Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Wallaby]

il y a 9 minutes, Alexis a dit :

Lech Wałęsa est très remonté, en mode "Je fournis des arguments à la propagande russe"

Il était interviewé sur la manière de convaincre les Allemands de donner des chars à l'Ukraine

Selon l'ancien président, chacun devrait essayer de persuader l'Allemagne de changer sa position sur le soutien militaire à l'Ukraine, qui combat la Russie. – Il faut montrer aux Allemands qu'il y a toujours eu des problèmes avec la Russie, et nous, les Polonais, le savons en particulier, et donc nous avons une chance dans cette génération de mettre les choses en ordre avec la Russie. Il ne nous arrivera plus que le monde entier voie un si mauvais comportement de la Russie qu'il souhaite des changements en Russie. Les générations ne nous pardonneront pas si nous ne profitons pas de l'erreur de Poutine, a déclaré Wałęsa. – Je convaincrais les Allemands que si nos enfants doivent vivre en paix à l'avenir, nous devons nous occuper de la Russie, puis de la Chine – a-t-il ajouté

J'ai mis dans plusieurs traducteurs l'expression "zrobić porządek", qui est cruciale pour comprendre le ton de cette remarque. La nuance est bien de "mettre de l'ordre", "remettre en ordre" ou "faire de l'ordre", à moins que ce ne soit "traiter", "s'occuper de". Sauf à ce qu'un polonophone, ayant lu l'original, soit d'un autre avis ?

Wałęsa propose un objectif ambitieux  ... "Mettre les choses en ordre" avec la Russie, et ce de manière permanente ? Puis, après s'être occupé de la Russie, passer à la Chine  ?

J'ai beaucoup de respect pour Wałęsa, pour son courage et pour ce qu'il a réalisé sous l'occupation soviétique. Franchement, je n'en ai pas beaucoup pour ce genre d'illusions dangereuses 

C'est plutôt "modéré" par rapport à ce qu'il avait dit en juillet dernier...

Par contre ce qui est nouveau pour moi, c'est que la Chine soit considérée par lui comme un pays dont il faille "s'occuper". Je m'attendais à ce que comme Pilsudksi qui s'était rendu au Japon en 1904 pour rechercher le soutien du Japon, il était prêt à s'allier avec la Chine contre la Russie. Parce que dans le genre alliance de revers, et "les ennemis de nos ennemis sont nos amis", les Polonais généralement ne tarissent pas d'éloges pour Erdogan.

[Tengris]

Nul n'est prophète en son pays.

Citation

 

 

[U235]

8 hours ago, Stark_Contrast said:

Cependant, d'une certaine manière, cela peut avoir très peu d'effet ! C'est ce que je veux dire à propos de la politique qui ne compte pas. Il semble que dans tout l'Occident collectif, les dirigeants ne font même plus semblant de se préoccuper de l'opinion des moutons. protestez ! nous ne changeons pas et l'autre gars est encore pire, et nous le savons tous les deux. 

Ce que vous ne semblez pas réaliser, c'est que la plupart des Américains (des moutons, selon vos termes) en ont fini avec l'idée de continuer à verser du sang et à dépenser des trésors en Afghanistan depuis longtemps. Vous obtenez les dirigeants pour lesquels vous votez, ce n'est pas nouveau. Il y avait donc une apathie générale puisque le résultat final était toujours de sortir de l'Afghanistan. Les personnes qui prétendent que les politiciens n'écoutent pas le peuple se trompent souvent sur la popularité de leurs propres opinions auprès du reste de la population ou sont mal informées de toutes les conséquences directes/indirectes d'une certaine décision. C'est complètement hors sujet pour ce fil de discussion, il y a un autre sujet sur ce genre de choses (que ce soit l'Afghanistan ou la politique américaine).

[Heorl]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Malgré les pertes à venir dans sa guerre contre Kiev, Moscou mènera probablement à bien le projet annoncé par Poutine d'augmenter de 50% les effectifs en trois ans, pour arriver à 1,5 million de militaires. Cette armée sera sans doute moins bien équipée en moyenne que l'armée d'un pays occidental "typique", mais sans que la différence ne soit abyssale. Elle pourra sans doute aussi en partie s'équiper en Chine. D'autre part, ce sera une armée éprouvée et expérimentée, bien davantage que l'armée occidentale "typique".

la Russie ne sera absolument pas plus puissante après le conflit. Elle sera plus faible qu'elle ne l'a jamais été depuis vingt-cinq ans.

Tu oublies qu'avant même le conflit l'armée russe, alors encore auréolée de sa renommée, n'était jamais parvenue à dépasser les 400.000 pax dans son AdT. Les chiffres avaient à peu près atteint ce niveau après une campagne de recrutement très agressive, avant de rester remarquablement stables (officiellement) ou chuter d'environ 50k pax (officieusement). Et là on parle d'une armée puissante, reconnue, et crainte, donc dans laquelle un soldat est fier de servir. Ajoutons-y les autres composantes de la Défense russe et on arrive à 900.000 pax. Dont les VDV et l'infanterie de marine qui ont aussi beaucoup souffert.

Après la guerre la ressource humaine sera largement épuisée, les conscrits voudront rentrer chez eux, et il n'est pas dit que Wagner existe encore. Je doute que la Russie parvienne à maintenir ne serait-ce qu'une armée de 900.000 hommes comme avant guerre. 

[CortoMaltese]

il y a 21 minutes, Heorl a dit :

la Russie ne sera absolument pas plus puissante après le conflit. Elle sera plus faible qu'elle ne l'a jamais été depuis vingt-cinq ans.

Tu oublies qu'avant même le conflit l'armée russe, alors encore auréolée de sa renommée, n'était jamais parvenue à dépasser les 400.000 pax dans son AdT. Les chiffres avaient à peu près atteint ce niveau après une campagne de recrutement très agressive, avant de rester remarquablement stables (officiellement) ou chuter d'environ 50k pax (officieusement). Et là on parle d'une armée puissante, reconnue, et crainte, donc dans laquelle un soldat est fier de servir. Ajoutons-y les autres composantes de la Défense russe et on arrive à 900.000 pax. Dont les VDV et l'infanterie de marine qui ont aussi beaucoup souffert.

Après la guerre la ressource humaine sera largement épuisée, les conscrits voudront rentrer chez eux, et il n'est pas dit que Wagner existe encore. Je doute que la Russie parvienne à maintenir ne serait-ce qu'une armée de 900.000 hommes comme avant guerre. 

Je crois que tu sous-estimes le "Rubicon cognitif" qui a été franchi avec la mobilisation de septembre. Il ne faut pas réfléchir toute chose égale par ailleurs, comme si la Russie continuait à agir comme un pays en paix qui essaye de limiter ses dépenses militaires à un niveau soutenable et misant sur le volontariat pour ses forces armées. Là, Poutine s'est résolu à mobiliser, quasiment en dernier recours, et ... ben ça a marché. Les mobilisés se battent, l'opinion semble l'avoir accepté bon gré mal gré, et il ne semble pas que le pays soit au bord de la révolution. Une Russie qui gagnerait en Ukraine, ce serait un pays où la mobilisation est devenue banale, où l'industrie tourne à plein régime et où les contraintes darwiniennes de la guerre insufflent inévitablement un élan d'efficacité à des structures jusque là corrompues. Donc une Russie avec un budget militaire multiplié par 2, une ressource humaine virtuellement illimitée, des cadres expérimentés par 1 ou 2 ans de guerre de haute intensité et une structure politico-militaro-industrielle plus efficiente, c'est une Russie potentiellement bien plus puissante que celle de 2022. Peut-être que cette Russie militarisée dystopique aura réellement le niveau de puissance dont on créditait (à tort) la Russie pré-24 février.

Modifié le 25 janvier 2023 par CortoMaltese

[Shorr kan]

il y a 44 minutes, CortoMaltese a dit :

Je crois que tu sous-estimes le "Rubicon cognitif" qui a été franchi avec la mobilisation de septembre. Il ne faut pas réfléchir toute chose égale par ailleurs, comme si la Russie continuait à agir comme un pays en paix qui essaye de limiter ses dépenses militaires à un niveau soutenable et misant sur le volontariat pour ses forces armées. Là, Poutine s'est résolu à mobiliser, quasiment en dernier recours, et ... ben ça a marché. Les mobilisés se battent, l'opinion semble l'avoir accepté bon gré mal gré, et il ne semble pas que le pays soit au bord de la révolution. Une Russie qui gagnerait en Ukraine, ce serait un pays où la mobilisation est devenue banale, où l'industrie tourne à plein régime et où les contraintes darwiniennes de la guerre insufflent inévitablement un élan d'efficacité à des structures jusque là corrompues. Donc une Russie avec un budget militaire multiplié par 2, une ressource humaine virtuellement illimitée, des cadres expérimentés par 1 ou 2 ans de guerre de haute intensité et une structure politico-militaro-industrielle plus efficiente, c'est une Russie potentiellement bien plus puissante que celle de 2022. Peut-être que cette Russie militarisée dystopique aura réellement le niveau de puissance dont on créditait (à tort) la Russie pré-24 février.

 

Soit, une guerre très mal engagé en début de conflit, mais une issue favorable au prix d’énormes pertes pour eux et leurs adversaires. Ou comme on le constate historiquement dans l'histoire militaire de ce pays, le déroulement standard d'une campagne militaire russe quoi... 

Mais malgré cette monté en puissance je les vois mal un moment ou à un autre, être capable d’oblitérer l’Ukraine.

Ils seront probablement en mesure d’enfoncer un front plus ou moins large, mais je les vois mal aller loin pour de bêtes raisons logistiques et surtout  pour cause d’exposition aux frappes longues portés de précisions.

Même un million d’homme ça reste peu pour un pays aussi grand et peuplé que l’Ukraine.

Moi je parie sur des scénarii qui vont du « conflit gelé » à la conquête de l’Est du Dniepr en passant par la « guerre éternelle », pour ma part.

[Stark_Contrast]

3 hours ago, U235 said:

What you don't seem to realize is that most Americans (sheep, in your words) are done with the idea of continuing to spill blood and spend treasure in Afghanistan a long time ago. You get the leaders you vote for, that's nothing new. So there was a general apathy since the end result was always to get out of Afghanistan. People who claim that politicians don't listen to the people are often mistaken about the popularity of their own opinions with the rest of the population or are misinformed about all the direct/indirect consequences of a certain decision. That's completely off topic for this thread, there's another topic on this stuff (whether it's Afghanistan or US politics).

J'utilise l'Afghanistan comme cadre de référence, et le sujet du fil de discussion est l'économie et la géopolitique.

Il est vraiment difficile de faire abstraction de la politique et de l'économie du plus grand soutien de l'Ukraine et de prétendre que la politique et l'argent des Etats-Unis ne sont pas directement liés à l'Ukraine, surtout avec le récent drame politique sur la question de savoir si les Etats-Unis enverraient des chars en Ukraine. 

Je pense que l'Afghanistan est également d'actualité dans le sens où j'espère que, pour le bien de l'Ukraine, l'opinion publique américaine ne décidera pas que la guerre en Ukraine n'en vaut pas la peine et que l'apathie générale est acceptable puisque nous avons abandonné bien avant qu'elle ne prenne fin. 

Il est difficile d'imaginer que la perception et le sentiment de l'opinion publique ne se reflètent pas dans la politique américaine, et que la politique ne reflète pas ensuite la politique internationale. 

si vous voulez nous donner votre avis sur ce qui se passerait dans le cas de quelques scénarios, n'hésitez pas à mettre le vôtre. 

 

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, CortoMaltese a dit :

Je crois que tu sous-estimes le "Rubicon cognitif" qui a été franchi avec la mobilisation de septembre. Il ne faut pas réfléchir toute chose égale par ailleurs, comme si la Russie continuait à agir comme un pays en paix qui essaye de limiter ses dépenses militaires à un niveau soutenable et misant sur le volontariat pour ses forces armées. Là, Poutine s'est résolu à mobiliser, quasiment en dernier recours, et ... ben ça a marché. Les mobilisés se battent, l'opinion semble l'avoir accepté bon gré mal gré, et il ne semble pas que le pays soit au bord de la révolution. Une Russie qui gagnerait en Ukraine, ce serait un pays où la mobilisation est devenue banale, où l'industrie tourne à plein régime et où les contraintes darwiniennes de la guerre insufflent inévitablement un élan d'efficacité à des structures jusque là corrompues. Donc une Russie avec un budget militaire multiplié par 2, une ressource humaine virtuellement illimitée, des cadres expérimentés par 1 ou 2 ans de guerre de haute intensité et une structure politico-militaro-industrielle plus efficiente, c'est une Russie potentiellement bien plus puissante que celle de 2022. Peut-être que cette Russie militarisée dystopique aura réellement le niveau de puissance dont on créditait (à tort) la Russie pré-24 février.

Force est de constater que la mobilisation a réussi et n'est pas pour l'instant, le chant du cygne qu'on pouvait penser. La ou je rejoints @Heorl, c'est que l'AdT Russe doit 1. dépenser des ressources colossales pour former simplement à un niveau basique des civils 2. a perdu un effectif considérable d'officiers, sous-officiers et soldat du rang expérimentés que ne compenseront pas des mobilisés, même aguerris, qui voudront certainement retourner ensuite à leur vie civile et 3. peut rester paralyser sur le plan industriel par une politique de sanctions, qui seront certainement levées avec une grande prudence par l'Ouest et en échange d'un abandon de toute politique de réarmement façon République de Weimar. 

Plus grave à mes yeux, car le poisson pourri toujours par la tête, je n'ai pas le sentiment qu'au plus haut niveau du corps des officiers, une politique basée sur la "méritocratie" militaire se soit progressivement installée: la valse des généraux commandant l'OMS, les désignations d'officiers en charge du front pour équilibrer l'influence de Wagner, le désastre du nouvel an malgré des mois de présences des HIMARS et leurs effets connus, absence d'opérations combinées complexes etc... 

Je peux me tromper, mais l'AdT Ru redeviendra une force puissante et redoutable pour l'Ouest quand elle en aura terminé avec la culture du mensonge qui est en place: de la en découlera le recul de la corruption, du manque de confiance dans l'institution et ses officiers et du manque d'entraînement efficace pour la troupe. 

Mais pour que cette culture du mensonge recule, encore faudrait-il interroger et réformer tout le système politique en place...

Modifié le 26 janvier 2023 par olivier lsb
orthographe

[Delbareth]

Il y a 15 heures, Stark_Contrast a dit :

Il y a 16 heures, Kelkin a dit :

That's a really, really impressive increase!

" En dollars d'aujourd'hui, atteindre ne serait-ce que le plancher de l'époque de la guerre froide, à savoir consacrer 4,5 % du PIB à la défense, signifierait un budget de 1 200 milliards de dollars.

Deuxièmement, les États-Unis doivent mettre fin à leur retenue diplomatique."

Tu as mal interprété la remarque de Kelkin.

Dans l'échelle courte que vous américains utilisez, 12 trillions fait 12 000 000 000 000. Dans l'échelle longue qu'on utilise en Europe (en tout cas en France), 12 trillions ça fait 12e18, soit 12 000 000 000 000 000 000.

Le traducteur doit pas être au courant de cette subtilité  (au delà de la traduction classique "billion"=>"millliard").

Modifié le 26 janvier 2023 par Delbareth

[Stark_Contrast]

18 hours ago, Alexis said:

Lech Wałęsa is very excited, in "I provide arguments to Russian propaganda" mode

He was being interviewed on how to convince the Germans to give tanks to Ukraine

According to the former president, everyone should try to persuade Germany to change its position on military support for Ukraine, which is fighting Russia. – You have to show the Germans that there have always been problems with Russia, and we Poles know this in particular, and therefore we have a chance in this generation to put things in order with Russia . It will no longer happen to us that the whole world sees such bad behavior from Russia that they want changes in Russia. Generations will not forgive us if we don't take advantage of Putin's mistake, Wałęsa said. – I would convince the Germans that if our children are to live in peace in the future, we must take care of Russia,

I put in several translators the expression "zrobić porządek", which is crucial to understand the tone of this remark. The nuance is indeed to "put in order", "put back in order" or "make order", unless it is "to deal with", "to take care of". Unless a Polish-speaker, having read the original, has a different opinion?

Wałęsa proposes an ambitious goal   ... "To put things in order" with Russia, and this in a permanent way? Then, after dealing with Russia, move on to China  ?

I have great respect for Wałęsa, for his courage and for what he achieved under Soviet occupation. Frankly, I don't have much for these kind of dangerous illusions 

 

Absolument, et la première phrase qui me vient à l'esprit est "dérive de la mission". 

si nous voulons envoyer des chars en Ukraine pour des raisons tactiques - en d'autres termes, des effets de combat et de champ de bataille - alors soit, mais s'il vous plaît, ne prétendez pas que nous allons propulser la Russie dans une sorte de niveau supérieur de compréhension et d'illumination pour des générations. le cadre n'est tout simplement pas là pour commencer et nous voyons déjà une Russie plus militarisée et isolée.

Le Royaume-Uni a déclaré ouvertement que ses Challengers servent à "envoyer un message à Putin", pas à gagner des batailles, pas à changer les résultats d'un point de vue tactique. 

C'est un geste purement symbolique.

L'Ukraine est une guerre par procuration occidentale contre la Russie, qui doit être changée par la force.

Et Poutine le répète à son peuple, parce que c'est ainsi qu'il "vend" la guerre aux Russes et nous jouons consciencieusement le jeu. 

Nous sommes passés de "nous devons aider l'Ukraine" - parfaitement raisonnable.

Nous sommes passés de "nous devons aider l'Ukraine" - parfaitement raisonnable - à "nous devons réparer toute la Russie pour des générations". C'est ce que j'entends par "reptation" et cela a déjà échoué. Un des grands problèmes de la guerre, et on l'a déjà vu quand les USA sont allés "s'occuper" du Moyen-Orient ces 20 dernières années, est que le pays que vous "réparez" ne reconnaît pas votre "réparation". 

cela devient une sorte de "Croisade". La guerre d'Irak de 1991 a été vendue comme une sorte de "nouveau départ", une nouvelle ère de coopération mondiale, mais il s'agissait en fait de l'ancien monde : pétrole bon marché, argent, pouvoir, préservation des alliances, maintien du statu quo.

La libération du Koweït était un objectif parfaitement raisonnable en soi, mais la guerre a été vendue comme un "symbole" beaucoup plus grand du bien contre le mal et comme la dernière "grande guerre" que nous aurions jamais vue.

Ce n'est pas ainsi que les choses fonctionnent. La Somalie, le Rwanda, la Yougoslavie se sont tous révélés incapables de "tirer les leçons" de la guerre du Golfe de 1991, la paix ayant été déclarée, et la guerre appartenant au passé brutal. Je l'ai mentionné plus tôt, mais Bush a comparé Saddam à Hitler et la rhétorique a créé une sorte de "piège narratif" - était-il acceptable de libérer l'Europe tout en laissant Hitler au pouvoir ? et les dirigeants américains de l'époque ont réalisé qu'ils dépassaient le mandat mondial en entrant dans Bagdad au lieu de libérer le Koweït. 

Cette fois, les Américains ont reconnu le piège, mais on l'a oublié 10 ans plus tard. 

C'est comme ça que ça commence. C'est toujours comme ça que ça commence. Un objectif raisonnable et limité qui se métastase ensuite en un but impossible et inatteignable qui est absolument naïf avec le recul. 

Nous créons déjà les effets opposés de nos objectifs déclarés. 

"Aucune guerre ne s'est terminée sans en avoir commencé une autre."

[pascal]

il y a 1 minute, Stark_Contrast a dit :

C'est un geste purement symbolique.

C'est sûr que si les Ukrainiens perdent jusqu'à 300 chars par mois en "heures pleines" ce ne sont pas 14 Challenger, un escadron de Leo et quelques dizaines de M1 soit l'équivalent d'un régiment de cuirassiers qui vont renverser le cours du conflit ...

[Alexis]

il y a 36 minutes, pascal a dit :

C'est sûr que si les Ukrainiens perdent jusqu'à 300 chars par mois en "heures pleines" ce ne sont pas 14 Challenger, un escadron de Leo et quelques dizaines de M1 soit l'équivalent dpa'un régiment de cuirassiers qui vont renverser le cours du conflit ...

Allez je sors le mot, au risque du point Godwin... De toute façon la propagande russe y arrivera bientôt, si même ils n'y sont pas déjà.

==>Ne sais tu pas que les chars occidentaux sont des Wunderwaffen  ?

[Stark_Contrast]

1 hour ago, pascal said:

It is certain that if the Ukrainians lose up to 300 tanks per month in "peak hours" it is not 14 Challengers, a squadron of Leos and a few dozen M1s, the equivalent of a cuirassier regiment, that will overthrow the course of the conflict ...

 

absolument vrai. 

La situation est tout simplement surréaliste. Les pertes de chars mises à part, les Ukrainiens ont déjà dit que 300 chars sont ce qui est nécessaire pour atteindre l'objectif souhaité. Et ils ne reçoivent pas 300 chars. 

Donc le "Message" à Poutine est reçu fort et clair. Ce sont des gestes symboliques, et nous ne donnerons pas aux Ukrainiens assez pour gagner. Et la Russie reçoit ce message et réalise que la victoire est là, elle leur coûtera juste un peu plus de sang, mais la fin du jeu est déjà convenue. Pour le public occidental, ils disent "nous sommes sérieux" et pour les Russes, ils disent "nous ne sommes pas sérieux". 

et le soulagement temporaire est comme celui d'une dépendance. Nous sommes très heureux des chars aujourd'hui. Mais dans un mois, on reconnaîtra que ce n'est presque rien et on l'oubliera jusqu'à ce que le prochain "coup" qui fera tout basculer soit nécessaire. Nous nous sommes déjà préparés pour cela. Le prochain "besoin" est intégré. Ce ne sera pas suffisant. 

Ce n'est pas la propagande russe qui parle, ce sont les Ukrainiens. Ils disent qu'ils ont besoin de 300 chars. Nous enverrons, je pense, environ 100 chars au total (de 3 types différents), soit un tiers de ce dont les Ukrainiens disent avoir besoin. 300 chars en l'espace de deux ans ? atteindront-ils jamais le seuil nécessaire pour créer les effets souhaités sur le champ de bataille, ou seront-ils utilisés au coup par coup et lentement réduits à néant ? nous aurons à nouveau besoin de 300 chars dans quelques mois. 

Ce n'est pas suffisant, et nous savons que ce n'est pas suffisant. nous avons déjà concédé que cela ne renversera pas la vapeur. les ukrainiens savent que ce n'est pas suffisant, et les russes aussi. c'est un feu vert. 

[pascal]

il y a 12 minutes, Stark_Contrast a dit :

Ce sont des gestes symboliques, et nous ne donnerons pas aux Ukrainiens assez pour gagner.

De toute manière à court moyen termes on ne peut pas on a pas le matériel disponible sauf à dépeupler nos forces...

[BPCs]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

De toute manière à court moyen termes on ne peut pas on a pas le matériel disponible sauf à dépeupler nos forces...

Point de vue franco-français dans le sens où le XL n'a pas les stocks pléthoriques des Leo2 produits pendant la guerre froide... qui vont pouvoir assurer le court terme.

Et que de toute façon, on n'a pas de matos en stockage (sauf qq 30B2 de la Forad...) pour livrer maintenant plus que du symbolique.

Maintenant, si on se projette sur du moyen terme (et malheureusement les protagonistes ne sont pas dans une logique de conclure maintenant une paix), on pourrait imaginer d'accélérer la production de ce qui est cours de production, à un moment où Nexter augmente justement ses moyens de production :

Jaguar et Griffon.

Cela permettrait de libérer plus vite davantage de 10RC.

Et concernant le Griffon de livrer des VBCI :
@Rescatora plusieurs fois souligné la redondance entre Griffon et VBCI.

Lesquels VBCI se trouvent maintenant un peu coincé entre trop lourds pour les médians et pas assez lourd pour les lourds.

L'accélération de la production des Griffons si besoin VCI-sés avec un tourelleau ARX-25NG permettrait un remplacement par le bas du VBCI

Tandis qu'une commande via les fonds européens de CV-9040 francisés (voire assemblés en France) via une tourelle 40ct permettrait de disposer d'un VCI Lourd de 40t chenillé. Et on économiserait sur la MLU des VBCI.

Modifié le 26 janvier 2023 par BPCs

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

 

absolument vrai. 

La situation est tout simplement surréaliste. Les pertes de chars mises à part, les Ukrainiens ont déjà dit que 300 chars sont ce qui est nécessaire pour atteindre l'objectif souhaité. Et ils ne reçoivent pas 300 chars. 

Donc le "Message" à Poutine est reçu fort et clair. Ce sont des gestes symboliques, et nous ne donnerons pas aux Ukrainiens assez pour gagner. Et la Russie reçoit ce message et réalise que la victoire est là, elle leur coûtera juste un peu plus de sang, mais la fin du jeu est déjà convenue. Pour le public occidental, ils disent "nous sommes sérieux" et pour les Russes, ils disent "nous ne sommes pas sérieux". 

et le soulagement temporaire est comme celui d'une dépendance. Nous sommes très heureux des chars aujourd'hui. Mais dans un mois, on reconnaîtra que ce n'est presque rien et on l'oubliera jusqu'à ce que le prochain "coup" qui fera tout basculer soit nécessaire. Nous nous sommes déjà préparés pour cela. Le prochain "besoin" est intégré. Ce ne sera pas suffisant. 

Ce n'est pas la propagande russe qui parle, ce sont les Ukrainiens. Ils disent qu'ils ont besoin de 300 chars. Nous enverrons, je pense, environ 100 chars au total (de 3 types différents), soit un tiers de ce dont les Ukrainiens disent avoir besoin. 300 chars en l'espace de deux ans ? atteindront-ils jamais le seuil nécessaire pour créer les effets souhaités sur le champ de bataille, ou seront-ils utilisés au coup par coup et lentement réduits à néant ? nous aurons à nouveau besoin de 300 chars dans quelques mois. 

Ce n'est pas suffisant, et nous savons que ce n'est pas suffisant. nous avons déjà concédé que cela ne renversera pas la vapeur. les ukrainiens savent que ce n'est pas suffisant, et les russes aussi. c'est un feu vert. 

Est-on a peu près raisonnablement certain de ce chiffre de 300 chars par mois ? La première fois qu'il est apparu, c'est dans un de tes posts mais je ne me souviens pas de l'avoir lu en source original. 

Et par char, on entend MBT ou bien une définition élargie ? Car 300 / mois depuis le début du conflit, je pense que les Ukrainiens sont en stock négatif... 

[Wallaby]

https://www.grid.news/story/global/2023/01/20/free-the-leopard-why-a-german-battle-tank-is-now-at-the-top-of-ukraines-weapons-wish-list/

L'une des raisons pour lesquelles les chars ont fait l'objet de relativement peu de discussions dans la guerre jusqu'à présent, par rapport à d'autres systèmes d'armes, est que l'Ukraine en avait une bonne quantité au départ. Son industrie nationale de l'armement a produit une version actualisée du char T-64 de l'ère soviétique pour remplacer les chars endommagés lors de l'invasion initiale de l'Ukraine par la Russie en 2014, et l'Ukraine est entrée dans cette guerre avec environ 800 chars de combat lourds. Mais les Ukrainiens, comme les Russes, ont subi de lourdes pertes dans cette guerre. Selon le groupe de recherche open source Oryx, les Ukrainiens ont perdu environ 449 chars de combat, en comptant ceux qui ont été détruits, endommagés, abandonnés ou capturés.

Aujourd'hui, alors que l'Ukraine se prépare à une phase de la guerre qui pourrait consister non seulement à tenir les Russes en échec, mais aussi à reprendre des zones lourdement fortifiées tenues par les Russes, elle a besoin de plus de blindés, et de préférence des modèles supérieurs de l'OTAN.

Valery Zaluzhny, commandant en chef des forces armées ukrainiennes, a déclaré à l'Economist en décembre que pour simplement "revenir aux lignes du 23 février" - en d'autres termes, pour reprendre le territoire que l'Ukraine détenait avant l'invasion russe - il aurait besoin de 300 chars ainsi que de 600 à 700 véhicules de combat d'infanterie et de 500 obusiers. Pour revenir aux lignes de 2014 - c'est-à-dire pour reprendre la Crimée et l'ensemble du Donbas - il faudrait vraisemblablement encore plus de blindés. Cette tâche ne fera que se compliquer dans les mois à venir, à mesure que les 300 000 Russes mobilisés dans l'armée l'année dernière arriveront sur le champ de bataille. Certains analystes occidentaux pensent qu'une nouvelle mobilisation pourrait être ordonnée dans les jours à venir.

Donc il y a bien un chiffre de 300 chars qui a été lancé, mais pas "par mois".

https://www.theguardian.com/world/2023/jan/25/western-unity-is-critical-but-ukraine-needs-more-than-tanks-to-win-this-war

Pendant ce temps, des rumeurs circulent selon lesquelles les chars ukrainiens sont à court de munitions de 125 mm, standard pour leurs chars T-64 et T-72, tout comme les Russes. L'une des raisons du passage au standard occidental des Léopards avec leurs canons de 120 mm est l'accès aux stocks de l'OTAN, et le désir de l'Ukraine d'acquérir des chars pourrait être plus défensif qu'il n'y paraît à première vue.

[Stark_Contrast]

2 hours ago, olivier lsb said:

Are we reasonably certain of this figure of 300 tanks per month? The first time it appeared was in one of your posts but I don't remember reading it in the original source. 

And by tank, do we mean MBT or a broader definition? Because 300 / month since the beginning of the conflict, I think the Ukrainians are in negative stock... 

c'est une erreur de ma part. Je ne sais pas pourquoi mon cerveau s'est souvenu de 300. C'est 130 par mois. Il a été publié à l'origine dans le Washington post qui est célèbre pour ses paywalls :

https://www.washingtonpost.com/national-security/2023/01/19/inside-urgent-push-arm-ukraine-spring-offensive/

lié à partir d'ici :

https://www.russiamatters.org/news

Je m'excuse pour cette erreur. Je n'ai aucune excuse. Ce n'était pas intentionnel. 

[Boule75]

Orban Fume Moquette : "l'Ouest a tracé les frontières de l'Europe centrale sans aucune réflexion morale. De la même manière qu'ils ont tracé celles de l'Afrique et du Moyen-Orient".

 

Le gazouilli est daté d'aujourd'hui, mais de quand date ce discours... débile ?

Le frontières de la Hongrie datent de la fin de la seconde guerre mondiale et de l'URSS, n'est-ce pas ? Qu'est-ce que l'Ouest a à voir là-dedans ???

[Patrick]

il y a 10 minutes, Boule75 a dit :

Le gazouilli est daté d'aujourd'hui, mais de quand date ce discours... débile ?

Le frontières de la Hongrie datent de la fin de la seconde guerre mondiale et de l'URSS, n'est-ce pas ? Qu'est-ce que l'Ouest a à voir là-dedans ???

De la disparition de l'Autriche-Hongrie à l'issue de la première guerre mondiale?

[Arland]

il y a 28 minutes, Boule75 a dit :

Orban Fume Moquette : "l'Ouest a tracé les frontières de l'Europe centrale sans aucune réflexion morale. De la même manière qu'ils ont tracé celles de l'Afrique et du Moyen-Orient".

 

Le gazouilli est daté d'aujourd'hui, mais de quand date ce discours... débile ?

Le frontières de la Hongrie datent de la fin de la seconde guerre mondiale et de l'URSS, n'est-ce pas ? Qu'est-ce que l'Ouest a à voir là-dedans ???

Je crois que c'est le traité de Trianon qui lui reste (encore) en travers de la gorge et à d'autres nationalistes hongrois.

[Coriace]

il y a 18 minutes, Patrick a dit :

De la disparition de l'Autriche-Hongrie à l'issue de la première guerre mondiale?

Effectivement. C'est d'ailleurs ce sur quoi Horthy, qui comme Autonescu n'était ni noir ni blanc mais très gris, a posé la plupart de son poids politique. Et il est vrai que le double découpage de cette zone de l'Europe a été faite en dépit du bon sens. Mais ressortir ce discours maintenant, franchement ...

[Wallaby]

il y a 31 minutes, Boule75 a dit :

Le gazouilli est daté d'aujourd'hui, mais de quand date ce discours... débile ?

« The past is never dead. It's not even past ». William Faulkner.

[Boule75]

il y a 45 minutes, Patrick a dit :

De la disparition de l'Autriche-Hongrie à l'issue de la première guerre mondiale?

Hé ben. 103 ans bientôt !

Mauvaise esprit du vendredi trop tôt : curieux que Hitler puis Staline, pourtant alliés des dirigeants Hongrois, n'aient pas corrigé ça. Poutine aurait-il fait des promesses ?

[Desty-N]

Dernières nouvelles du front, du coté des hydrocarbures: 

Citation

Guerre Ukraine-Russie : les chars arrivent, les revenus pétroliers chutent
L'Ukraine va recevoir un nouveau soutien militaire de la part des Etats-Unis et de l'Union européenne avec l'envoi de chars d'assaut. Parallèlement, la Russie est confrontée à une chute des ventes des hydrocarbures, notamment du pétrole depuis l'embargo mis en place en décembre qui ampute une partie croissante de se revenus. (...) 
https://www.latribune.fr/economie/international/guerre-ukraine-russie-les-chars-arrivent-les-revenus-petroliers-chutent-949514.html 

Révélation

Après presqu'un an de guerre en Ukraine, assiste-t-on à un tournant? La livraison de chars d'assaut à l'Ukraine autorisée par Washington et Berlin témoigne d'une volonté des Etats-Unis et de l'Union européenne d'intensifier leur engagement matériel pour faire plier Vladimir Poutine. Dans le même temps, une autre guerre, plus feutrée mais tout aussi importante, se déroule depuis décembre qui touche à son nerf : l'argent. Imposés par les pays du G7 et leurs alliés depuis le 5 décembre, l'embargo européen et le plafonnement du prix du baril de pétrole russe exporté commencent à produire leurs effets.

Selon les économistes du KSE Institute, un think tank basé à Kiev, la Russie a engrangé en décembre 12,6 milliards de dollars de revenus pétroliers, soit 2,1 milliards de dollars de moins que la moyenne des revenus mensuels de 2021. « Nous anticipons un effondrement des revenus du pétrole et du gaz en 2023, ce qui va rendre la Russie vulnérable », estiment-ils, soulignant que d'ores et déjà « le différentiel entre le Brent et l'Ural est passé de 20-30 dollars par baril à 35 dollars en décembre ». En raison de cette décote, consentie à ses principaux clients que sont devenus la Chine, l'Inde et la Turquie, la Russie a perdu l'équivalent de 50 milliards de dollars en 2022. Un effet amplifié par la dépréciation du rouble depuis juin face au dollar.

Vente de yuan pour soutenir le rouble
Pour compenser ces pertes et soutenir sa monnaie, la Banque centrale de Russie a dû vendre à la mi-janvier l'équivalent de 47 millions de dollars en yuan pour acheter du rouble, rouvrant pour l'occasion l'achat et la vente de devises étrangères. Ce jeudi, la devise russe dollar s'échangeait à 69,4 roubles contre un dollar, remontant après avoir atteint un plus bas de 8 mois fin décembre à 72 roubles. Sur un an, elle s'est dépréciée de plus de 11% par rapport au billet vert.
Comme l'évolution de la croissance économique russe est quasi corrélée à celle des revenus de la vente de ses hydrocarbures, les sanctions commencent à avoir un impact de plus en plus lourd sur l'économie russe. Selon les dernières prévisions du Fonds monétaire international (FMI), l'augmentation de son PIB devrait ralentir à 2,3% en 2023, après 3,4% en 2022. Le déficit commercial des pays de l'Union européenne, son premier client avant la guerre, confirme cette chute de revenus. Il est passé de 19,6 milliards d'euros en mars 2022 à 9,7 milliards de dollars en septembre, selon les dernières données d'Eurostat.

Chute du déficit commercial européen avec la Russie
L'office européen des statistiques a ainsi calculé que sur six produits clés importés par l'UE, seul un, le nickel, un métal non ferreux, a vu sa part augmenter. Sinon celle du charbon - sous embargo depuis début août - a chuté de 45% en 2021 à 13% au troisième trimestre 2022, celle du gaz naturel est passée de 36% à 18%, celle des fertilisants de 29% à 17% et celle de l'acier et du fer de 16% à 5%.
« Nous voulons que la guerre cesse au plus tôt. Les sanctions sont un moyen d'y arriver même si cela a des effets négatifs pour les pays qui les imposent », rappelait Natalia Shapoval, directrice de l'Institut KSE, en introduction d'un séminaire tenu cette semaine. C'est la raison pour laquelle « le prix plafond du baril de brut russe est important », soulignait-elle.
Il est actuellement fixé à 60 dollars. Concrètement, cela implique qu'aucune société de transport et d'assurance ne peut acheminer et garantir les exportations de brut russe si le prix du baril est supérieur à ce niveau sous peine de sanction. Ce jeudi, l'Ural, le pétrole de référence, évoluait autour de 58,3 dollars, en baisse de 4%, alors que la référence internationale, le Brent, valait 87 dollars.
Mais pour les économistes du KSE Institute, le plafond devrait être ramené à 50 dollars pour éviter une flambée des prix du brut puis progressivement à 35 dollars, un niveau qui deviendrait critique pour l'économie russe. C'était celui que la Pologne exigeait en décembre, avant d'accepter le seuil à 60 dollars à condition que le plafond soit discuté en fonction de l'évolution de la situation. La réunion sur ce point entre les pays de l'Union européenne et les Etats-Unis a été repoussée au début du mois de mars.
Car, entre-temps, un nouveau train de sanctions est prévu à partir du 5 février portant sur les exportations de produits raffinés (essence, diesel, gazole, kérosène...), dont les Etats-Unis et les pays de l'UE discutent toujours les différents plafonds. Mais la problématique s'avère différente. La Chine, l'Inde et la Turquie sont intéressés par les prix bradés du brut russe pour pouvoir le raffiner car ces pays disposent d'importantes capacités pour le faire. Ils ne devraient donc pas cette fois-ci se substituer aux clients européens pour les produits raffinés. Pour la Russie, à moins de consentir une décote très importante pour certains clients en Asie, l'alternative sera de réduire l'activité de ses capacités de raffinage, conduisant dans ce cas à une nouvelle perte importante de revenus.
La poursuite de la guerre est en train de devenir pour les deux belligérants une course contre la montre. Signe de cette intensification, le président ukrainien, à peine après avoir reçu l'assurance de la livraison de chars des Etats-Unis et de l'Allemagne, a réclamé mercredi à ses alliés occidentaux des missiles de longue portée et des avions de combat.

Pour le moment, j'avoue que je ne suis qu'à moitié convaincu par l'impact des sanctions. L'institut (ukrainien!) dont les résultats sont cités dans l'article, reconnait lui-même que la Russie connaîtra une croissance du PIB de 2.1% en 2023.

Selon moi le point le plus intéressant se trouve au niveau des produits raffinés: 

Citation

Car, entre-temps, un nouveau train de sanctions est prévu à partir du 5 février portant sur les exportations de produits raffinés (essence, diesel, gazole, kérosène...), dont les Etats-Unis et les pays de l'UE discutent toujours les différents plafonds. Mais la problématique s'avère différente. La Chine, l'Inde et la Turquie sont intéressés par les prix bradés du brut russe pour pouvoir le raffiner car ces pays disposent d'importantes capacités pour le faire. Ils ne devraient donc pas cette fois-ci se substituer aux clients européens pour les produits raffinés. Pour la Russie, à moins de consentir une décote très importante pour certains clients en Asie, l'alternative sera de réduire l'activité de ses capacités de raffinage, conduisant dans ce cas à une nouvelle perte importante de revenus.

Je veux bien croire que les sanctions agissent comme un poison lent, mais il va falloir vérifier si la Russie va effectivement commencer à réduire ses capacités de raffinage d'ici Pâques.

Modifié le 27 janvier 2023 par Desty-N
Citation cachée longue, avec le risque que le site ne l'enregistre pas.