Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 13 minutes, FATac a dit :

On va recadrer la définition, selon la CPI elle-même.

La torture est un crime contre l'humanité lorsqu'elle est commise dans le cadre d'une attaque généralisée ou systématique lancée contre toute population civile et en connaissance de cette attaque.

Cela suppose, outre la matérialité du fait, l'existence d'une volonté organique (des ordres, consignes ou une politique affichée) ainsi qu'un caractère spécifiquement large (toute la population civile, tout un groupe ethnique ou culturel).

En ce sens, les camps éducatifs pour Ouïgours tombent sous cette définition. Les chambres de torture d'Abou Ghraib y échappent, ainsi que l'éventuelle torture de prisonniers de guerre. Si cette dernière est ponctuelle et isolée, on est sur des crimes de guerre (au sens des conventions), pas sur un crime contre l'humanité selon la CPI.

Oui mais ... exemple :

 

Le 24 février 2022, son monde s’est effondré. Olena habitait à Izioum, dans la région de Kharkiv, avec son fils Andrii âgé de 17 ans lorsque les premiers blindés russes sont entrés en Ukraine. « Nous avions tellement peur, mais nous avions cet espoir tenace que tout serait bientôt terminé », raconte-t-elle au HuffPost un an plus tard.

Comme chacun, elle a essayé de continuer à vivre comme avant, entre les bombardements et les coupures d’électricité. Mais sa vie a de nouveau basculé deux mois plus tard. « Ce jour-là, Andrii et ma mère sont venus à l’hôpital où j’étais infirmière pour faire charger leurs téléphones grâce au générateur, car nous les utilisions comme lampe torche », se remémore-t-elle.

« Sur le chemin du retour, une bombe est tombée près d’eux. Ma mère est décédée. Mon fils, blessé, a été emmené dans un hôpital par l’armée russe », poursuit Olena. C’était le 30 avril 2022. « Les Russes lui ont dit que j’étais morte. Je n’ai retrouvé sa trace qu’un mois et demi plus tard par hasard, grâce à une Ukrainienne qui était dans le même service que lui. »

Des dizaines de camps de « rééducation » repérés en Russie

Elle n’en dira pas plus sur les retrouvailles avec Andrii dans cet hôpital de Moscou, et encore moins sur la manière dont elle a réussi à partir avec son fils. « Nous avons réussi à quitter la Russie grâce à des gens bienveillants. Mais je ne peux pas en parler, désolée », s’arrête-t-elle.

Comme Andrii, ils sont des milliers d’enfants ukrainiens à avoir été emmenés de force dans les territoires occupés ou en Russie : entre 260 000 et 700 000 en fonction des sources. Seuls 16 000 ont été identifiés, selon un comptage du gouvernement ukrainien. Les déportations ont été documentées par l’ONG Amnesty International en novembre 2022, puis détaillés par une étude de l’Observatoire des conflits menée par des chercheurs de Yale, une université américaine.

Cette dernière, publiée le 14 février 2023, a révélé qu’au moins 43 « camps » et autres « lieux aménagés » avaient été installés sur le territoire russe, certains en Sibérie. Dans une partie d’entre eux, les enfants de tout âge sont « rééduqués », terme utilisé par les auteurs de l’étude, « pour devenir pro-russes dans leurs opinions personnelles et politiques ».

« Ils apprennent des chants russes, l’hymne national. À Marioupol, lors du premier anniversaire de la guerre, certains d’entre eux ont été forcés de monter sur scène pour remercier les soldats russes de les avoir ’’sauvés’’ », expose au HuffPost Anastassiia Marushevska, fondatrice de Where are our people, une association qui enquête sur ces « kidnappings ».

« J’ai perdu tout contact avec ma famille »

Le fils de Denys, Pavlo, 9 ans, a failli atterrir dans l’un de ces camps. Au déclenchement de la guerre, tous deux vivaient à Koupiansk près de la région séparatiste pro-russe de Lougansk. Leur ville a été immédiatement prise par l’armée russe le 24 février, et comme un peu partout dans le pays, les connexions Internet et téléphone ont été coupées. À l’image d’Olena, il a malgré tout tenté de vivre normalement et conservé son emploi dans l’informatique.

En septembre, explique-t-il au HuffPost, « l’armée ukrainienne a lancé une contre-offensive. C’est la dernière fois que j’ai vu ma femme, Yevheniia. Elle est allée voir mon fils qui s’était réfugié chez ma belle-mère dans le village de Koupiansk-Vuzlovy. Koupiansk a été libéré lors de l’avancée des forces de Kiev, mais pas Koupiansk-Vuzlovy. J’ai alors perdu tout contact avec ma famille. »

Âgée de 38 ans, cette proche de Vladimir Poutine s’occupe du destin des jeunes ukrainiens, souvent isolés de force de leurs familles, depuis le début de la guerre. « Ce que je préfère dans mon travail, c’est placer ces enfants dans des familles. (...) Nous aidons tous ceux qui le veulent, qui sont désespérés, les enfants qui le veulent », assurait-elle lors d’une entrevue avec le président russe le 16 février dernier.

Preuve d’une véritable machine instaurée par le Kremlin : alors que l’adoption d’enfants étrangers sans le consentement du pays d’origine est interdite en Russie, Vladimir Poutine a signé un décret facilitant ce processus grâce à un processus de naturalisation. À l’été 2022, Maria Lvova-Belova assurait ainsi que 350 « orphelins », qui en réalité ne le sont pas tous, avaient été adoptés.

Les déportations, des « crimes de guerre » selon l’ONU

Déjà mère de cinq enfants biologiques et tutrice de 13 jeunes en situation de handicap, Maria Lvova-Belova a elle-même adopté Filip. Cet adolescent de 15 ans originaire de Marioupol, la ville pilonnée par l’armée russe pendant des semaines au printemps 2022, a même reçu son passeport et sa citoyenneté russe, a-t-elle annoncé sur Telegram avec une photo d’elle et du jeune homme.

https://www.huffingtonpost.fr/international/article/guerre-en-ukraine-des-milliers-d-enfants-deportes-vers-la-russie-comme-butin-de-guerre_215348.html

Modifié le 18 mars 2023 par jojo (lo savoyârd)

[FATac]

il y a 5 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Oui mais ... exemple

Où ai-je dit le contraire ?

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 13 minutes, FATac a dit :

Où ai-je dit le contraire ?

Je n'ai pas dit çà !

Juste ajouté de la matière ... 

[FATac]

il y a 55 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Je n'ai pas dit çà !

Juste ajouté de la matière ... 

My bad... Chez moi, le "oui mais" marque une opposition à l'autorité.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 39 minutes, FATac a dit :

My bad... Chez moi, le "oui mais" marque une opposition à l'autorité.

My bad aussi du coup ... 

[jean-françois]

Ma femme vient de se renseigner auprès d'un professeur de droit international sur la signification de ce mandat d'arrêt du TPI.

En fait, pour que Poutine puisse être présenté devant le tribunal, il faudrait que soit la Russie lui retire son immunité de chef d'état, soit qu'il ne soit plus président de la Russie et ne profite donc plus de l'immunité d'un chef d'état. Poutine peut aller visiter un pays signataire du TPI sans que cela change quoi que ce soit.

Donc, dans les faits, si demain Poutine va à New York devant l'ONU ( par exemple ) ou en France, le droit international interdit aux USA ( ou à la France ) de l'arrêter, sauf à violer le droit coutumier international.

Donc, en résumé, ce mandat d'arrêt est symbolique, mais ne sert à rien au final.

 

[g4lly]

40 minutes ago, jean-françois said:

Donc, en résumé, ce mandat d'arrêt est symbolique, mais ne sert à rien au final.

Ne sert a rien si l'objectif est de mettre VVP en prison demain effectivement.

Mais je ne pense pas que ce soit le but.

[jean-françois]

vu que cela n'empêche aucun déplacement de Poutine ( comme dit, s'il veut aller à New York, la police US ne pourra rien faire ), quel est son intérêt ?

[Alzoc]

il y a 23 minutes, jean-françois a dit :

vu que cela n'empêche aucun déplacement de Poutine ( comme dit, s'il veut aller à New York, la police US ne pourra rien faire ), quel est son intérêt ?

Ça permet de mettre une étiquette officielle de criminel de guerre sur VVP et de faire planer la même menace sur les personnes proche du pouvoir. Si Poutine n'est pas vraiment directement en danger ce n'est pas le cas pour son entourage, ce qui pourrait participer à son isolation (à voir ce qu'il se passera en pratique).

On pourrait même penser que les russes ayant "adopté" un enfant ukrainien pourraient être jugés complices si il est possible de prouver qu'ils savaient pertinemment que ces enfants avaient été enlevés à leurs familles. Le contrat social russe entre les citoyens et le pouvoir est que les citoyens restent apathiques d'un point de vue politique et en retour le pouvoir leur fourni une vie confortable sans trop de contraintes sur les libertés individuelles. Si on implique de force la population russe (les familles d’accueil et les fonctionnaires qui ont participé au trafic par exemple) on fragilise le contrat social entre la société et le pouvoir.

Le choix du crime poursuivi n'est pas anodin non plus. Le trafic d'êtres humains et à fortiori d'enfants est indéfendable d'un point de vue moral et ce dans (pratiquement) toutes les cultures modernes.

Modifié le 18 mars 2023 par Alzoc

[jean-françois]

Sauf que sans jugement, la personne est considérée comme innocente en droit ( combien de tueur sont officiellement innocents car s'étant suicidé avant de passer en jugement en France ? ) .

Donc pour l'image que veut donner l'occident, ça en remet une couche. Sur le fond, rien ne va changer.

[Rob1]

il y a 1 minute, jean-françois a dit :

Sauf que sans jugement, la personne est considérée comme innocente en droit

Ca n'empêche pas de l'appeler criminel de guerre présumé.

[jean-françois]

c'est vrai que la presse et la présomption d'innocence ....

Je doute que soit sorti un seul article la respectant ....

[FATac]

Il y a 2 heures, jean-françois a dit :

vu que cela n'empêche aucun déplacement de Poutine ( comme dit, s'il veut aller à New York, la police US ne pourra rien faire ), quel est son intérêt ?

Cela n'empêche aucun déplacement pour le moment.

Et sinon, ça assoit donc son pouvoir sur la Russie, pouvoir qu'il ne peut plus quitter sans risquer d'être empêché dans ses déplacements, voire même d'être livré par son successeur.

Ça restreint les options et la capacité d'action. Ca fait partie d'un move-set, c'est tout, il ne faut pas voir ça tout seul, sans lien avec le reste.

il y a une heure, jean-françois a dit :

Sauf que sans jugement, la personne est considérée comme innocente en droit ( combien de tueur sont officiellement innocents car s'étant suicidé avant de passer en jugement en France ? ) .

Donc pour l'image que veut donner l'occident, ça en remet une couche. Sur le fond, rien ne va changer.

La présomption d'innocence est un principe de droit assez français. Aux états unis, notamment, vu la publicité faite aux arrestations de suspects, je doute que cette présomption soit mise en avant.

il y a 2 minutes, jean-françois a dit :

c'est vrai que la presse et la présomption d'innocence ....

Je doute que soit sorti un seul article la respectant ....

Détrompe-toi. Quand elle est foulée aux pieds par la presse, les avocats s'en régalent et les prévenus touchent des indemnités.

[Rob1]

il y a 5 minutes, jean-françois a dit :

c'est vrai que la presse et la présomption d'innocence ....

Je doute que soit sorti un seul article la respectant ....

Tiens, si VVP intente un procès en diffamation à ce sujet, est-ce qu'il gagne direct sur la forme parce qu'évidemment il n'a pas été condamné, ou est-ce que les journaux peuvent arguer sur le fond qu'ils avaient de bonnes raisons de croire que c'est un criminel de guerre ?

[jean-françois]

En théorie, je pense en effet qu'il pourrait gagner un procès ( au moins en France comme le fait remarquer FATac )

Mais je ne suis pas juriste, donc je ne peux pas l'affirmer avec certitude.

[Patrick]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Oui mais eux ils ont envahi puis opprimé une population pour le bien ...

Toute la nuance est là ...

... Et de toute façon ça c'était avant aujourd'hui ils sont encore plus gentil. Et les méchants encore plus méchants.

Tu sais dans certains quartiers de Bagdad les américains ont été accueillis comme à Paris en 1944...

[Boule75]

il y a 34 minutes, Rob1 a dit :

Tiens, si VVP intente un procès en diffamation à ce sujet, est-ce qu'il gagne direct sur la forme parce qu'évidemment il n'a pas été condamné, ou est-ce que les journaux peuvent arguer sur le fond qu'ils avaient de bonnes raisons de croire que c'est un criminel de guerre ?

Il suffit me semble-t-il de disposer d'éléments raisonnables pour pouvoir soutenir un discours sans diffamer, surtout en l'absence de jugement.

[Manuel77]

Le ministre français de la Défense longuement interrogé sur la guerre en Ukraine.

https://www.youtube.com/watch?v=Pf_2PlR0MUs

Ulrich Speck, Boules Nemesis, a mis en lien sur Twitter une opinion selon laquelle, en résumé, le contenu signifie que la France se voit plutôt dans une position comme la Grande-Bretagne, loin à l'ouest et protégée par ses propres armes nucléaires. Elle ne s'orientera/prepare donc pas comme l'Allemagne vers une menace russe conventionnelle. 

https://twitter.com/ukasz_maslanka/status/1636681512320942080

Ce point de vue de Locarnu est-il correctement exprimé ?

 

Modifié le 18 mars 2023 par Manuel77

[collectionneur]

@Alzoc Et pourtant, on des gus qui à prioi ne sont pas des trolls qui défendent cela sur une page Facebook concernant Napoléon (sic) et considérant que le CPI est ''américain'' 

[g4lly]

2 hours ago, FATac said:

La présomption d'innocence est un principe de droit assez français. Aux états unis, notamment, vu la publicité faite aux arrestations de suspects, je doute que cette présomption soit mise en avant.

Disons européen ... mais l'application est très relative. En France tout le monde est présumé innocent mais beaucoup de monde vont en détention provisoire. Au USA ou la présomption d'innocence est assez relative presque personne ne va en provisoire. En gros au USA la présomption d'innocence s'adresse essentiellement à l'état ... mais dans une procédure accusatoire qui fait en sorte que le procureur te décrive comme coupable ...

[Alzoc]

il y a une heure, collectionneur a dit :

@Alzoc Et pourtant, on des gus qui à prioi ne sont pas des trolls qui défendent cela sur une page Facebook concernant Napoléon (sic) et considérant que le TPI est ''américain'' 

Il y aura toujours des gens, qui diront que "C'était pour leur bien!" et que "La Russie de Poutine fait ça dans un souci de protection de l'enfance" ou encore que la CPI a été instrumentalisée par l'occident.

Certains croiront même à ce qu'ils disent de bonne fois. Il y aura aussi ceux moins recommandables qui n'en ont rien à faire dans tous les cas...

Ce que je veux surtout dire c'est que "Pas touche aux enfants!" est une des rares choses sur laquelle tout le monde (Sociétés/Cultures/ voir États) est d'accord (au moins) en principe. Une accusation comme celle là est grave et une institution comme la CPI ne va pas la lancer frivolement et sans se baser sur quelque chose (la CPI refuse d'ailleurs toujours de qualifier cette guerre de tentative de génocide).

Même si on pense que la CPI n'est pas neutre ou est biaisé, ça reste une institution respectée et ça en fera réfléchir plus d'un.

Modifié le 18 mars 2023 par Alzoc

[g4lly]

4 minutes ago, Alzoc said:

Ce que je veux surtout dire c'est que "Pas touche aux enfants!" est une des rares choses sur laquelle tout le monde est d'accord. Une accusation comme celle là est grave et qu'une institution comme la CPI ne va pas la lancer frivolement et sans se baser sur quelque chose (la CPI refuse d'ailleurs toujours de qualifier cette guerre de tentative de génocide).

Si seulement ... personne n’achèterait des vêtements fait au bout du monde par des mômes de 10 ans dans des conditions déplorable ... "pour leur bien".

L'indignation est vraiment à géométrie variable ... en fonction des intérêts de chacun et de la satisfaction de hurler avec les loups.

[FATac]

il y a 13 minutes, g4lly a dit :

L'indignation est vraiment à géométrie variable ... en fonction des intérêts de chacun et de la satisfaction de hurler avec les loups.

Même pas... ça dépend simplement de la façon dont c'est présenté - et je ne fais même pas volontairement acte de cynisme en posant les choses de cette manière.

[pascal]

Retour au sujet ...

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Manuel77 a dit :

Ce point de vue de Locarnu est-il correctement exprimé i

Jusqu'à un certain point c'est exact, disons un peu lapidaire quand même. Le champ stratégique français ne se résume pas aux frontières terrestres de l'Est, même si  l'armée de terre va connaitre une nouvelle "révolution", passant d'un modèle centré sur l'expéditionnaire, à un modèle plus centré sur la haute intensité, de facto l'Est. 

Faut prendre en compte le fait que la France est aussi un pays du Pacifique, de l'Océan indien, un pays riverain de la Méditerranée, un pays ouvert sur l'Atlantique et ses enjeux. et ça va du Golfe de Guinée à l’Atlantique Nord / cercle polaire en passant par les Antilles (ça ne serais-ce que,  par ce que l'activité de la flotte russe est à prendre en compte dans le gestion de la force de dissuasion) Dit autrement, la dimension "mondiale" et maritime de la stratégie française c'est loin d'être secondaire.  On comprend que les arbitrages dans les priorités en sont forcement impactés. Surtout si l'on tient compte du poids financier de la dissuasion. C'est loin d'être simple et exempt de contradictions...