Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[jojo (lo savoyârd)]

... on dit une moyenne à 4.5 ? 

[Alexis]

il y a 1 minute, jojo (lo savoyârd) a dit :

... on dit une moyenne à 4.5 ? 

[jojo (lo savoyârd)]

... Wahoo y'a du répondant ! çà dégaine plus vite que son ombre ! My bad, je viens juste de couper la TV (Ad Nastra), suis encore perché là haut ... 

[olivier lsb]

il y a 9 minutes, wagdoox a dit :

Ton argument te trahi, l'Ukraine n'est pas dans l'UE ... C'est plus la menace nucléaire brandit d'un coté comme de l'autre dont il fallait donner une certaine crédibilité. 
Il y a deux logiques, celle des alliances qui fait qu'on ira comme en 14 au casse pipe qu'on regrettera plus tard. 
Et les pays compatibles mais pas alliés qu'on aidera sans trop se mouiller. 
La France a drôle de discours dans le pacifique c'est pas d'alliance, c'est trop risqué. Sur le continent c'est alliance à tous les niveaux sinon c'est trop risqué (l'Australie qu'on donne en contre exemple et pourtant on fait la meme en Europe... moi pas comprendre). 

Au bémol près que le conseil de l'UE, soit la réunion de l'ensemble des dirigeants des pays membres, a accordé à l'Ukraine et à la Moldavie le statut de pays candidat à l'unanimité en juin dernier, avec une célérité inédite qui laisse penser que la volonté politique de faire aboutir ces candidatures est autrement plus sérieuse que pour la Turquie ou certains pays des Balkans. 

La position de l'Ukraine, c'est un état quelque peu plasmatique: pas totalement en dehors, mais encore loin d'être dedans. Je ne suis pas en train de dire que dans ce statut, l'Ukraine mériterait autant la protection du parapluie nuke Fr, au même titre que les pays Baltes, si tant est qu'on les juge éligible à la notion d'intérêts vitaux de la nation. Mais de facto, par les décisions politiques récentes qui impliquent pleinement l'engagement explicite du gouvernement, ça me parait de plus en plus difficile de faire comme si l'Ukraine n'était pas dans un certain périmètre de nos intérêts Européens.

[wagdoox]

à l’instant, olivier lsb a dit :

Au bémol près que le conseil de l'UE, soit la réunion de l'ensemble des dirigeants des pays membres, a accordé à l'Ukraine et à la Moldavie le statut de pays candidat à l'unanimité en juin dernier, avec une célérité inédite qui laisse penser que la volonté politique de faire aboutir ces candidatures est autrement plus sérieuse que pour la Turquie ou certains pays des Balkans. 

La position de l'Ukraine, c'est un état quelque peu plasmatique: pas totalement en dehors, mais encore loin d'être dedans. Je ne suis pas en train de dire que dans ce statut, l'Ukraine mériterait autant la protection du parapluie nuke Fr, au même titre que les pays Baltes, si tant est qu'on les juge éligible à la notion d'intérêts vitaux de la nation. Mais de facto, par les décisions politiques récentes qui impliquent pleinement l'engagement explicite du gouvernement, ça me parait de plus en plus difficile de faire comme si l'Ukraine n'était pas dans un certain périmètre de nos intérêts Européens.

C'est purement symbolique et n'engage strictement à rien, on parle d'un statut de candidat à l'UE. 
Pas d'une appartenance à l'OTAN. 
Hein? non, le PR a été très claire sur le mérite d'étendre le parapluie FR sur l'Ukraine en particulier je te rappels. 

Je rappels que meme les membres de l'OTAN ne sont pas protéger par la bombe FR puisque les capacités nuck FR sont complément indépendante de l'OTAN en la matière. En réalité ca dépendra de l'humeur du PR à l'instant T, c'est d'ailleurs une des critiques. Pour nous une argument de la crédibilité, en laissant un flou qui laisse craindre que mais nous laisse aussi une porte de sortie qui inquiète aussi bien les adversaires que les alliés. 

[olivier lsb]

il y a 3 minutes, wagdoox a dit :

C'est purement symbolique et n'engage strictement à rien, on parle d'un statut de candidat à l'UE. 
Pas d'une appartenance à l'OTAN. 
Hein? non, le PR a été très claire sur le mérite d'étendre le parapluie FR sur l'Ukraine en particulier je te rappels. 

Je rappels que meme les membres de l'OTAN ne sont pas protéger par la bombe FR puisque les capacités nuck FR sont complément indépendante de l'OTAN en la matière. En réalité ca dépendra de l'humeur du PR à l'instant T, c'est d'ailleurs une des critiques. Pour nous une argument de la crédibilité, en laissant un flou qui laisse craindre que mais nous laisse aussi une porte de sortie qui inquiète aussi bien les adversaires que les alliés. 

C'est sur que ce n'est pas une mince affaire de tenir son rang de puissance nucléaire, la critique est toujours facile mais les enjeux pas anodins.  

[wagdoox]

il y a 7 minutes, olivier lsb a dit :

C'est sur que ce n'est pas une mince affaire de tenir son rang de puissance nucléaire, la critique est toujours facile mais les enjeux pas anodins.  

Le probleme est surtout qu'il faut rester responsable et pas faire n'importe quoi au risque de déclencher la fin du monde. 
Dire qu'on va protéger la moitié du monde rien qu'avec des bombes nucléaires n'est simplement pas crédible. Pas meme la moitié du continent.
Si l'Allemagne prendre 2km de territoire fr, on lancera pas la bombe pour autant (exemple complètement fictif). 
Donc oui c'est complexe mais c'est aussi pour ca qu'il faut une crédibilité conventionnelle sinon, tu es réduit à l'impuissance sur les théâtres de moindre intensité et dans ce cas là l'adversaire n'a qu'a te dévorer suffisamment lentement pour pas provoqué la réaction nucléaire. 
L'Ukraine dans tout ca ... on va pas se mentir c'est pas du tout stratégique pour la France. Aucune histoire, aucune présente, relation commerciale ... C'est qui est stratégique pour la France c'est de montrer qu'on lache pas l'Est de l'UE. Comme pour les USA d'ailleurs ca pourrait faire voler l'OTAN en éclat si la Pologne par exemple pouvait penser qu'on les lâcherait (qui est dans la tete de certains polonais). 

Modifié le 20 mars 2023 par wagdoox

[g4lly]

2 hours ago, olivier lsb said:

Au bémol près que le conseil de l'UE, soit la réunion de l'ensemble des dirigeants des pays membres, a accordé à l'Ukraine et à la Moldavie le statut de pays candidat à l'unanimité en juin dernier, avec une célérité inédite qui laisse penser que la volonté politique de faire aboutir ces candidatures est autrement plus sérieuse que pour la Turquie ou certains pays des Balkans.

Et si c'était juste un aveu d'impuissance ...

... désolé gars la seule chose qu'on puisse faire c'est de te filer une invite pour la compet'.

---

Pour faire simple la démocratie européenne déjà particulièrement déséquilibré depuis le Brexit ne s’accommodera pas d'un nouvel entrant comptant 40 millions d'habitants. Ça représente une dilution de plus de 10% des droits de vote. C'est autant que l'Espagne et plus que tous les autres sauf Italie, France et Allemagne.

Pologne et Ukraine par exemple auraient ensemble plus de poids que l'Allemagne...

Dernier petit problème la richesse ... en PIB per capita PPA ... l'Ukraine est deux fois moins riche que le plus pauvre de l'Union ... donc devrait drainer beaucoup de subventions de convergences aux détriments des autres. Le cumul population importante et faible richesse c'est un peu la double peine par rapport à la Bulgarie par exemple.

[Stark_Contrast]

19 hours ago, herciv said:

The US therefore asks for a monetary counterpart to their involvement and this is why the Germans pay so much for their F-35s.

L'Allemagne paie le même montant pour ses F-35 que tous les autres pays qui utilisent la méthode FMS. L'Allemagne n'est pas un cas particulier. La raison pour laquelle le contrat de l'Allemagne est élevé est qu'elle achète des centaines de missiles et de bombes dans le même paquet, ainsi que d'autres extras.  

La Pologne a payé environ la moitié de ce que l'Allemagne a payé pour presque la même quantité d'avions, et elle est également membre de l'OTAN. Nous avons beaucoup d'autres pays de l'OTAN avec lesquels comparer, y compris les ventes récentes à des pays non membres de l'OTAN.
 Même si vous prétendez que le F-35 est le "prix fort à payer" pour être sous le parapluie des États-Unis, il est évident que ce n'est pas du tout nécessaire et que le F-35 n'est même pas l'option la plus lucrative pour les États-Unis. Les États-Unis défendent les pays de l'OTAN même s'ils n'achètent pas de F-35, ce qui est une bonne chose car la majorité d'entre eux ne le font pas. 

Comparez et comparez :

https://www.dsca.mil/sites/default/files/mas/Press Release - Germany 22-53 CN.pdf

https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/poland-f-35-joint-strike-fighter-aircraft

 

C'est ce que j'entends par "se méfier de la propagande russe, qui se trouve également être la confirmation des croyances antérieures de nombreuses autres personnes". 

Il est toujours possible que les deux se croisent naturellement. Tous les gens qui parlent comme des Russes ne sont pas des manipulateurs russes.

Je savais qu'Herciv était de cet avis bien avant que ce soit un "point de vue russe" et c'est ce que je rappelle.

 Il est très facile pour les gens (y compris les Américains) de croire que la guerre ne concerne pas vraiment l'Ukraine, mais que les États-Unis cherchent de nouveaux vassaux à contrôler par le biais des ventes d'armes et des profits. Si le soutien des États-Unis à l'Ukraine diminue ou disparaît, ce sont les personnes qui ont contribué à prolonger ces discours qui auront un rôle à jouer pour que cela se produise.  

Il est tout à fait dans l'intérêt de l'Ukraine de parler de l'"arsenal de la démocratie", plus populaire, tant ici qu'à l'étranger.

https://www.pbs.org/newshour/politics/support-for-ukraine-aid-softens-in-us-public-poll-says

Les sondages aux États-Unis ne sont pas très bons, mais je dirais qu'il y a fort à parier que le soutien des États-Unis à l'Ukraine a atteint son maximum au début de l'invasion russe et qu'il continuera à décliner au fil du temps, la seule question étant de savoir à quelle vitesse. Je pense également qu'il y a un véritable précipice - je me souviens du "point de basculement" en Irak en termes de soutien public américain et j'ai vu l'effondrement. 

Je pense que les choses sont beaucoup plus fragiles que ne le montrent de nombreux sondages. Certains éléments de gauche et de droite sont absolument mécontents. Ces groupes relativement restreints peuvent avoir un impact significatif sur les élections. Dans les élections serrées, de petites marges peuvent permettre de gagner, ce qui est l'une des raisons pour lesquelles les progressistes ont eu un effet dévastateur sur le parti démocrate. De nombreuses personnes sont mécontentes du soutien apporté par les États-Unis à l'Ukraine alors qu'elles voient leur propre fortune décliner. 

Et tout cela suppose que l'économie reste relativement saine. L'effondrement des banques se produit.

 

Modifié le 21 mars 2023 par Stark_Contrast

[Stark_Contrast]

4 hours ago, g4lly said:

And if it was just an admission of helplessness...

...sorry guys the only thing we can do is give you an invite for the competition.

---

To put it simply, European democracy, already particularly unbalanced since Brexit, will not accommodate a new entrant with 40 million inhabitants. This represents a dilution of more than 10% of the voting rights. That's as much as Spain and more than all the others except Italy, France and Germany.

Poland and Ukraine, for example, would together have more weight than Germany...

Last little problem, wealth... in GDP per capita PPP... Ukraine is half as rich as the poorest in the Union... so should drain a lot of convergence subsidies to the detriment of others. The accumulation of a large population and low wealth is a bit of a double penalty compared to Bulgaria, for example.

Je ne suis pas un expert de l'UE et certainement pas autant que beaucoup ici, mais c'est une question que je me pose alors que beaucoup se précipitent pour que l'Ukraine rejoigne l'UE, à savoir combien cela va coûter de remettre l'Ukraine sur pied et de la faire fonctionner. Je ne peux pas imaginer que ce sera bon marché ou que cela prendra du temps. Je ne serais pas pressé d'avoir de nouvelles bouches à nourrir, mais je ne suis pas dans l'UE.

[Zalmox]

Quand Poutine se réjouissait de l'existence du TPI

 

[pascal]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Et si c'était juste un aveu d'impuissance ...

... désolé gars la seule chose qu'on puisse faire c'est de te filer une invite pour la compet'.

---

Pour faire simple la démocratie européenne déjà particulièrement déséquilibré depuis le Brexit ne s’accommodera pas d'un nouvel entrant comptant 40 millions d'habitants. Ça représente une dilution de plus de 10% des droits de vote. C'est autant que l'Espagne et plus que tous les autres sauf Italie, France et Allemagne.

Pologne et Ukraine par exemple auraient ensemble plus de poids que l'Allemagne...

Dernier petit problème la richesse ... en PIB per capita PPA ... l'Ukraine est deux fois moins riche que le plus pauvre de l'Union ... donc devrait drainer beaucoup de subventions de convergences aux détriments des autres. Le cumul population importante et faible richesse c'est un peu la double peine par rapport à la Bulgarie par exemple.

C'est surtout un lot de consolation qui nous engage a minima ... qui a envie de repartir directement à l'aventure en Ukraine en perdant des hommes et du matériel ? qui a envie d'offrir un prétexte en or aux Ivans pour vraiment commencer à contrevenir à nos intérêts?

En Ukraine nous faisons la "guerre confort" on lâche des matériels qui nous encombrent ou qu'on peut remplacer à coût maîtrisé, on ne perd pas d'hommes et on affaiblit ( à tort ou à raison c'est un autre débat) les Russes. Certains diraient que cette guerre est "tout bénef'".

J'espère que la dynamique libérale prévalant dans les sphères occidentales cédera le pas face aux réalités du terrain et aux règles de bonne gouvernance et qu'au final l'Ukraine ne rentrera pas dans l'UE. Non pas pour plaire aux Russes (on s'en fiche un peu surtout que pour les Russes l'important je pense c'est l'OTAN) mais pour des questions de leadership et justement de bonne gouvernance.

[pascal]

il y a 10 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je ne suis pas un expert de l'UE et certainement pas autant que beaucoup ici, mais c'est une question que je me pose alors que beaucoup se précipitent pour que l'Ukraine rejoigne l'UE, à savoir combien cela va coûter de remettre l'Ukraine sur pied et de la faire fonctionner. Je ne peux pas imaginer que ce sera bon marché ou que cela prendra du temps. Je ne serais pas pressé d'avoir de nouvelles bouches à nourrir, mais je ne suis pas dans l'UE.

Ce sera un marché énorme où il y aura pour le secteur privé beaucoup d'argent public à gagner ...

[Stark_Contrast]

16 hours ago, Wallaby said:

https://www.theguardian.com/commentisfree/2023/mar/20/iraq-ukraine-us-global-supremacy-washington-power-china-global-south

It is a useful coincidence that the 20th anniversary of George W Bush and Tony Blair's unlawful attack on Iraq falls just weeks after the anniversary of Vladimir Putin's unlawful attack on Ukraine. Neither of these two wars was authorized by the United Nations. Both were marked by massive destruction and huge loss of life.

Josep Borrell, the EU's foreign policy chief, said at the Munich security conference last month: "I see how powerful the Russian narrative is, with its accusations of double standards."

[olivier lsb]

Il y a 20 heures, g4lly a dit :

Et si c'était juste un aveu d'impuissance ...

... désolé gars la seule chose qu'on puisse faire c'est de te filer une invite pour la compet'.

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Pour faire simple la démocratie européenne déjà particulièrement déséquilibré depuis le Brexit ne s’accommodera pas d'un nouvel entrant comptant 40 millions d'habitants. Ça représente une dilution de plus de 10% des droits de vote. C'est autant que l'Espagne et plus que tous les autres sauf Italie, France et Allemagne.

Pologne et Ukraine par exemple auraient ensemble plus de poids que l'Allemagne...

Dernier petit problème la richesse ... en PIB per capita PPA ... l'Ukraine est deux fois moins riche que le plus pauvre de l'Union ... donc devrait drainer beaucoup de subventions de convergences aux détriments des autres. Le cumul population importante et faible richesse c'est un peu la double peine par rapport à la Bulgarie par exemple.

Un aveu d'impuissance, pour l'Italie ou la France peut être. Je ne crois pas que ce soit le cas pour les pays d'Europe Centrale, qui ne lâcheront pas l'affaire si facilement. Pour les statistiques économiques, liées aux chiffres d'avant-guerre, je serais très prudent. La société se transforme profondément, les oligarques dégagent un à un ou sont ruinés, une bonne partie des 300 milliards Russes sera réinjectée dans le pays, la société civile Ukrainienne tient bon (jusque là) et fait preuve de résilience: on est face à une configuration unique dans l'Histoire récente, mais je me garderais bien les renvoyer à leurs statistiques d'avant-guerre. 

Pour les votes et le poids démographique, l'affaire est indéniable, ce serait un changement radical. 

Modifié le 21 mars 2023 par olivier lsb
orthographe

[g4lly]

4 hours ago, pascal said:

Ce sera un marché énorme où il y aura pour le secteur privé beaucoup d'argent public à gagner ...

Le secteur privé s'est déjà cassé les dents en Ukraine. Aussi bien dans l'industrie manufacturière que dans l'agriculture.

Et c'était en comptant sur des échanges a l'est pour valoriser une partie du business.

Pas sûr que ça fasse rêver après une guerre assez intense et une frontière de bloc qui risque d'être étanche.

[Wallaby]

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/03/21/l-empire-d-evgueni-prigojine-le-patron-du-groupe-wagner-mis-a-nu-par-des-hackers_6166323_3210.html

L’entreprise a été retournée comme un gant par Dossier Center, un groupe d’enquêteurs financés par l’homme d’affaires et dissident russe Mikhaïl Khodorkovski. Le 18 mars, a ainsi été publiée « La cyber armée de Prigojine », une étude basée sur plus d’un million de documents internes captés par un groupe de pirates informatiques anonymes. Des informations copiées selon toute vraisemblance depuis les serveurs des structures d’Evgueni Prigojine au début de l’automne 2022.

[Ciders]

il y a une heure, g4lly a dit :

Le secteur privé s'est déjà cassé les dents en Ukraine. Aussi bien dans l'industrie manufacturière que dans l'agriculture.

Et c'était en comptant sur des échanges a l'est pour valoriser une partie du business.

Pas sûr que ça fasse rêver après une guerre assez intense et une frontière de bloc qui risque d'être étanche.

Oh il y aura toujours des affaires à faire sous le manteau. Comme maintenant.

Ca rapportera moins mais ça rapportera quand même.

il y a 11 minutes, Wallaby a dit :

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/03/21/l-empire-d-evgueni-prigojine-le-patron-du-groupe-wagner-mis-a-nu-par-des-hackers_6166323_3210.html

L’entreprise a été retournée comme un gant par Dossier Center, un groupe d’enquêteurs financés par l’homme d’affaires et dissident russe Mikhaïl Khodorkovski. Le 18 mars, a ainsi été publiée « La cyber armée de Prigojine », une étude basée sur plus d’un million de documents internes captés par un groupe de pirates informatiques anonymes. Des informations copiées selon toute vraisemblance depuis les serveurs des structures d’Evgueni Prigojine au début de l’automne 2022.

Intéressant.

[jean-françois]

je vois passer des messages disant que les responsables occidentaux sont surpris de la puissance de la narrative russe sur les pays du sud ( comme Borrell et Macron ).

Mais est-ce la narrative ( ou propagande ) russe qui est puissante ou plutôt la narrative occidentale qui ne prend pas ? 

Je penche plutôt pour la deuxième possibilité.

[Alexis]

Il y a 6 heures, Stark_Contrast a dit :

[Wallaby]

https://unherd.com/2023/03/how-russia-and-china-overtook-the-west/ (20 mars 2023)

De nombreux non-Occidentaux estiment que les États-Unis ne sont pas en mesure de faire la leçon à d'autres pays sur le caractère sacré de la souveraineté, de l'intégrité territoriale, du droit international et de ce que l'on appelle l'ordre fondé sur des règles. Ils reconnaissent que les États-Unis ont déjà violé ces principes par le passé, notamment lors des invasions désastreuses et des campagnes de bombardement contre l'Irak, l'Afghanistan, la Libye et la Syrie. C'est pourquoi la tentative de l'Occident de présenter le conflit en Ukraine comme une lutte morale du "bien contre le mal" suscite un malaise chez de nombreux non-Occidentaux, en particulier dans les pays qui ont subi les tentatives coloniales de l'Occident.

Par exemple, le Washington Post a marqué l'anniversaire du mois dernier en publiant une série d'entretiens avec des habitants d'Afrique du Sud, d'Inde et du Kenya ; il en a conclu qu'ils avaient "une vision profondément ambivalente du conflit, moins motivée par la question de savoir si la Russie a eu tort d'envahir que par des griefs actuels et historiques contre l'Occident". Il s'agit de l'un des nombreux pays africains qui ont refusé de se ranger du côté de Kiev.

Pour plusieurs pays, il ne s'agit pas seulement de ne pas vouloir sacrifier leurs propres intérêts pour l'Ukraine ; il s'agit aussi de prendre position contre l'Occident. Comme l'explique Clement Manyathela, un animateur radio sud-africain très populaire : "Quand l'Amérique est allée en Irak, quand l'Amérique est allée en Libye, ils avaient leurs propres justifications que nous ne croyions pas, et maintenant ils essaient de retourner le monde contre la Russie..... Je ne vois toujours pas de justification à l'invasion d'un pays, mais nous ne pouvons pas nous laisser dicter les actions de la Russie en Ukraine. Je pense sincèrement que les États-Unis ont essayé de nous intimider".

L'Inde a également défié ouvertement l'Occident au sujet de l'Ukraine. Elle a récemment annoncé que son commerce avec la Russie avait augmenté de 400 % depuis l'invasion, principalement en raison d'une hausse de 700 % de ses importations de produits pétroliers, conséquence de son refus de respecter le plafonnement des prix du pétrole russe imposé par l'Occident. La Russie reste également le principal fournisseur d'armes de l'Inde. Pour tenter de justifier ces décisions, le gouvernement indien a adopté un discours explicite sur l'importance historique de sa rupture avec les diktats occidentaux en matière de politique étrangère. Comme l'a écrit le mois dernier Venkatesh Varma, ancien ambassadeur de l'Inde en Russie : "En n'acceptant pas le cadrage occidental du conflit ukrainien [...] l'Inde a défendu sa position et cette position a rehaussé la stature mondiale de l'Inde".

Une récente étude mondiale réalisée par le Conseil européen des relations étrangères, financé par l'Union européenne, s'intitule de manière révélatrice "United West, divided from the rest" (Occident uni, divisé du reste). Cette étude révèle que, si les États-Unis et l'Europe se rapprochent de plus en plus, ils sont de plus en plus éloignés politiquement du reste du monde. La guerre par procuration en Ukraine "marque à la fois la consolidation de l'Occident et l'émergence de l'ordre international post-occidental longtemps annoncé", caractérisé par un fort désir d'une répartition plus égale du pouvoir mondial entre de multiples pays - à savoir la multipolarité. Il conclut que, même si l'Ukraine parvenait à gagner la guerre, "il est très peu probable" qu'un ordre mondial libéral dirigé par les États-Unis soit rétabli. Au contraire, "l'Occident devra vivre comme un pôle d'un monde multipolaire".

Elle confirme les conclusions d'une seconde étude, réalisée par l'Institut Bennett pour les politiques publiques de l'université de Cambridge en octobre dernier, qui s'appuyait sur des données provenant de 137 pays représentant 97 % de la population mondiale. Alors que certains pays à revenu élevé d'Amérique du Sud, d'Asie-Pacifique et d'Europe de l'Est sont devenus plus pro-américains, l'étude conclut que "dans un vaste ensemble de pays s'étendant de l'Eurasie continentale au nord et à l'ouest de l'Afrique, nous constatons le contraire - des sociétés qui se sont rapprochées de la Chine et de la Russie au cours de la dernière décennie". Pour la première fois, la Chine et la Russie devancent de peu les États-Unis en termes de popularité dans les pays en développement, c'est-à-dire auprès de l'écrasante majorité de la population mondiale.

Aujourd'hui, alors que Xi et Poutine s'assoient pour discuter de l'avenir de l'Ukraine, l'implication de cette situation est claire. La Chine et la Russie ne se découplent pas de l'Occident ; c'est plutôt l'Occident qui se découple du reste du monde.

Modifié le 21 mars 2023 par Wallaby

[herciv]

La question du transfert de chasseurs à l'Ukraine n'est plus tabou aux US :

https://s3.documentcloud.org/documents/23718959/transferring-fighter-aircraft-to-ukraine-issues-and-options-for-congress-march-17-2023.pdf

https://news.usni.org/2023/03/21/report-to-congress-on-transferring-fighter-aircraft-to-ukraine

Rapport au Congrès sur le transfert d'avions de combat à l'Ukraine
21 mars 2023 10:57 AM
Ce qui suit est le rapport du 17 mars 2023 du Congressional Research Service, Transferring Fighter Aircraft to Ukraine : Issues and Options for Congress.

Extrait du rapport
Depuis la reprise de l'invasion de l'Ukraine par la Russie en février 2022, certains analystes de la défense, responsables de la défense américaine et membres du Congrès ont débattu de l'opportunité d'autoriser le transfert d'avions militaires américains ou de l'OTAN, y compris des avions de chasse et des avions sans pilote, vers l'Ukraine. En général, le débat s'est articulé autour de deux grandes questions : (1) la fourniture d'avions de combat militaires avancés à l'armée de l'air ukrainienne est-elle nécessaire pour aider l'Ukraine à se défendre contre l'agression russe, et (2) dans l'affirmative, quelle quantité et quels types d'assistance, allant des avions à la maintenance en passant par la formation, les États-Unis et l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord (OTAN) devraient-ils fournir ?

D'un côté du débat, certains analystes notent que les avions de combat n'ont pas encore joué un rôle décisif dans le conflit et qu'il est peu probable qu'ils le fassent au vu des capacités ukrainiennes et russes actuelles. Les deux parties ont utilisé des systèmes de défense aérienne avancés qui ont limité les effets de combat des avions russes et ukrainiens. En conséquence, le conflit en Ukraine s'est transformé en un conflit de déni aérien centré sur le sol et doté de capacités de frappe de précision, telles que le système américain de roquettes d'artillerie à haute mobilité M142 (HIMARS). De l'autre côté du débat, les partisans du transfert d'avions de combat américains ou de l'OTAN vers l'Ukraine affirment que cela pourrait permettre à l'armée ukrainienne de combler certaines lacunes perçues dans les capacités opérationnelles, telles que la supériorité aérienne, la suppression des défenses aériennes ennemies, le renseignement, la surveillance et la reconnaissance, et les capacités de contre-terrain (air-sol).

Le Congrès peut évaluer une proposition de transfert d'avions de combat des États-Unis ou de l'OTAN à l'Ukraine en appliquant une comparaison "déni aérien" (empêcher la Russie d'utiliser sa puissance aérienne) contre "supériorité aérienne" (aider l'Ukraine à surmonter les défenses aériennes et la puissance aérienne de la Russie) à une analyse des domaines de mission militaire sélectionnés. De ce point de vue, l'environnement opérationnel militaire du conflit a conduit les deux parties à adopter une stratégie de déni de l'espace aérien plutôt qu'à rechercher la supériorité aérienne. L'un des principaux objectifs tactiques de l'utilisation d'avions de combat avancés, en particulier dans la doctrine militaire américaine, a été de parvenir à la supériorité aérienne. Le Congrès peut se demander s'il est préférable, pour l'assistance à la sécurité des États-Unis, de continuer à fournir une capacité de déni aérien à l'Ukraine, ou s'il serait dans l'intérêt des États-Unis de soutenir les forces armées ukrainiennes qui cherchent à obtenir la supériorité aérienne. Le résultat de ces décisions peut affecter d'autres domaines de mission, tels que la suppression des défenses aériennes ennemies, le renseignement, la surveillance et la reconnaissance, ainsi que les capacités de contre-terrain (air-sol).

Pour déterminer s'il est dans l'intérêt des États-Unis de transférer des aéronefs militaires américains ou de l'OTAN en Ukraine, le Congrès peut prendre en compte plusieurs éléments

Modifié le 21 mars 2023 par herciv

[Stark_Contrast]

2 hours ago, Wallaby said:

https://unherd.com/2023/03/how-russia-and-china-overtook-the-west/ (March 20, 2023)

Many non-Westerns believe that the United States is not in a position to lecture other countries on the sanctity of sovereignty, territorial integrity, international law and the so-called the rules-based order. They recognize that the United States has already violated these principles in the past, notably during the disastrous invasions and bombing campaigns against Iraq, Afghanistan, Libya and Syria. This is why the West's attempt to portray the conflict in Ukraine as a moral struggle of "good versus evil" is causing unease among many non-Westerners, especially in countries that have suffered colonial attempts by the 'West.

For example, the Washington Post marked last month's anniversary by publishing a series of interviews with people in South Africa, India and Kenya; he concluded from this that they had "a deeply ambivalent view of the conflict, driven less by the question of whether Russia was wrong to invade than by current and historical grievances against the West". It is one of many African countries that have refused to side with kyiv.

For several countries, it is not only a question of not wanting to sacrifice their own interests for Ukraine; it is also about taking a stand against the West. As Clement Manyathela, a popular South African radio host, explains: "When America went to Iraq, when America went to Libya, they had their own justifications that we didn't believe, and now they're trying to turn the world against Russia.....I still see no justification for invading any country, but we cannot be dictated to by Russia's actions in Ukraine.I sincerely believe that the States United tried to intimidate us".

India has also openly challenged the West over Ukraine. It recently announced that its trade with Russia had increased by 400% since the invasion, mainly due to a 700% increase in its imports of petroleum products, a consequence of its refusal to respect the cap on Russian oil prices. imposed by the West. Russia also remains India's main arms supplier. In an attempt to justify these decisions, the Indian government adopted an explicit discourse on the historical significance of its break with Western dictates in foreign policy. As Venkatesh Varma, India's former ambassador to Russia, wrote last month: "By not accepting the Western framing of the Ukrainian conflict [...]

A recent global study by the European Union-funded Council on Foreign Relations is revealingly titled "United West, divided from the rest." This study reveals that, while the United States and Europe are getting closer and closer, they are increasingly distant politically from the rest of the world. The proxy war in Ukraine "marks both the consolidation of the West and the emergence of the long-heralded post-Western international order" characterized by a strong desire for a more equal distribution of global power among multiple countries - namely multipolarity. He concludes that, even if Ukraine were to win the war, "it is highly unlikely" that a liberal US-led world order is restored. On the contrary, "the West will have to live as a pole of a multipolar world".

It confirms the conclusions of a second study, carried out by the Bennett Institute for Public Policy at the University of Cambridge last October, which was based on data from 137 countries representing 97% of the world's population. While some high-income countries in South America, Asia-Pacific and Eastern Europe have become more pro-American, the study concludes that "across a broad set of countries stretching from l “Continental Eurasia to the north and west of Africa, we see the opposite – societies that have moved closer to China and Russia over the past decade.” For the first time, China and Russia are narrowly ahead of the United States in terms of popularity in developing countries, it

Today, as Xi and Putin sit down to discuss the future of Ukraine, the implication of this situation is clear. China and Russia are not decoupling from the West; rather, it is the West that is decoupling from the rest of the world.

Je pense qu'il s'agit d'un avis très important. Je ne peux pas parler pour le monde entier, mais je vais essayer d'expliquer les deux camps ici aux Etats-Unis et comment la perception des Etats-Unis et pas tellement de l'Ukraine elle-même résonne :

Le camp 1 affirme que les États-Unis sont un empire mondial, que toutes les guerres sont motivées par le profit et que nous créons l'"ordre fondé sur des règles" au fur et à mesure que nous dominons le monde, de sorte que l'Ukraine n'est qu'un pion de plus dans le jeu d'échecs mondial. 

Le camp 2 affirme que les États-Unis sont les libérateurs. Les gentils. L'arsenal de la démocratie aidant l'outsider à lutter contre le mal, parce que nous vivons dans un monde de bons et de mauvais pays et que c'est comme le jour J. 

Je suis sûr qu'il y a eu quelques changements d'esprit et de coeur entre les deux camps, mais en général les camps n'ont pas changé et voient l'Ukraine comme une confirmation de leur opinion déjà formée. Si vous pensiez que les Etats-Unis étaient le méchant avant, l'Ukraine le confirme. 

Je pense qu'il y a un troisième camp, celui des personnes qui croient à peu près ce que leur dit la télévision. Ils sont plus neutres, ce qui est à la fois une bénédiction et une malédiction. C'est aussi la raison pour laquelle on peut observer un changement dans les sondages sur la guerre en Irak dans les années 2000. Lorsque la guerre était populaire, ils étaient pour. Lorsque la guerre était impopulaire, ils étaient contre. On peut en fait regarder les sondages et observer le changement. 

À un moment donné, environ trois Américains sur quatre soutenaient l'invasion de l'Irak. Le changement s'est produit en 2006 : la guerre est devenue plus impopulaire que populaire, passant sous la barre des 50 %, et en 2008, seule une personne sur trois pensait que la guerre était une bonne idée.

Je suis d'accord avec l'idée que les États-Unis essaient essentiellement de remettre le dentifrice dans le tube, mais je ne pense pas que ce soit possible. Pour beaucoup de gens, je pense qu'ils ont misé sur l'idée que si l'Ukraine battait la Russie, nous pourrions tous revenir à la "normale" - quelle qu'elle soit ! Cet article souligne que les États-Unis ne se sont pas rendus service en ce qui concerne leurs propres "engagements à l'étranger".  Les guerres mentionnées ci-dessus n'ont pas du tout contribué à la crédibilité des États-Unis. 

Comme les deux camps ci-dessus, si vous considérez les États-Unis comme les gentils, l'Ukraine renforcera probablement ce point de vue, mais si vous considérez les États-Unis comme aussi mauvais (ou pire) que la Russie, les États-Unis ne sont pas en mesure de changer d'avis à ce sujet. Nous sommes essentiellement coincés dans une boucle de rétroaction, comme illustré dans cet article, où nous pouvons convaincre davantage les personnes déjà convaincues, mais où nous luttons fortement contre l'opposition directe, et où nous ne pouvons pas atteindre les personnes neutres. 

 

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Je pense personnellement que les États-Unis sont un peu "coincés" dans la mentalité selon laquelle personne n'a d'autre endroit où aller. Les États-Unis disent "Sautez" et le reste du monde est censé se lever d'un bond. Eh bien, au lieu de sauter, ils disent "appelez Xi, s'il vous plaît, je n'en peux plus". 

Les États-Unis doivent s'adapter à cette situation et recommencer à montrer que la méthode américaine est le meilleur système. La démocratie est le meilleur système.

Lorsque l'Occident a plafonné les prix du pétrole russe, les Russes sont allés voir l'OPEP et lui ont dit "aujourd'hui c'est moi, mais demain c'est vous". Je ne pense pas qu'il faille être un expert en analyse politique pour comprendre que l'OPEP n'aime probablement pas qu'on lui dise que c'est l'Occident qui décide des prix du pétrole.

La Maison Blanche a naturellement piqué une crise et a ensuite appelé à de nouvelles sanctions, parce que l'apprentissage est fait pour les nuls. 

pour dire les choses clairement. Il semble que de nombreux dirigeants occidentaux soient totalement choqués par le fait que des personnes extérieures puissent voir clair dans leurs mensonges et leurs faux récits. Macron est-il réellement surpris que les gens ne le croient pas ? 

Je ne vais pas monter au créneau plus que nécessaire, mais je dirai que je ne pense pas que le fait que l'Occident ait perdu son esprit collectif au profit d'un agenda très bizarre ces dernières années l'ait rapproché du reste du monde. Le mois des fiertés ne joue pas en Arabie saoudite.

J'ajouterai à cela la notion d'annulation de la culture qui a imprégné l'Occident, et de nombreux dirigeants occidentaux sont contrariés par le fait que leur contrôle s'arrête à leurs frontières. Il n'est pas aussi facile d'annuler la Russie que nous l'espérions. Les grandes entreprises technologiques ne peuvent pas tout censurer. 

En ce qui concerne la politique américaine, Biden est sous l'eau depuis 18 mois. Il y a plus de gens qui le détestent que de gens qui l'apprécient et, si vous voulez un peu de perspective, Biden est essentiellement au niveau de Trump en termes de popularité ici. Trump a bénéficié d'une économie bien plus robuste. Si l'économie s'effondre, Biden sera un homme bien seul. Je ne m'attarderai pas davantage sur la question, mais personne n'est sûr que Biden ait la puissance de feu nécessaire pour gagner en 2024 et il y a des rumeurs concernant des challengers internes potentiels

Ce qui nous amène à Trump (qui est censé être arrêté aujourd'hui) ou à Desantis. Tous deux se sont prononcés contre le financement et l'aide à l'Ukraine, jouant plutôt sur les questions intérieures. L'Ukraine est devenue un test décisif pour les Républicains. Les républicains de la vieille garde sont à fond pour l'Ukraine. MAGA est contre l'Ukraine. Mais d'une certaine manière, ce n'est pas vraiment le cas, car un républicain de la vieille garde ne se présentera pas et s'il le fait, il ne gagnera pas. 

L'avenir de l'Ukraine dépend en grande partie de la politique et de l'opinion américaines. 

J'en parle parce que, comme je l'ai dit, le soutien de l'opinion publique à ces guerres peut être très inconstant, et en fait il peut changer "du jour au lendemain". Le traducteur ne l'a pas incluse dans mon dernier message, mais je vais utiliser cette citation assez célèbre pour décrire la façon dont les choses tournent : 

c'est arrivé lentement

puis d'un seul coup.

[Stark_Contrast]

4 hours ago, jean-françois said:

I see messages passing saying that Western officials are surprised at the power of Russian narrative on southern countries (like Borrell and Macron).

But is it the Russian narrative (or propaganda) that is powerful or rather the Western narrative that does not take? 

I tend to lean towards the second possibility.

absolument. 

Ce n'est pas qu'ils croient nécessairement la Russie, c'est qu'ils ne croient tout simplement pas l'Occident. 

Et malheureusement, pour de nombreux dirigeants occidentaux, une telle explication ne leur vient pas à l'esprit.

Si vous n'êtes pas pour l'Occident, vous êtes contre, telle semble être la mentalité. 

Et ils n'arrivent pas à comprendre pourquoi tout cela ne fonctionne pas mieux. 

Il s'agit d'une crise de crédibilité de l'Occident, et non d'une victoire de la propagande russe.