tirés une balle tout seul dans le pied: discuter la fin du conflit, en des termes favorables ou pas pour les Russes, sera peu susceptible de leur épargner des années de troubles intérieurs à  terme.

[MoX]

Il y a 7 heures, olivier lsb a dit :

Le point de vue de Yakovleff est des plus intéressants sur ce sujet: il estime que quelque soit l'issue du conflit, sauf peut être s'il est gelé, la Russie s'est condamnée à terme.

Bonjour à tous,

Ma compréhension: le régime russe est "condamné" indépendamment de l'issue - car "récupérer" l'Ukraine à ce prix (et devoir assumer tout ou partie du coût de la reconstruction...), une fois que les combats seront finis - même dans des modalités favorables aux russes, il sera évident pour ceux capable de réfléchir à minima en Russie que cette "victoire" est obtenu à un coût exorbitant.

Et c'est là où le running gag de Macron appelant Poutine (qui fait le bonheur des faiseurs de même russe aussi) rappellera à leur bon souvenir que notre main était tendue. Le russe de la rue peut fermer les yeux sur ou croire plus ou moins mollement à des monceaux de propagandes les plus loufoques ... l'homme d'affaire qui s'est enrichi dans l'écosystème pré-guerre, lui, il a bien compris ce qu'il a perdu. Les silovikis étaient le toit abritant le monde des affaires russes, garant de stabilité à partir du moment où le pizzo était payé. Vu leur performance sur les derniers 12 mois ... qui voudrait encore d'une telle "protection" ?

[Manuel77]

Il y a 2 heures, MoX a dit :

Ma compréhension: le régime russe est "condamné" indépendamment de l'issue - car "récupérer" l'Ukraine à ce prix (et devoir assumer tout ou partie du coût de la reconstruction...), une fois que les combats seront finis - même dans des modalités favorables aux russes, il sera évident pour ceux capable de réfléchir à minima en Russie que cette "victoire" est obtenu à un coût exorbitant.

Je deviens toujours dubitatif lorsqu'on affirme que la Russie est de toute façon au bord de la ruine économique parce qu'elle ne peut pas financer la reconstruction de l'Ukraine occupée. Cet argument est également très populaire dans les médias allemands.

Qui peut dire que Moscou ne s'engagerait pas dans une politique totalement folle de destruction et de transformation ? Dans le style nazi : expulsions massives, déplacements massifs de population, Ukraine transformée en terrain d'entraînement militaire, pays peu peuplé avec des villages fortifiés ? Les Ukrainiens récalcitrants fuiront vers l'Ouest, les flegmatiques seront relogés dans des petites villes sibériennes. 

Rome n'a pas non plus financé la reconstruction de Carthage, n'est-ce pas ?
 

[Wallaby]

Il y a 11 heures, olivier lsb a dit :

En cas de victoire, la résistance ne sera pas éliminée

Y a-t-il eu une résistance profrançaise en Alsace-Moselle après le traité de Francfort, ou pro-allemande après le traité de Versailles ? Ou une résistance pro-autrichienne dans le Trentin-Haut-Adige après le traité de Saint-Germain de 1919 ?

[Teenytoon]

il y a 31 minutes, Wallaby a dit :

Y a-t-il eu une résistance profrançaise en Alsace-Moselle après le traité de Francfort, ou pro-allemande après le traité de Versailles ? Ou une résistance pro-autrichienne dans le Trentin-Haut-Adige après le traité de Saint-Germain de 1919 ?

Y avait-il à l'époque les moyens de communication d'aujourd'hui ?

[olivier lsb]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Y a-t-il eu une résistance profrançaise en Alsace-Moselle après le traité de Francfort, ou pro-allemande après le traité de Versailles ? Ou une résistance pro-autrichienne dans le Trentin-Haut-Adige après le traité de Saint-Germain de 1919 ?

Non, et...? 

Je pourrais dire qu'il y a eu une résistance au Vietnam, en Afghanistan, en Corée, au Sahel, au Sud Soudan. 

Qu'est ce que j'ai établi comme fait intéressant par comparaison avec la situation en Ukraine en 2022 ?

Pas grand chose je pense. 

[Wallaby]

il y a 4 minutes, olivier lsb a dit :

Non, et...? 

Donc la réponse à la question "y aurait-t-il une résistance après une victoire ?" n'est pas évidente et doit être argumentée. On ne saurait se contenter d'une affirmation péremptoire, tout aussi valable, en l'absence d'argumentation convaincante, que l'affirmation contraire.