Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Wallaby]

Pour savoir s'il faut défendre la Pologne, l'Allemagne etc...

...je pense qu'il faut détricoter le monde de George W. Bush, qui est le monde de Dick Cheney.

Le monde de George W. Bush s'est détricoté en Irak, en Afghanistan. Il faut le détricoter en Europe.

Il faut annuler le sommet de Bucarest de 2008.

Il faut réinventer l'OTAN comme une alliance purement défensive, et interprêter toute avancée de l'OTAN vers l'Est comme une agression, comme un geste de "Hitler qui avance ses pions". Hitler dans cette histoire, c'est George W. Bush. Chamberlain, c'est Yeltsine puis Poutine jusqu'en 2014 qui ont passé leur temps à apaiser Clinton puis Bush.

Il faut une Europe strictement chiraquienne, et c'est cette Europe chiraquienne qu'il faut défendre, par la diplomatie et par les armes.

[Ciders]

Et où est la ligne chiraquienne à défendre d'un point de vue géographique ?

[CortoMaltese]

il y a 7 minutes, Wallaby a dit :

Pour savoir s'il faut défendre la Pologne, l'Allemagne etc...

...je pense qu'il faut détricoter le monde de George W. Bush, qui est le monde de Dick Cheney.

Le monde de George W. Bush s'est détricoté en Irak, en Afghanistan. Il faut le détricoter en Europe.

Il faut annuler le sommet de Bucarest de 2008.

Il faut réinventer l'OTAN comme une alliance purement défensive, et interprêter toute avancée de l'OTAN vers l'Est comme une agression, comme un geste de "Hitler qui avance ses pions". Hitler dans cette histoire, c'est George W. Bush. Chamberlain, c'est Yeltsine puis Poutine jusqu'en 2014 qui ont passé leur temps à apaiser Clinton puis Bush.

Il faut une Europe strictement chiraquienne, et c'est cette Europe chiraquienne qu'il faut défendre, par la diplomatie et par les armes.

On va rouvrir un très vieux débat mais : ça ne te gène pas de considérer comme une agression l'adhésion volontaire de pays souverains ? Le monde de "Bush" a agressé qui en Europe ? Il a coercé par la force quel état ? envahi quel territoire ? La Russie, on aura bientôt besoin de deux mains pour les compter. Autant je vomis, probablement autant que toi, une bonne partie de la politique étrangère américaine, autant en Europe, "l'Agresseur est à l'Est, et les agressés sont à l'Ouest". Tu peux regretter que les européens de l'est se soient tous précipités dans l'OTAN, et tu peux regretter que les USA les aient acceptés, mais on parle d'un processus volontaire, souverain, et dont les deux mécanismes principaux sont 1) l'attrait de l'Occident, et donc du couple UE/OTAN et de leur promesse de prospérité, de liberté et de sécurité, chez des pays qui n'ont connu que la domination soviétique pendant un demi siècle 2) la peur des pays d'Europe de l'Est d'un retour de l'impérialisme russe. Si la Russie a "perdu" l'Europe de l'Est, c'est que son modèle ne tient que par les chars et la coercition. Les USA eux, n'ont pas eu à tirer un seul coup de feu pour étendre l'OTAN à toute l'Europe en 70 ans, car chacun, à tort ou à raison, à l'impression d'y trouver son compte. Et on a pas à s'excuser d'être plus attractif que le voisin, même si le voisin n'est pas content. 

Modifié le 9 février 2023 par CortoMaltese

[Wallaby]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Et où est la ligne chiraquienne à défendre d'un point de vue géographique ?

Miliairement : OTAN version 2007, c'est à dire Pologne, pays baltes, Roumanie.

Mais intellectuellement, c'est la frontière entre les néocons et les "restrainers". Je suis un restrainer inspiré par Andrew Bacevich.

Intellectuellement, c'est Jacques Chirac qui "jette un froid à l'Est" :

https://www.liberation.fr/evenement/2003/02/19/jacques-chirac-jette-un-froid-a-l-est_431400/

La violente charge du chef de l'Etat français, lundi soir, contre les anciens satellites de Moscou, ac cusés d'avoir «été à la fois pas très bien élevés et un peu inconscients du danger que comportait un trop rapide alignement sur la position américaine», a été le principal sujet de conversation des treize pays candidats à l'UE (1), hier à Bruxelles, lors de la seconde journée du sommet informel sur l'Irak.

[Connorfra]

Il y a 13 heures, CortoMaltese a dit :

Bien sûr, mais dans une guerre contre la Russie (par exemple pour la défense des pays baltes) menée en coalition, je vois mal dans quelle temporalité on se retrouverait à engager des effectifs "raflés" à la vie civile. Je doute que Poutine arrive jusqu'à Strasbourg et, le cas échéant, je serais plus inquiet de notre stock d'ASMP que de mon cardio en cas de mobilisation. 

Le cas n'est simplement pas prévu actuellement, même l'utilisation de réservistes en complément des pertes n'est actuellement pas envisagé. 

La ou clairement cela pourrait être utilisés dans l'état actuelle des choses c'est en cas de guerre civile (qui n'est jamais à exclure).

Il est clair que nos ASMP sont notre meilleure chance de ne pas être attaqué mais à partir de ou on l'utiliserai ?

Quand au cardio, c'est vraiment un délire de militaire de temps de paix et de corps expéditionnaire.

Pour la bonne et simple raison qu'une fois le casque le gilet et les munitions sur la tronche tu courras beaucoup moins bien.

On l'a vue en 40, on l'a vu en Irak avec les ricains et surtout le coup de trique une fois que les effectifs sur place et en A-stan ont fortement diminué et surtout on le voit en Ukraine avec ces vieux de 50 piges et ces gros qui participent également a l'effort de guerre .

Bref c'est tout un sujet je suis partisan de la vision britannique qui ce concentre sur les capacités de force et d'endurance au mal et sur la marche que sur la course et la rapidité une armée de mules plutôt qu'une armée de gazelles... Pendant longtemps on disait que le militaire n'avait pas besoin de courir car quand on court c'est pour fuir.

C'est l'utilisation massive du fantassin léger entre la première guerre et les années 80 qui a amené les armées à chercher la rapidité (on disait qu'il fallait courir un peu prêt 3km en 15 min pour échapper à un ennemis) et plus vite on arrivait à passer un découvert plus on maximisait les chances de s'en sortir.

Depuis les années 70-80  la généralisation des gilets pare-éclats puis pare-balles et l'hyper-motorisation des armées cette objectif de vitesse ne reste plus qu'une relique de sélection pour les armées. 

Bref désolé pour le hs mais comme je dis je suis pour l'armée de mules en particulier pour les réservistes qui n'ont pas forcément avec leurs vies privées le temps de faire du cardio à moins de 2000 au Cooper (même si on utilise plus le Cooper depuis 3 ans).

Ça a quand même rapport et pas totalement hs dans le cadre de la réflexion que l'on devra ce poser sur les renforcements des réserves et peut-être les retours des services suite aux montées des tensions dans le monde et le retour de la Haute intensité.

 

[jojo (lo savoyârd)]

Brrrrr ....

"Déjà glaciales, les relations entre Elon Musk et le gouvernement ukrainien risquent de se tendre un peu plus. Son entreprise SpaceX, qui a en charge le système d’accès à internet par satellites Starlink, a confirmé que Kiev ne pourrait plus utiliser ce réseau pour le contrôle des drones de combat.

Starlink n'a "jamais été destiné à être militarisé", a expliqué mercredi la présidente de SpaceX, Gwynne Shotwell, lors d'un événement à Washington, soulignant que cela allait à l’encontre de l’accord entre les parties."

https://www.bfmtv.com/tech/actualites/telecoms/elon-musk-refuse-que-l-ukraine-utilise-son-reseau-starlink-pour-ses-drones-de-combat_AV-202302090318.html

[Wallaby]

il y a 12 minutes, CortoMaltese a dit :

On va rouvrir un très vieux débat mais : ça ne te gène pas de considérer comme une agression l'adhésion volontaire de pays souverains ? Le monde de "Bush" a agressé qui en Europe ? Il a coercé par la force quel état ? envahi quel territoire ? La Russie, on aura bientôt besoin de deux mains pour les compter. Autant je vomis, probablement autant que toi, une bonne partie de la politique étrangère américaine, autant en Europe, "l'Agresseur est à l'Est, et les agressés sont à l'Ouest". Tu peux regretter que les européens de l'est se soient tous précipités dans l'OTAN, et tu peux regretter que les USA les aient acceptés, mais on parle d'un processus volontaire, souverain, et dont les deux mécanismes principaux sont 1) l'attrait de l'Occident, et donc du couple UE/OTAN et de leur promesse de prospérité, de liberté et de sécurité, chez des pays qui n'ont connu que la domination soviétique pendant un demi siècle 2) la peur des pays d'Europe de l'Est d'un retour de l'impérialisme russe. Si la Russie a "perdu" l'Europe de l'Est, c'est que son modèle ne tient que par les chars et la coercition. Les USA eux, n'ont pas eu à tirer un seul coup de feu pour étendre l'OTAN à toute l'Europe en 70 ans, car chacun, à tord ou à raison, à l'impression d'y trouver son compte. Et on a pas à s'excuser d'être plus attractif que le voisin, même si le voisin n'est pas content. 

Le Maroc est devenu protectorat français par un processus volontaire, souverain. Cela n'a pas convaincu les Allemands, du moins dans un premier temps.

Si le Canada adhérait par un processus volontaire, souverain à une alliance stratégique avec la Chine, cela serait interprêté par les Etats-Unis comme une agression : 

Le 29/11/2021 à 10:35, Wallaby a dit :

https://neweasterneurope.eu/2015/05/22/russia-will-want-war-ukraine-stop/ (22 mai 2015)

Richard Farkas, professeur à l'université DePaul de Chicago.

Pensez-y de la façon suivante : et s'il y avait une manifestation au Canada, et que le nouveau régime arrivait au pouvoir et déclarait "Nous ne voulons pas être un ami des États-Unis. Nous voulons être un ami de la Chine." C'était un nouveau gouvernement, et il a été établi en brisant les règles politiques. Que penserait ou ferait Washington ? Le Canada est notre voisin, nous avons une longue frontière avec eux, ils nous aident dans notre défense, le Canada se trouve entre l'État de l'Alaska et le reste des États-Unis. Ce serait gênant. Pensez-vous que les États-Unis s'engageraient à changer ce qui s'est passé au Canada ? Je pense que oui. Je ne le préconise pas, mais je vous parie qu'ils le feraient, en raison de la menace perçue, d'avoir un ennemi à la frontière. Dans ce scénario hypothétique, le Canada sera passé du côté obscur - peut-être même en alliance avec la Russie ! Il y aurait un réel sentiment de menace. Maintenant, ce serait différent si le Canada se déclarait neutre. Oui, d'accord. Mais s'ils disent qu'ils sont avec l'ennemi, alors nous devrions faire quelque chose.

"des pays qui n'ont connu que la domination soviétique pendant un demi siècle"

La mémoire est sélective.

Le 03/02/2023 à 13:23, Wallaby a dit :

https://www.cairn.info/revue-outre-terre1-2003-3-page-214.htm (2003)

Aujourd’hui [2003], un sondage d’opinion donne 40 % des Polonais qui disent que les gouvernements du « socialisme réel » étaient bons contre 35 % qui les considèrent comme mauvais. L’attitude des Polonais envers ce que la Russie et l’URSS leur ont apporté dans l’histoire est donc complexe et mérite d’être étudiée avec un regard moins marqué par les effets de la conjoncture.

La "construction de l'ennemi", cela peut se déconstruire, et quand elle est déconstruite, la russophobie, elle fait pschitt :

Il y a 23 heures, Wallaby a dit :

https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/0022343389026002002

Russophobie finlandaise : l'histoire d'une image de l'ennemi

Heikki Luostarinen, Journal of Peace Research, Volume 26, Numéro 2, mai 1989

Après la Seconde Guerre mondiale, plusieurs facteurs ont contribué à la dissolution de l'image de l'ennemi : l'interaction et les échanges culturels, politiques et économiques avec l'Union soviétique ont augmenté, le traité de 1948 entre les pays signifiait que l'argument d'une menace soviétique armée n'avait plus cours, le pouvoir politique s'est décentralisé, les problèmes d'intégration ont été en grande partie résolus et l'identité nationale finlandaise dans son ensemble a changé avec le nouveau rôle de bâtisseur de ponts que les Finlandais avaient dans la communauté internationale. Aujourd'hui [mai 1989], la russophobie n'existe plus en Finlande, bien que le système social soviétique soit encore largement et souvent fortement critiqué.

1. Le principal problème des interprétations psychologiques des images de l'ennemi est qu'elles proposent d'expliquer les phénomènes sociaux sur la base de résultats tirés d'études comportementales. Il s'agit typiquement d'explications circulaires où les constantes psychologiques (biologiques) sont présentées comme si elles étaient l'objet d'une action : elles "agissent", "demandent", "forcent"... Certains modèles sont fondés sur des prémisses apologétiques : ils cherchent à expliquer pourquoi une image ennemie est "naturelle" et, ce faisant, deviennent partie intégrante de cette image. En même temps, ils mettent entre parenthèses toutes les formes d'identification et de communauté caractéristiques de l'homme (voir par exemple Lagerspetz, 1984 ; Statement on Violence, 1986).

 

[CortoMaltese]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Le Maroc est devenu protectorat français par un processus volontaire, souverain. Cela n'a pas convaincu les Allemands, du moins dans un premier temps.

Si le Canada adhérait par un processus volontaire, souverain à une alliance stratégique avec la Chine, cela serait interprêté par les Etats-Unis comme une agression : 

"des pays qui n'ont connu que la domination soviétique pendant un demi siècle"

La mémoire est sélective.

La "construction de l'ennemi", cela peut se déconstruire, et quand elle est déconstruite, la russophobie, elle fait pschitt :

 

Et ? Que l'Allemagne ne soit pas contente pour le Maroc (cas qui reste très différent, dans un contexte de colonisation tout azimut par les puissances occidentales où le choix est plutôt entre soumission "volontaire" ou imposée), où que les USA ne soient pas contents pour le Canada ne change rien à ce que ce n'est pas une agression, et s'ils réagissent militairement (par une agression j'entend) à ça c'est illégitime. Prendre en compte les exigences et accorder de la légitimité à ceux qui prétendent à avoir un droit de regard sur leur "étranger proche", c'est ouvrir la porte à n'importe quoi et, quand on commence à ouvrir la boite de Pandore en admettant que tel ou tel pays a le droit d'envahir ses voisins au nom d'on ne sait quel préoccupation sécuritaire, on ne s'arrête potentiellement jamais. 

Quand au souvenir du communisme, il faut se méfier de ce type de sondage car les gens sont naturellement prompts à la nostalgie. Après la chute du mur, en Pologne ou en Tchéquie (c'est moins vrai en Bulgarie par exemple), aucun parti politique se réclamant du socialisme et proposant des relations privilégiées avec Moscou n'a franchement remporté de succès électoraux fracassants. Et ça me semble être un indicateur plus fiable de ce que veulent les gens qu'un sondage qui fait avant tout appel aux souvenirs subjectifs d'un temps où ils étaient plus jeunes. Et l'exemple finlandais, parlons en justement, puisqu'elle s'apprête à rentrer dans l'OTAN après des décennies de "finlandisation" et de tentative d'avoir des relations apaisées avec l'URSS/Russie. L'histoire de la Finlande est bien la preuve s'il en fallait que ce n'est pas Moscou qui lutte contre des ennemis qui préexisteraient, mais que c'est bien la Russie qui se crée des ennemis toute seule par son comportement agressif envers tout ce qui l'entoure.

[g4lly]

Comment définis tu une agression au juste?

Parce qu'on ne semble pas parler de la même chose.

De la même manière pourquoi tu définirais arbitrairement quelle riposte est légitime ou pas?

Tu me semble avoir une vision assez nombriliste du monde.

[Alexis]

il y a 33 minutes, Connorfra a dit :

Bref désolé pour le hs mais comme je dis je suis pour l'armée de mules en particulier pour les réservistes qui n'ont pas forcément avec leurs vies privées le temps de faire du cardio à moins de 2000 au Cooper (même si on utilise plus le Cooper depuis 3 ans).

Perso, à plus de 50 ans, je continue à maintenir le même résultat au Cooper.

Je suis toujours à douze minutes.

[Gallium]

il y a 18 minutes, Wallaby a dit :

Le Maroc est devenu protectorat français par un processus volontaire, souverain.

Pitié, le légalisme en RI, c'est bien, voir un peu plus loin dans le contexte c'est un peu mieux 

[Alexis]

Où l'on parle de formation sur chasseur. Pilotes et techniciens.

L'aspect technique et opérationnel. Pas la politique, qui est un autre sujet

 

[CortoMaltese]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Comment définis tu une agression au juste?

Parce qu'on ne semble pas parler de la même chose.

De la même manière pourquoi tu définirais arbitrairement quelle riposte est légitime ou pas?

Tu me semble avoir une vision assez nombriliste du monde.

Répondre à un accord diplomatique par une attaque armée, surtout quand on est une puissance nucléaire dont on voit mal qui irait attaquer ton territoire national de manière conventionnelle, c'est selon moi illégitime oui. 

 

Modifié le 9 février 2023 par CortoMaltese

[Ciders]

il y a 55 minutes, Wallaby a dit :

Miliairement : OTAN version 2007, c'est à dire Pologne, pays baltes, Roumanie.

C'est ennuyeux, ça fait hurler les Russes. Pas autant que l'Ukraine mais pas loin.

Quant aux frontières de 2007, ça va réveiller les gens qui disent que la progression de l'OTAN vers l'est en 2004 a violé les accords avec Gorbatchev et poussé la Russie à vouloir violer la Géorgie, l'Ukraine et la souveraineté biélorusse. Ce serait un appeau à T-90 cette affaire. Et je sens nos amis russes très légèrement à cran depuis quelques années.

[Rob1]

Il y a 15 heures, Boule75 a dit :

Je suis comme @Barristan-Selmy sur ce coup là : j'avais une bonne image de Hersh jusqu'à la Syrie, où il a pondu un gros papier très incriminant et très faux sans qu'on ait jamais vu de rétropédalage : totalement intoxiqué donc.

Là, c'est source unique anonyme et un luxe de détails... qui me semblent bien compliqués à recouper et qui sont carrément suspects, en fait.

J'ai même pas lu le papier de Hersh vu son passif sur la Syrie mais aussi la mort de Ben Laden. Sa dernière décennie il a sorti ces grosses conneries, et rien de positif à son crédit.

Mais je signale d'autres réactions à sa dernière commission que j'ai vu passer :

1) son explication des intrications légales est complètement à côté de la plaque. Que l'opération soit Navy ou CIA, impossible de bypasser le Congrès comme il le prétend.

2)

 

[Rob1]

Et maintenant celle-là, très intéressante : Hersh dit que les charges ont été posées par des nageurs opérant à partir d'un dragueur de mines de la classe Alta, et activées via un P-8 norvégien. Mais d'après les données AIS & ADSB, il n'y avait pas de tel dragueur ni de P-8 dans la zone aux époques concernées...

 

[FATac]

il y a 2 minutes, Rob1 a dit :

Et maintenant celle-là, très intéressante : Hersh dit que les charges ont été posées par des nageurs opérant à partir d'un dragueur de mines de la classe Alta, et activées via un P-8 norvégien. Mais d'après les données AIS & ADSB, il n'y avait pas de tel dragueur ni de P-8 dans la zone aux époques concernées...

À supposer que l'hypothèse de Hersh soit vérifiée. Si le dragueur de mines et le Poseïdon en question avaient eu leurs "mouchards AIS & ADSB" allumés au moment de la pose et de l'activation, ça aurait relevé d'un niveau d'amateurisme voisin des pieds-nickelés de la DGSE dans les années 1980.

On ne peut alors pas conclure que l'absence de traces est une absence de présence.

Retour à la case départ, faute de preuves, ça reste une hypothèse pour le moment.

[Ciders]

Et on va surtout en revenir au sempiternel débat "y'a rien !" VS "oui mais on sait jamais !".

On n'a pas le cul sorti des bernicles.

[Rob1]

il y a 4 minutes, FATac a dit :

À supposer que l'hypothèse de Hersh soit vérifiée. Si le dragueur de mines et le Poseïdon en question avaient eu leurs "mouchards AIS & ADSB" allumés au moment de la pose et de l'activation, ça aurait relevé d'un niveau d'amateurisme voisin des pieds-nickelés de la DGSE dans les années 1980.

Ce qui va être marrant, c'est si ces engins peuvent être tous localisés ailleurs aux périodes concernées.

 

[FATac]

il y a 32 minutes, Rob1 a dit :

Ce qui va être marrant, c'est si ces engins peuvent être tous localisés ailleurs aux périodes concernées.

Question annexe : un engin peut-il signer pour un autre ?

[Edit] Pour ma part, s'agissant d'un système déclaratif, je présume que oui.[/Edit]

Modifié le 9 février 2023 par FATac
Opinion personnelle

[Joab]

Il y a 11 heures, CortoMaltese a dit :

Quand au souvenir du communisme, il faut se méfier de ce type de sondage car les gens sont naturellement prompts à la nostalgie.

C'est ce que j'allais dire. Les gens ont la nostalgie de leur jeunesse, ils ont vécu un changement radical de système et ont la nostalgie de l'époque ou ils étaient adaptés au système. Ils n'ont pas la nostalgie du système lui-même parce que sinon, ils voteraient majoritairement pour les partis communistes. Les nostalgiques de la période communiste savent quand même que le système allait droit dans le mur.

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, FATac a dit :

À supposer que l'hypothèse de Hersh soit vérifiée. Si le dragueur de mines et le Poseïdon en question avaient eu leurs "mouchards AIS & ADSB" allumés au moment de la pose et de l'activation, ça aurait relevé d'un niveau d'amateurisme voisin des pieds-nickelés de la DGSE dans les années 1980.

On ne peut alors pas conclure que l'absence de traces est une absence de présence.

Retour à la case départ, faute de preuves, ça reste une hypothèse pour le moment.

Pas forcément, si la couverture en question était l'exercice BALTOPS, peut être que parmi les procédures de l'exercice, il était prévu de laisser l'AIS allumé, ne serait-ce que pour éviter des accidents à la con. On rappellera d'ailleurs le regrettable accident de la frégate Norvégienne Helge Ingstad pour rappeler que ce n'est pas qu'un risque théorique, sans parler de toutes les collisions de l'US Navy de ces dernières années. 

Il y a 1 heure, FATac a dit :

Question annexe : un engin peut-il signer pour un autre ?

[Edit] Pour ma part, s'agissant d'un système déclaratif, je présume que oui.[/Edit]

 

Il y a 1 heure, Rob1 a dit :

Ce qui va être marrant, c'est si ces engins peuvent être tous localisés ailleurs aux périodes concernées.

 

On a eu des signalements d'anomalie à l'AIS récemment, donc ce n'est pas impossible. 

https://www.opex360.com/2021/08/14/un-navire-militaire-francais-fantome-repere-dans-les-eaux-taiwanaises/

[olivier lsb]

Entre humour, déni des réalités et fuite de responsabilités:

"Nous n'avons pas démarré les hostilités, nous essayons de les stopper. Les hostilités ont été déclenchées par des nationalistes Ukrainiens et ceux qui les soutenaient en 2014 à l'occasion d'un coup d'état. Tout a démarré de là. Les événements en Crimée et dans le Donbass ont eu lieu ensuite." 

Modifié le 9 février 2023 par olivier lsb

[jojo (lo savoyârd)]

"La Moldavie a identifié des activités russes de «déstabilisation»

Les services de renseignement moldaves ont indiqué jeudi 9 février avoir détecté des activités de «déstabilisation», après des propos du président ukrainien Volodymyr Zelensky affirmant avoir intercepté un plan russe concernant la Moldavie, ex-république soviétique.

«Sur la base d'informations présentées par notre partenaire ukrainien et de données internes, nous confirmons avoir identifié des activités visant à affaiblir et déstabiliser la Moldavie», écrivent les services SIS dans un communiqué transmis à l'AFP. «Nous ne pouvons donner plus de détails à ce stade par risque de compromettre» les mesures en cours pour «élucider» ce qui s'est passé, ajoutent-ils. «Nos institutions travaillent pour garantir la sécurité du pays et utilisent toutes les informations de nos partenaires afin d'anticiper et d'empêcher de telles tentatives», a réagi de son côté la présidente pro-européenne Maia Sandu

En visite à Bruxelles, le chef de l'État ukrainien a dit avoir «intercepté un plan de la destruction de la Moldavie, plan qui était entre les mains des services de renseignement russes». «Ce plan montrait qui, quand et comment porter un coup fatal à la démocratie moldave», a détaillé Volodymyr Zelensky. «Alors je ne sais pas si, effectivement, Moscou a donné l'ordre qu'il soit exécuté mais en tout cas (...) ce plan était très similaire à celui qu'ils ont essayé de mettre en œuvre contre l'Ukraine».

La Moldavie, petit pays de 2,6 millions d'habitants voisin de l'Ukraine et candidat depuis fin juin à l'entrée dans l'UE, est menacé militairement par la Russie avec la présence de soldats russes sur son territoire, dans la région séparatiste prorusse de Transdniestrie. Maia Sandu a récemment accusé la Russie d'être derrière des trafics d'armes, de biens, de traites d'humains ou de financer des manifestations antigouvernementales."

https://www.lefigaro.fr/international/la-moldavie-a-identifie-des-activites-russes-de-destabilisation-20230209?

 

[Stark_Contrast]

On 2/8/2023 at 1:15 AM, Boule75 said:

You mix a prodigious number of subjects in a single message and make logical parallels which seem to me very weak.

A single example : you emphasize that the reunification of the two Koreas did not happen like the German reunification. It's true ! But China hasn't crumbled like the USSR, there's no Europe behind Korea, this story isn't over (it's been shorter by the way) and so drawing conclusions is quite complicated.

In the end, what tremendous confusion and, if I try to summarize your point without even caricaturing it, it would be: "we are talking about complicated subjects and predicting the future is impossible" (with in passing a little "the USA sucks" always amusing , but let's ignore it).
From this truism, should we draw the key idea that we should above all try nothing against little Poutine and pass everything on to him? Is that your conclusion, in fact?

If you allow me, I will stick to the reasonings of the great Charles, much clearer, which have served us well and still serve us :

Source and verbatim :“If they [the Soviets, editor’s note] want by force to reduce the positions and cut the communications of the allies in Berlin, the allies must by force maintain their positions and maintain their communications. Undoubtedly one thing leading to another, as they say, and if all this led to an increase in hostile acts by the Soviets, acts to which we would have to respond, we could end up with a general war, but then it is because the Soviets would have deliberately wanted it. , and in this case any prior retreat of the West would only have served to weaken and divide it. And without preventing the expiry at a certain point of threat from an ambitious imperialism, any retreat has the effect of over-exciting the aggressor, of pushing him to redouble his pressure, and finally facilitating and hastening his assault. In total, currently Western powers have no better way to serve world peace than to stand straight and firm. »

 

Je dis que les personnes qui essaient de relier l'idée que si la Russie est expulsée de l'Ukraine, Taïwan est maintenant en sécurité parce que la Chine a "appris" se bercent d'illusions. 

L'argument de la pente glissante est techniquement un sophisme logique. Maintenant, dans certains cas, il y a quelque chose à faire, mais je vais quand même le souligner. 

Et nous ne connaissons pas nécessairement l'avenir. Nous ne savons pas si l'escalade est automatique. Certains pays sont heureux de faire une guerre et d'en avoir fini avec la guerre. Ce ne sont pas tous des expansionnistes impériaux, et même si le désir est là, la capacité peut faire défaut. 

Peut-être que Poutine va apprendre une dure leçon en Ukraine. Peut-être pas. Peut-être qu'il s'étendra à partir de là. Ou peut-être que l'Ukraine lui suffit et que ses ambitions s'arrêtent là, qu'il ne tentera plus jamais une telle chose de son vivant et que la Russie ne tentera plus jamais une telle chose, même après sa mort.

Je ne souscris pas automatiquement à la théorie selon laquelle la limite supérieure est toujours en expansion. Même la citation est spéculative. 

Punir la Russie pour ce qu'elle a fait. pas "faut-il en tirer l'idée clé qu'il faut surtout ne rien tenter contre le petit Poutine et tout lui refiler ? Est-ce là votre conclusion, en fait ?"

Je n'ai pas dit "rien". Je dis qu'il faut reconnaître ce qui est réaliste et possible par rapport à ce qui ne l'est pas. Penser que le fait que Poutine soit humilié en Ukraine sauve Taïwan et toute la civilisation occidentale n'est pas réaliste, mais certaines personnes essaient de relier de telles choses et il convient de se demander pourquoi. 

et il semble que vous essayiez de faire de telles choses. Je ne pense pas que ce qui arrive à Poutine affectera beaucoup d'autres dictateurs. de la même manière que ce qui arrive à un autre criminel affecte rarement le criminel suivant. ce ne sont que des conséquences du "jeu". 

Le simple fait est qu'il doit y avoir une "limite" à ce que nous pouvons pratiquement faire à la Russie. 

Il y a des limites à ce que la Russie peut pratiquement nous faire, surtout si l'idée est que nous voulons une "rampe de sortie" pour un jour faire la paix et restaurer les relations en termes de commerce et d'économie, au moins quelque peu. 

Cela risque d'être une fin en dents de scie. À un moment donné, nous devrons peut-être rétablir les relations ou faire des concessions. Il peut y avoir la paix et très peu de gens seront très heureux, mais quelle est l'alternative ? Nous n'allons pas chasser Poutine du pouvoir par la force. Medvedev sera probablement son successeur. Même si Poutine se retire symboliquement, nous supposons qu'il continuera à diriger les choses derrière le rideau jusqu'à ce qu'il prenne sa retraite ou meure. Ce ne sera pas le Berlin de 1945. 

La Russie ne va pas se transformer en Suède. L'idée que la Russie va changer radicalement à cause de cela est, à mon avis, désespérément optimiste. 

 Pour tous ceux qui veulent une terre brûlée, les Ukrainiens prennent des volontaires étrangers. Il y a beaucoup de "Kommandos du clavier" qui sont tous dans le coup, mais qui, bizarrement, ne savent pas comment acheter un billet d'avion pour la Pologne et partir vers l'Est. Allez combattre Hitler. Nous ne voudrions pas que vos enfants demandent "papa, qu'as-tu fait pendant la guerre" et qu'ils n'aient pas de réponse.

Ce que je vois, c'est que ces exemples sont utilisés pour "intensifier le jeu". Les gens essaient de dire que si l'Ukraine tombe, la même chose arrivera à Taiwan ou à qui que ce soit d'autre ensuite ! parce que les enjeux ne sont apparemment pas assez élevés. 

C'est pour que les gens achètent toujours plus d'armes et d'aides pour l'Ukraine, car il ne s'agit pas seulement de l'Ukraine maintenant, vous voyez, c'est le but. Mais de toute la civilisation occidentale ! si nous ne donnons pas une leçon à Poutine, tous les autres dictateurs auront des idées ! 

Les enjeux sont de plus en plus élevés. C'est comme quand on disait aux gens dans les années 60 que si on n'arrêtait pas les cocos au Vietnam, il faudrait les arrêter sur les côtes de Californie. 

Une grande partie de tout cela sent la même vieille "théorie des dominos", ce qui est également le sujet de la citation de de Gaulle. Si nous n'arrêtons pas Poutine en Ukraine, nous devrons l'arrêter à Paris ! Je ne souscris pas à cette théorie, étant donné que l'Ukraine a déjà posé beaucoup de problèmes à la Russie. Si nous écoutons ce que l'Occident dit à propos des Ukrainiens arrivistes qui ensanglantent les Russes tous les jours, l'Europe devrait avoir encore moins à craindre. 

La Russie est en train de perdre après tout. Donc, chaque jour qui passe, la Russie s'affaiblit et se rapproche de la fin inévitable. 

J'appelle à une évaluation réaliste des objectifs et des capacités de la Russie plutôt qu'à l'idée que nous sommes dans une grande campagne pour l'âme de l'Occident, et que si l'Ukraine tombe, nous sommes condamnés. L'Ukraine peut en effet tomber et cela ne signifie absolument rien en termes de prédictions futures des intentions ou des capacités russes.

C'est aussi stupide que de dire que si l'Occident intervient en Ukraine, où s'arrêtera l'intervention ? L'Occident donnera inévitablement à l'Ukraine des armes nucléaires.

Nous n'avons pas l'intention de le faire, et il a déjà été décidé qu'une telle chose ne se produira pas, quoi que Moscou dise ou fasse, parce que c'est une décision que l'Occident a déjà prise et qu'elle n'est même pas sur la table en termes de considération. Alors où cela nous mène-t-il ? 

et je vais vous faire remarquer que la Russie utilise cette rhétorique des "dominos" avec tous ceux qui veulent bien l'écouter. "Bien sûr, c'est la Russie qui est sanctionnée aujourd'hui, à qui on dit ce qu'elle peut demander pour son pétrole, mais vous ne pensez pas que l'Occident va s'arrêter là, n'est-ce pas ?