Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[BPCs]

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

Difficile de dire quand nous en sortirons. Cela pourrait être des années.

Je me disais déjà qu'il fallait attendre l'échec des offensives de printemps respectives pour que les deux camps reviennent au principe de réalité.

[Alexis]

il y a 4 minutes, BPCs a dit :

Je me disais déjà qu'il fallait attendre l'échec des offensives de printemps respectives pour que les deux camps reviennent au principe de réalité.

C'est le scénario le plus positif que je puisse imaginer... un scénario "positif" qui serait déjà à des dizaines de milliers voire plus de cent mille morts 

Franchement, je n'y crois guère. Le régime russe a misé extrêmement lourd sur cette guerre, peut-être même sa survie comme régime, il a tendu les volontés, il s'estime capable de tenir sur le temps long et il estime que le peuple russe les suivra... 

Quant à l'Ukraine, il est possible d'argumenter que leur objectif - bouter le Russe y compris de la Crimée, plus des réparations, plus tribunal pour les criminels de guerre - est irréaliste, c'est ce que je pense personnellement, mais d'une part il faut reconnaître qu'il leur serait difficile de dire autre chose dans la période actuelle... d'autre part ce ne sont pas eux qui bloquent en premier lieu.

[Banzinou]

Zelensky vient d’atterrir à Paris

https://www.flightradar24.com/KRH645/2f2071f7

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, CortoMaltese a dit :

Par définition. Mais il fourni un mode opératoire qui semble crédible (en tout cas c'est le plus crédible que j'ai lu) et le pédigré du bonhomme incite à y accorder une certaine valeur à priori. Les USA étaient dans ma liste de coupable potentiel et cet article ne fait que renforcer (sans confirmer à 100% mais dans ce genre d'affaire c'est rarement possible sauf longtemps après) l'hypothèse d'un joli coup fourré US qui n'est ni plus ni moins qu'un acte de guerre. 

Ah merde on en parle sur ce fil depuis des heures et je réponds sur l'autre... Je me sens comme le type qui sonne depuis 30 min sur le perron pour accéder à la soirée et personne lui ouvre 

Il y a 2 heures, MIC_A a dit :

Il aurait pu mais bizarrement on ne s'est pas senti aussi concerné et pourtant une entreprise Française "ENGIE" y avait des parts et semble pour le moment avoir perdu plus d'un milliard d'euros suite à l'arrêt de Nord Stream 2 !
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/gaz-la-suspension-du-nord-stream-2-pourrait-couter-presque-1-milliard-d-euros-a-engie-905294.html

Ca fait longtemps qu'Engie a communiqué ce montant. Dans son document sur les comptes annuels du groupe, le chiffre de 987 millions est donné noir sur blanc:

https://www.engie.com/sites/default/files/assets/documents/2022-03/ENGIE_DEU_2021_MEL_FR.pdf

"Les prêts et créances au coût amorti comprennent notamment le prêt relatif au financement du projet de gazoduc Nord Stream 2  pour un montant total de 987  millions d’euros (y compris intérêts capitalisés)." p292

Si tu veux mon humble avis sur la question, les pertes finales seront bien supérieures car la valeur des titres de la société Nord Stream AG dans les comptes d'Engie, pèse pour environ 564 millions d'euros. Société dont on peut raisonnablement estimer qu'elle ne vaut désormais plus grand chose. 

"1 750 millions d’euros d’instruments cotés et 1 077 millions d’euros d’instruments non cotés. Ils comprennent notamment la participation minoritaire du Groupe dans Nord Stream AG pour un montant de 564  millions d’euros," p.290

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Je pense au contraire que le silence des médias allemands est une preuve:

• que les services allemands savent très qui a fait le coup
• que les médias sont au garde-à-vous et obéissent aux ordres
• et qu'en échange de ce silence Scholz monnaie l'obtention de beaucoup de choses, dont des passe-droits qui lui permettent de se renforcer dans d'autres secteurs

Hurler est toujours un aveu de faiblesse. Exemple avec la réaction française à AUKUS.

Les Russes sont par ailleurs tellement discrédités par leurs années de mensonges, qu'un démenti sincère et réel ne vaut plus un kopeck, malgré toutes les preuves qu'ils pourraient présenter. 

[Patrick]

il y a 43 minutes, olivier lsb a dit :

Les Russes sont par ailleurs tellement discrédités par leurs années de mensonges, qu'un démenti sincère et réel ne vaut plus un kopeck, malgré toutes les preuves qu'ils pourraient présenter. 

"La fable du garçon qui criait au loup".

Oui, c'est regrettable. En 2003 ils étaient diplomatiquement de notre côté sur l'Irak, et clairement pas aussi belliqueux à l'égard de l'ouest... On y a cru, et on aurait pas dû.

[olivier lsb]

Un énorme soupire de lassitude cette visite de VZ, entre compréhension des enjeux à la ramasse et patronage Allemand de plus en plus humiliant, compte tenu de leur absence (euphémisme) de clairvoyance dans le conflit en cours. Petite chronique revisitée du live sur la question. 

https://www.lemonde.fr/international/live/2023/02/08/guerre-en-ukraine-en-direct-rien-n-est-exclu-pour-aider-kiev-y-compris-la-livraison-d-avions-dit-rishi-sunak_6160951_3210.html

On commence par la position du PR, un virage radical par rapport à la nécessité de ne "pas humilier la Russie". Enfin pas trop tôt, Dieu que ce fût pénible d'en arriver à une telle évidence.

Citation

« La Russie ne peut ni ne doit l’emporter », déclare Emmanuel Macron

Après avoir salué « l’immense courage » du peuple ukrainien face aux troupes russes, Emmanuel Macron a déclaré qu’un « crime d’agression ne peut être toléré en aucune circonstance. Encore moins s’il est le fait d’une puissance telle que la Russie ». « Ce qui se joue en Ukraine engage l’avenir de l’Europe. Nous en sommes pleinement conscients », a également souligné le chef de l’Etat, avant de rappeler le « soutien indéfectible » de la France à Kiev « dans la guerre qui se joue à quelques milliers de kilomètres de Paris ».

« La Russie ne peut ni ne doit l’emporter », a ensuite martelé le président français. « Aussi longtemps qu’elle attaquera, il sera nécessaire que nous poursuivions (…) le soutien militaire nécessaire à la préservation de l’Ukraine », a-t-il déclaré. « Nous poursuivrons l’effort », a-t-il insisté en référence au matériel militaire fourni aux troupes de Kiev, « et nous évoquerons ce soir ensemble [avec le chancelier allemand] les besoins opérationnels de l’Ukraine ».

« Nous nous tenons aux côtés de l’Ukraine. Fermement. Et avec la détermination de l’accompagner vers la victoire et le rétablissement de ses droits légitimes », a également assuré le chef de l’Etat.

Evidemment, prière à VZ d'acter ce changement de posture, dans la plus pure des traditions Françaises, par un entretien des plus classiques au plus classique des canards.

Da, "il a changé. Il nous a compris !"

Citation

Macron a « changé » depuis ses déclarations sur la Russie, affirme Zelensky au « Figaro »

Dans un entretien avec Le Figaro et l’hebdomadaire allemand Der Spiegel, Volodymyr Zelensky juge qu’Emmanuel Macron qui le reçoit dans la soirée a désormais « changé pour de vrai » depuis certaines déclarations faites l’an dernier, lorsque le président français considérait qu’il ne fallait « pas humilier la Russie ».

« Après tout, c’est lui qui a ouvert la porte aux livraisons de chars. Il a aussi soutenu la candidature de l’Ukraine à l’UE. Je crois que c’était un vrai signal », ajoute le président ukrainien dans cet entretien réalisé à Kiev avant son voyage à Londres, Paris et Buxelles. Avant l’arrivée du dirigeant ukrainien à Paris, l’Elysée a rappelé qu’Emmanuel Macron avait invité Volodymyr Zelensky à plusieurs reprises depuis son déplacement en Ukraine de l’an dernier. L’objectif du dîner de travail à l’Elysée est d’afficher le soutien de la France et de l’Allemagne à Kiev, « en Européens », a souligné la présidence française.

Dans cet entretien, le président revient sur la bataille de Bakhmout, dont la chute ouvrirait la voie vers Kramatorsk, une grande ville industrielle de la région de Donetsk. « Bien sûr, d’un point de vue stratégique, Bakhmout n’a pas beaucoup d’importance car les Russes ont entièrement détruit la ville avec leur artillerie. Mais s’ils prennent Bakhmout, ils voudront aller plus loin. Ça leur donnera un avantage », déclare-t-il, ajoutant : « La question, c’est : que se passe-t-il après Bakhmout ? Il nous faut tenir le temps de recevoir des armes. »

La France a annoncé en janvier l’envoi en Ukraine de blindés de combat AMX-10 RC. Depuis, après des semaines d’intenses discussions, les Etats-Unis et l’Allemagne ont décidé de fournir à Kiev des chars lourds de combat, respectivement Abrams et Leopard. L’Ukraine presse désormais ses alliés occidentaux de lui procurer des avions de chasse modernes, en plus d’armes et de munitions supplémentaires. Le Royaume-Uni n’exclut pas cette hypothèse et a annoncé vouloir former des pilotes ukrainiens dès que possible.

 

Conforté dans son rôle de second third best comme on dit chez Dassault, après les US et la Perfide, le PR pouvait enfin savourer une belle séquence politique dans un contexte national des plus chagrins, avec cette poignée de râleurs qui ne pensent qu'à leur retraite.

On oublie personne n'est-ce pas ? Surtout pas celui nous plante "l'Europe de la Défense" dans le dos et qui n'a pas daigné nous emmener voir la muraille de Chine dernièrement, pour s'y faire rincer de quelques contrats et autres avantages industriels alors qu'on lui avait sollicité un siège en seconde classe ? Non vraiment, on était au complet parmi les fidèles soutiens politiques et militaires de l'Ukraine.....

"Le chancelier allemand, Olaf Scholz, est arrivé à l’Elysée"

Emmanuel Macron reçoit Olaf Scholz au palais de l’Elysée à Paris, mercredi 8 février 2023. JEAN-CLAUDE COUTAUSSE 

[Bocket]

Ce qui m'a frappé, c'est que le premier ministre anglais est allé l'accueillir sur la base de Standsted alors que E Macron /O Scholtz  ont fait comme le roi d’Angleterre : attendre le visiteur dans un palais . Cela peut paraitre anecdotique , mais quelque part c'est la posture de seniors attendant le junior. Et en plus il est arrivé dans un avion anglais, on aurait pu aller le chercher . Symboliquement, à mon avis, c'est moyen..

[Boule75]

 

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Je pense au contraire que le silence des médias allemands est une preuve:

• que les services allemands savent très qui a fait le coup
• que les médias sont au garde-à-vous et obéissent aux ordres
• et qu'en échange de ce silence Scholz monnaie l'obtention de beaucoup de choses, dont des passe-droits qui lui permettent de se renforcer dans d'autres secteurs

Ou alors c'est une preuve qu'ils ne savent absolument rien...

Je suis comme @Barristan-Selmy sur ce coup là : j'avais une bonne image de Hersh jusqu'à la Syrie, où il a pondu un gros papier très incriminant et très faux sans qu'on ait jamais vu de rétropédalage : totalement intoxiqué donc.

Là, c'est source unique anonyme et un luxe de détails... qui me semblent bien compliqués à recouper et qui sont carrément suspects, en fait.
Je note :

• ce paragraphe qui me semble hautement fantaisiste :
  The C4 attached to the pipelines would be triggered by a sonar buoy dropped by a plane on short notice, but the procedure involved the most advanced signal processing technology. Once in place, the delayed timing devices attached to any of the four pipelines could be accidentally triggered by the complex mix of ocean background noises throughout the heavily trafficked Baltic Sea—from near and distant ships, underwater drilling, seismic events, waves and even sea creatures. To avoid this, the sonar buoy, once in place, would emit a sequence of unique low frequency tonal sounds—much like those emitted by a flute or a piano—that would be recognized by the timing device and, after a pre-set hours of delay, trigger the explosives. (“You want a signal that is robust enough so that no other signal could accidentally send a pulse that detonated the explosives,” I was told by Dr. Theodore Postol, professor emeritus of science, technology and national security policy at MIT. Postol, who has served as the science adviser to the Pentagon’s Chief of Naval Operations, said the issue facing the group in Norway because of Biden’s delay was one of chance: “The longer the explosives are in the water the greater risk there would be of a random signal that would launch the bombs.”)
  
  S'assurer qu'un code secret n'est pas raisonnablement trouvable par hasard tant il faut de tentatives, que ces tentatives soient faites par des bancs de crevettes ou des armées de fonctionnaires du KGB : c'est le B-A-BA de la cryptologie, non ?
  Et puis y a-t-il seulement besoin de ça dans les hypothèses qu'il évoque ? Un minuteur, les gars, un bête minuteur aurait fait l'affaire, fut-ce avec un délai de 3 semaines pour la détonation !
  Un compte à dormir debout...
   
• L'implication des norvégiens, de la Navy. de plein de monde, en fait ! Ca n'est donc plus secret. A se demander pourquoi c'est un papier écrit sur source unique.
  Le tout alors que la baltique n'est pas si profonde.
   
• Les norvégiens auraient dit oui "pour vendre plus de gaz" ? En risquant de s'aliéner la moitié de l'UE ? Et puis quel besoin des norvégiens en fait ? Les USA ont déjà plus d'infos qu'il ne leur est utile, alors ?
   
• Le mobile... n'est pas trop convaincant. Pas tellement plus que les mobiles avancés à l'époque à l'appui d'une hypothèse russe ("vous aurez froid si vous soutenez l'Ukraine")
  Et puis ça se répare, un tuyau de ce genre, non ? Alors ?

 

Je suis bien dubitatif.

[Boule75]

Il y a 12 heures, Wallaby a dit :

Je pense que la France, si possible la France et l'Allemagne, auraient dû marquer clairement leur désapprobation en claquant la porte de Minsk, du format Normandie, et en condamnant Zelenski lorsqu'il a rétropédalé sur la formule Steinmeyer. Il aurait fallu lui dire : tu fais ta politique avec tes copains polonais, américains, tes copains néonazis adorateurs de génocidaires si ça t'amuse, mais nous on se met en retrait. On retire nos hommes de l'OSCE de la ligne de contact. Bonne chance, et bon courage.

(Qu'était la "formule Steinmeyer" en fait ?? Rejetée d'après toi par l'Ukraine en quelle année ?).

 

Délires de néo-nazis mis à part (on n'avait pas dit "l'Irak avant Bandera" ? Tsss....), ton idée est donc qu'on aurait dû tenter de pousser l'Ukraine à faire ces concessions à la Russie en lui retirant notre soutien, alors même que, selon toute vraisemblance, nous ne pouvions pas jouer de carte symétrique quand la Russie manquait à ses engagements ?

Ca aurait évidemment poussé l'Ukraine encore plus dans les bras américains et renforcé la défiance est-européenne à l'endroit de la France et l'Allemagne, et probablement fait douter les USA également.
Côté russe, ça aurait été vu comme un encouragement, non ?

Le gain m'échappe.

[Patrick]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Ou alors c'est une preuve qu'ils ne savent absolument rien...

Possible aussi oui. Simplement tu noteras que je considère toutes les options comme étant ouvertes en ce qui concerne le coupable, et que le silence n'interdit normalement pas les hypothèses! Ce que pointait fort justement Manuel77. Américains, russes, polonais, norvégiens, luxembourgeois, guatémaltèques, ou vénusiens rebelles (ceux qui pour mémoire ont empêché l'inspecteur Derrick de recruter le capitaine Kirk pour la nouvelle nouvelle cinq, devenue ARTE depuis) il y a l'embarras du choix.

Mais dans le même temps, qui  a donc mis la puce à l'oreille des médias allemands qu'il fallait pas poser trop de questions ni mener trop d'enquêtes et changer de sujet? C'est ça qui semble absurde, à juste titre.

Modifié le 9 février 2023 par Patrick

[Zalmox]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Et puis y a-t-il seulement besoin de ça dans les hypothèses qu'il évoque ? Un minuteur, les gars, un bête minuteur aurait fait l'affaire, fut-ce avec un délai de 3 semaines pour la détonation !
Un compte à dormir debout...

C'est que tu n'as pas lu avec attention son texte.

La solution du minuteur a été écarté.

Il fallait donner la possibilité de faire détoner le bazar à tout moment, par commande à distance (et, en plus, non de manière instantanée) et pas à une heure préprogrammée.

Le conte n'y est pas...

[Ciders]

Il y a 6 heures, Bocket a dit :

Ce qui m'a frappé, c'est que le premier ministre anglais est allé l'accueillir sur la base de Standsted alors que E Macron /O Scholtz  ont fait comme le roi d’Angleterre : attendre le visiteur dans un palais . Cela peut paraitre anecdotique , mais quelque part c'est la posture de seniors attendant le junior. Et en plus il est arrivé dans un avion anglais, on aurait pu aller le chercher . Symboliquement, à mon avis, c'est moyen..

Là à mon avis, faut pas chercher bien loin : le PM anglais est venu mendier des pourcentages de soutien dans les suffrages. Donc il a voulu une photo.

[Joab]

12 hours ago, CortoMaltese said:

Je t'avoue que j'ai pas du tout suivi le parcours du type donc c'est tout à fait possible, et je te crois volontiers. Mais pour l'aspect "un seul témoignage", vue l'affaire dont on parle, peut on vraiment espérer mieux ? C'est ultra sensible. Ce qui me "convainc" c'est la profusion de détails, dans la mesure où c'est "relativement" facile à vérifier factuellement. On est pas sur une vague théorie du complot avec des "ils" qui auraient fait des trucs on ne sait pas trop quand. On a un nom d'unité, un modus operandi, des dates de pose. Bref, c'est une accusation solide et potentiellement falsifiable (au sens de théorie falsifiable). 

Les récits de Thierry Meyssan sont riches en détails aussi. Ça n'en fait pas des sources fiables. Le niveau de détails est même suspect, comment est ce qu'une seule source peut en savoir autant à des niveaux différents ? Ça va du politique au technique.

[olivier lsb]

Citation

S'assurer qu'un code secret n'est pas raisonnablement trouvable par hasard tant il faut de tentatives, que ces tentatives soient faites par des bancs de crevettes ou des armées de fonctionnaires du KGB : c'est le B-A-BA de la cryptologie, non ?
Et puis y a-t-il seulement besoin de ça dans les hypothèses qu'il évoque ? Un minuteur, les gars, un bête minuteur aurait fait l'affaire, fut-ce avec un délai de 3 semaines pour la détonation !
Un compte à dormir debout...

Comme dit par Zalmox, et expliqué dans l'article, c'était le point pénible à gérer puisqu'au départ, ça partait en minuteur et puis POTUS aurait exigé la possibilité de commander l'explosion. 

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

• L'implication des norvégiens, de la Navy. de plein de monde, en fait ! Ca n'est donc plus secret. A se demander pourquoi c'est un papier écrit sur source unique.
  Le tout alors que la baltique n'est pas si profonde.
• Les norvégiens auraient dit oui "pour vendre plus de gaz" ? En risquant de s'aliéner la moitié de l'UE ? Et puis quel besoin des norvégiens en fait ? Les USA ont déjà plus d'infos qu'il ne leur est utile, alors ?

Plein de monde, on en sait rien. Et si les US estiment que les Norvégiens sont fiables pour la boucler, c'est qu'ils doivent l'être. Pour le reste, tout s'est passé à l'abris des regards sur des bases US en Norvège, ces derniers n'ayant fourni qu'un appui logistique à l'opération. 

Oui il y a risque politique pour la Norvège, comme pour les US. La Norvège ne fait toutefois pas partie de l'UE, est immensément riche et son gaz (déjà avant guerre, plus encore après) est très demandé, toutefois à quel bon prix ? C'est peut être ce dernier paramètre purement mercantile que les Norvégiens ont souhaité amélioré. Je note en tout cas qu'il y a eu une déclaration il y a peu, sur un paquet d'aide et d'assistance militaro financière de la Norvège à l'Ukraine, très significatif. 

Citation

• Le mobile... n'est pas trop convaincant. Pas tellement plus que les mobiles avancés à l'époque à l'appui d'une hypothèse russe ("vous aurez froid si vous soutenez l'Ukraine"). Et puis ça se répare, un tuyau de ce genre, non ? Alors ?

 

Je suis bien dubitatif.

Le mobile est ce qu'il y a de plus convainquant depuis le début. Les sanctions sur le gaz (puis le caractère irréversible du bazar post explosion NS1 et 2) ont considérablement diminué les revenus de la Russie. Ce qui n'a pas d'effet immédiat compte tenu de leurs réserves de matériels, or et devises, mais provoquera immanquablement des effets de long terme. L'analyse Américaine à ce sujet est parfaitement juste, rajoutes-y une couche d'opportunité commerciale sur leur foutu gaz de schiste et il en faut pas plus pour convaincre un Joe d'y aller façon cowboy.

L'article explique que la Russie se serait discrètement renseignée sur les coûts de réparation auprès du consortium. Et que ceux ci ont été jugés prohibitifs, pas étonnant au demeurant. 

il y a une heure, Joab a dit :

Les récits de Thierry Meyssan sont riches en détails aussi. Ça n'en fait pas des sources fiables. Le niveau de détails est même suspect, comment est ce qu'une seule source peut en savoir autant à des niveaux différents ? Ça va du politique au technique.

Pour autant qu'on sache, une source, ça peut être une source physique briefée par un ou plusieurs SR Européens, qui ont décidé de démarrer une séquence d'explications avec les US en faisant savoir ce qu'ils savent. Je serais très curieux de connaître l'ambiance au BND en ce moment, car la dévotion aux US est totale mais NS1 et 2, c'est l'agenda budgétaire et industriel de l'Allemagne: pas qu'un détail de l'Histoire. 

Modifié le 9 février 2023 par olivier lsb

[jojo (lo savoyârd)]

Oui, une seule source qui peut tirer à elle seule toutes les ficelles dans tous les sens jusqu'à l'éclairage de tous les étages de cette affaire d'envergure ... et en sortir le scénario arrêté, complet et détaillé avec en prime tous les acteurs et seconds rôles ?

Possible bien sûr, mais sujet à caution ...

[CortoMaltese]

il y a 4 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Oui, une seule source qui peut tirer à elle seule toutes les ficelles dans tous les sens jusqu'à l'éclairage de tous les étages de cette affaire d'envergure ... et en sortir le scénario arrêté, complet et détaillé avec en prime tous les acteurs et seconds rôles ?

Possible bien sûr, mais sujet à caution ...

Oui, en relisant l'article à froid je me suis fait la même réflexion. Autant la profusion de détail peut crédibiliser le discours autant le fait qu'une unique source puisse en savoir autant, du processus décisionnel à Washington jusqu'à la préparation en Norvège semble étrange. De même, à posteriori, l'implication des Norvégiens à un tel niveau me semble assez louche, faut vraiment avoir confiance en eux et être sûr que personne ne parlera jamais. 

De même, visiblement le journaliste qui a sorti l'info a écrit pas mal de conneries ces dernières années, ce qui relativise un peu le sérieux qu'on peut lui accorder à priori. Bref, j'ai un peu réservé mon jugement depuis hier, les USA restent dans mon esprit le suspect principal, mais cet article n'est peut-être pas la preuve définitive et irréfragable que j'entre ouais hier à chaud.

[Boule75]

il y a 11 minutes, olivier lsb a dit :

Comme dit par Zalmox, et expliqué dans l'article, c'était le point pénible à gérer puisqu'au départ, ça partait en minuteur et puis POTUS aurait exigé la possibilité de commander l'explosion. 

Et qu'est-ce que ça change au fait que, non, crevette, baleine ou séisme, quand on a décidé d'un code fort, la probabilité qu'il soit composé naturellement est (quasi-)nulle ? On peut même en profiter pour transmettre un délai avant explosion, etc...
Bref...

il y a 11 minutes, olivier lsb a dit :

Plein de monde, on en sait rien. Et si les US estiment que les Norvégiens sont fiables pour la boucler, c'est qu'ils doivent l'être. Pour le reste, tout s'est passé à l'abris des regards sur des bases US en Norvège, ces derniers n'ayant fourni qu'un appui logistique à l'opération. 

Ah bon ?

• "The Norwegian navy was quick to find the right spot, in the shallow waters of the Baltic sea a few miles off Denmark’s Bornholm Island. The pipelines ran more than a mile apart along a seafloor that was only 260 feet deep. That would be well within the range of the divers, who, operating from a Norwegian Alta class mine hunter, would dive with a mixture of oxygen".
• "The Norwegians and Americans had a location and the operatives [...]"
• "The Norwegians joined the Americans in insisting that [...]
• "The Norwegians were key to solving other hurdles."
• "The Norwegians also had a solution to [...]"
• "All of the Americans and Norwegians would be long gone by the first explosion."
• "On September 26, 2022, a Norwegian Navy P8 surveillance plane made a seemingly routine flight and dropped a sonar buoy. The signal spread underwater, initially to Nord Stream 2 and then on to Nord Stream 1."

C'était presque une opération norvégienne, en fait, d'après ce récit...

il y a 11 minutes, olivier lsb a dit :

Oui il y a risque politique pour la Norvège, comme pour les US. La Norvège ne fait toutefois pas partie de l'UE, est immensément riche et son gaz (déjà avant guerre, plus encore après) est très demandé, toutefois à quel bon prix ? C'est peut être ce dernier paramètre purement mercantile que les Norvégiens ont souhaité amélioré. Je note en tout cas qu'il y a eu une déclaration il y a peu d'un paquet d'aide et d'assistance militaro financière de la Norvège à l'Ukraine, très significatif. 

Et ???

il y a 11 minutes, olivier lsb a dit :

Le mobile est ce qu'il y a de plus convainquant depuis le début. Les sanctions sur le gaz (puis le caractère irréversible du bazar post explosion NS1 et 2) ont considérablement diminué les revenus de la Russie.

Les revenus de la Russie n'ont pas été affectés : aucun des deux gazoducs ne fonctionnaient... NS-2 n'a jamais été mis en marche. Ce qui a été supprimé, c'est la possibilité qu'ils refonctionnassent à court terme (es-tu bien sûr que leur destruction serait "irréversible" ? ). Une "tentation" ôtée aux décideurs allemands, si on veut.

Ca fait trois mobiles possible et conjoints pour les US :

1. mobile économiques :
   • être certain de vendre plus de gaz de schiste et altérer la compétitvité allemande / européenne
   • par extension renforcer la dépendance de court terme aux USA
   • obérer les revenus futurs de la Russie dans l'hypothèse d'une remise en marche des gazoducs
2. mobiles politiques :
   • on montre la détermination US aux européens hésitants
   • on ferme une option de chantage russe sur les allemands

Tout ça me parraît faible : à ce moment, l'Europe, Allemagne comprise, est déjà à fond dans les sanctions contre la Russie, et courre derrière le gaz, gaz de schiste US compris. Personne ne doute de la détermination US, qui de toutes façon peut s'inverser du jour au lendemain en cas d'alternance politique.

Reste le tout dernier point : motiver l'Allemagne pour qu'elle se prépare fermement à passer l'hiver sans NS-2. C'était déjà en cours. Je suis toujours super-sceptique.

J'en rajoute un, un message hypothétique aux russes : "vous l'avez vraiment dans l'os jusqu'à la moëlle, arrêtez donc !". C'est peut-être ça, la meilleure "hypothèse américaine" pour cette affaire.
 

il y a 11 minutes, olivier lsb a dit :

Ce qui n'a pas d'effet immédiat compte tenu de leurs réserves de matériels, or et devises, mais provoquera immanquablement des effets de long terme. L'analyse Américaine à ce sujet est parfaitement juste, rajoutes-y une couche d'opportunité commerciale sur leur foutu gaz de schiste et il en faut pas plus pour convaincre un Joe d'y aller façon cowboy.

L'article explique que la Russie se serait discrètement renseignée sur les coûts de réparation auprès du consortium. Et que ceux ci ont été jugés prohibitifs, pas étonnant au demeurant. 

Pour autant qu'on sache, une source, ça peut être une source physique briefée par un ou plusieurs SR Européens, qui ont décidé de démarrer une séquence d'explications avec les US en faisant savoir ce qu'ils savent. Je serais très curieux de connaître l'ambiance au BND en ce moment, car la dévotion aux US est totale mais NS1 et 2, c'est l'agenda budgétaire et industriel de l'Allemagne: pas qu'un détail de l'Histoire. 

On est d'accord que l'affaire est d'importance.
Mais je vois beaucoup, beaucoup trop de choses étranges dans ce récit bien trop précis. On va voir la réaction des norvégiens.

(et je te découvre des entrées à tous les niveaux du BND, voilà qui est intéressant ! )

[Wallaby]

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

(Qu'était la "formule Steinmeyer" en fait ?? Rejetée d'après toi par l'Ukraine en quelle année ?).

Tout est dans le fil "Ukraine 3" tu cherches "formule Steinmeier" sans faute d'orthographe (au temps pour moi pour ce faux "y") : http://www.air-defense.net/forum/search/?q=formule Steinmeier&quick=1&type=forums_topic&item=19078

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

Le gain m'échappe.

Le jour où tes enfants ou tes petits enfants iront se faire tuer sur le front ukrainien, tu diras "si j'avais su!" et tu comprendras qu'une non-perte est un gain.

[CortoMaltese]

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

Tout est dans le fil "Ukraine 3" tu cherches "formule Steinmeier" sans faute d'orthographe (au temps pour moi pour ce faux "y") : http://www.air-defense.net/forum/search/?q=formule Steinmeier&quick=1&type=forums_topic&item=19078

Le jour où tes enfants ou tes petits enfants iront se faire tuer sur le front ukrainien, tu diras "si j'avais su!" et tu comprendras qu'une non-perte est un gain.

Oui, grâce à Munich, les français n'ont pas eu à mourir pour Danzig, et puis de toute façon il vaut mieux être allemand que mort. Plus sérieusement : tu es vraiment inquiet qu'un jour des français non volontaires soient envoyés se battre en Ukraine ? Car déjà l'hypothèse d'un engagement militaire direct de l'OTAN me semble quasi nul, mais alors l'hypothèse où la France en serait à mobiliser une population qui n'a jamais fait son service militaire ? Car sinon, on parle d'envoyer des soldats sous contrat, qui ont signé pour ça. Ca ne signifie pas que leur vie ne vaut rien où qu'il faut la gaspiller dans la première aventure militaire venue, mais juste qu'on est très loin de la rafle indiscriminé dans les rues de France et de Navarre et que les prédictions apocalyptiques à base de "tu verras le jour où tes enfants seront envoyé dans les tranchés de x ou y pays", bon voilà quoi... 

Tu ne veux visiblement pas que des français meurent pour l'Ukraine. Soit. C'est quoi la ligne rouge ? La Pologne on défend ou pas ? L'Estonie on défend ou pas ? L'Allemagne on défend ou pas ? La Roumanie on défend ou pas ? Contre un état comme la Russie qui perçoit chaque signe de faiblesse comme une invitation à pousser ses pions (tient tient, comme un certain moustachu à l'époque), chaque renoncement aggrave le risque que la prochaine fois il s'attaque à un objectif qui menace nos intérêts vitaux, jusqu'au jour où, en position de faiblesse, on soit contraint de se lancer dans une guerre beaucoup plus vaste que la simple livraison de canons à 2000km de chez nous. 

[FATac]

il y a 15 minutes, Wallaby a dit :

une non-perte est un gain.

NON !

Pas plus qu'un manque à gagner ne serait une perte.

Considérer une non-perte comme un gain n'est possible que dans le cas très particulier d'une évaluation sous contrainte où la perte est considérée comme inévitable, obligatoire, imposée.

Allez, je m'offre un point Godwin : quel gain a procuré la non-perte des accords de Munich ?

[Edit] Grillé par @CortoMaltese au sujet de Munich [/Edit]

Modifié le 9 février 2023 par FATac
Grillé !

[olivier lsb]

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

Ah bon ?

• "The Norwegian navy was quick to find the right spot, in the shallow waters of the Baltic sea a few miles off Denmark’s Bornholm Island. The pipelines ran more than a mile apart along a seafloor that was only 260 feet deep. That would be well within the range of the divers, who, operating from a Norwegian Alta class mine hunter, would dive with a mixture of oxygen".
• "The Norwegians and Americans had a location and the operatives [...]"
• "The Norwegians joined the Americans in insisting that [...]
• "The Norwegians were key to solving other hurdles."
• "The Norwegians also had a solution to [...]"
• "All of the Americans and Norwegians would be long gone by the first explosion."
• "On September 26, 2022, a Norwegian Navy P8 surveillance plane made a seemingly routine flight and dropped a sonar buoy. The signal spread underwater, initially to Nord Stream 2 and then on to Nord Stream 1."

C'était presque une opération norvégienne, en fait, d'après ce récit...

Une opération en "coproduction", c'est très loin d'être une exception, et c'est même en général le partenaire mineure qui est le plus exposé au risque de rétorsion

 

Citation

Les revenus de la Russie n'ont pas été affectés : aucun des deux gazoducs ne fonctionnaient... NS-2 n'a jamais été mis en marche. Ce qui a été supprimé, c'est la possibilité qu'ils refonctionnassent à court terme (es-tu bien sûr que leur destruction serait "irréversible" ? ). Une "tentation" ôtée aux décideurs allemands, si on veut.

NS1 fonctionnait et rapportait beaucoup, il n'y a cas voir la chute des revenus de Gazprom et du budget de l'état Ru (plusieurs sources partagées ici il y a quelques jours). La validation de NS2 par les Allemands était comme une menace Allemande, du point de vue US, dont ils maitrisaient pas le timing.

Citation

(et je te découvre des entrées à tous les niveaux du BND, voilà qui est intéressant ! )

Baah l'agenda énergétique et industriel Allemand est un secret pour personne, même si le conflit a mis en lumière des éléments dont on (moi le premier) n'avait pas toujours conscience.

Pour ce qui est de la proximité entre services US et teutons, j'avais partagé à l'automne un excellent podcast de France culture, avec des interview de deux anciens patrons du BND sur leur relation avec les US. Les mots employés étaient assez édifiants, et confirmaient la pleine sujétion du service au partenaire Américain. 

 

Modifié le 9 février 2023 par olivier lsb

[Wallaby]

il y a 1 minute, CortoMaltese a dit :

Car sinon, on parle d'envoyer des soldats sous contrat, qui ont signé pour ça.

Les soldats américains qui sont revenus désillusionnés de la guerre d'Irak étaient sous contrat.

 

il y a 3 minutes, CortoMaltese a dit :

Ca ne signifie pas que leur vie ne vaut rien où qu'il faut la gaspiller dans la première aventure militaire venue

Je suis d'accord.

 

il y a 4 minutes, CortoMaltese a dit :

La Pologne on défend ou pas ?

Tant qu'elle ne débaptise pas le "fort Trump", pour le rebaptiser "fort de Gaulle" on ne défend pas.

[Connorfra]

il y a 20 minutes, CortoMaltese a dit :

Oui, grâce à Munich, les français n'ont pas eu à mourir pour Danzig, et puis de toute façon il vaut mieux être allemand que mort. Plus sérieusement : tu es vraiment inquiet qu'un jour des français non volontaires soient envoyés se battre en Ukraine ? Car déjà l'hypothèse d'un engagement militaire direct de l'OTAN me semble quasi nul, mais alors l'hypothèse où la France en serait à mobiliser une population qui n'a jamais fait son service militaire ? Car sinon, on parle d'envoyer des soldats sous contrat, qui ont signé pour ça. Ca ne signifie pas que leur vie ne vaut rien où qu'il faut la gaspiller dans la première aventure militaire venue, mais juste qu'on est très loin de la rafle indiscriminé dans les rues de France et de Navarre et que les prédictions apocalyptiques à base de "tu verras le jour où tes enfants seront envoyé dans les tranchés de x ou y pays", bon voilà quoi... 

Tu ne veux visiblement pas que des français meurent pour l'Ukraine. Soit. C'est quoi la ligne rouge ? La Pologne on défend ou pas ? L'Estonie on défend ou pas ? L'Allemagne on défend ou pas ? La Roumanie on défend ou pas ? Contre un état comme la Russie qui perçoit chaque signe de faiblesse comme une invitation à pousser ses pions (tient tient, comme un certain moustachu à l'époque), chaque renoncement aggrave le risque que la prochaine fois il s'attaque à un objectif qui menace nos intérêts vitaux, jusqu'au jour où, en position de faiblesse, on soit contraint de se lancer dans une guerre beaucoup plus vaste que la simple livraison de canons à 2000km de chez nous. 

La doctrine française et je suis bien placé pour le savoir en tant que réserviste de l'adt c'est :

 

En cas de guerre de haute intensité hors de nos frontières envoi de l'armée d'active,  réquisition de l'RO1 et RO2 pour remplacer l'active sur le territoire et en reprendre les missions de celles-ci, gardes regimentaires, Opint, manœuvre ect...

Et en cas de guerre touchant directement le territoire français (donc dans ce cas au vue des ennemis potentiels actuels il n'y aurait pratiquement plis d'armée d'active) réactivation de la conscription avec pour encadrement l'armée de réserve et prévue (du moins envisagé) par la loi du 28 octobre 1997 qui dit précisément

Article L112-2Version en vigueur depuis le 08 novembre 1997

"Il est établi à tout moment par la loi dès lors que les conditions de la défense de la Nation l'exigent ou que les objectifs assignés aux armées le nécessitent"

Donc en cas de guerre sur le territoire il sera rétabli effectivement il sera compliqué de transformer une masse de civile en soldat mais en France un réserviste de deuxième classe est formé en 13 jours pour la base du combat proterre (je sais que la doctrine change cette année j'ai oublié le nom mais la réforme est minime réorganisation du groupe et formation à des armes plus lourde obligatoire)

[CortoMaltese]

il y a 8 minutes, Connorfra a dit :

La doctrine française et je suis bien placé pour le savoir en tant que réserviste de l'adt c'est :

 

En cas de guerre de haute intensité hors de nos frontières envoi de l'armée d'active,  réquisition de l'RO1 et RO2 pour remplacer l'active sur le territoire et en reprendre les missions de celles-ci, gardes regimentaires, Opint, manœuvre ect...

Et en cas de guerre touchant directement le territoire français (donc dans ce cas au vue des ennemis potentiels actuels il n'y aurait pratiquement plis d'armée d'active) réactivation de la conscription avec pour encadrement l'armée de réserve et prévue (du moins envisagé) par la loi du 28 octobre 1997 qui dit précisément

Article L112-2Version en vigueur depuis le 08 novembre 1997

"Il est établi à tout moment par la loi dès lors que les conditions de la défense de la Nation l'exigent ou que les objectifs assignés aux armées le nécessitent"

Donc en cas de guerre sur le territoire il sera rétabli effectivement il sera compliqué de transformer une masse de civile en soldat mais en France un réserviste de deuxième classe est formé en 13 jours pour la base du combat proterre (je sais que la doctrine change cette année j'ai oublié le nom mais la réforme est minime réorganisation du groupe et formation à des armes plus lourde obligatoire)

Bien sûr, mais dans une guerre contre la Russie (par exemple pour la défense des pays baltes) menée en coalition, je vois mal dans quelle temporalité on se retrouverait à engager des effectifs "raflés" à la vie civile. Je doute que Poutine arrive jusqu'à Strasbourg et, le cas échéant, je serais plus inquiet de notre stock d'ASMP que de mon cardio en cas de mobilisation. 

[CortoMaltese]

il y a 28 minutes, Wallaby a dit :

Les soldats américains qui sont revenus désillusionnés de la guerre d'Irak étaient sous contrat.

 

Je suis d'accord.

 

Tant qu'elle ne débaptise pas le "fort Trump", pour le rebaptiser "fort de Gaulle" on ne défend pas.

Oui, ils sont revenus désillusionnés. Et je les comprends parfaitement. Mais ils étaient sous contrat, et quand tu es soldat américain sous contrat, tu sais que tu as plus de chance de te faire tuer à 20 000km de chez toi pour des raisons géopolitiques mal cernées qu'en défendant ta ville de naissance contre un envahisseur. Je vais pas dire que "c'est le jeu" car ça traduirait très mal l'empathie que je ressens pour des types envoyés se battre à l'autre bout du monde et qui reviennent perclus de PTSD (ou ne reviennent pas du tout) et sans soutien adéquat, mais ça reste très différent de civils mobilisés comme au Vietnam ou, pour la France, en Algérie. Quand tu signes un contrat de soldat, tu n'imagines pas forcément tout ce qui peut t'arriver dans une carrière militaire, mais tu sais que tu risques de te faire tirer dessus, et pas forcément à domicile.  

Modifié le 9 février 2023 par CortoMaltese