Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Wallaby]

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

Tu nous as déjà sorti ce récit il y a des mois, les mêmes questions ont été posées, et sont restées sans réponse.

On a affaire ici à un récit sans question. Les gens qui ne sont pas d'accord avec ce récit sont libres d'exprimer leurs objections, bien entendu, mais pour moi il me parait, de prime abord, crédible. Je n'ai pas de raison particulière de douter de ce que dit Naftali Bennett.

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

Des sources, des faits, des déclarations.

L'article de Tagesschau, à savoir la télévision publique allemande me parait être une source tout à fait valable qui peut répondre à bon nombre de questions :

Le 21/02/2023 à 23:42, Wallaby a dit :

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ukraine-russland-frieden-101.html (17 février 2023)

Une rumeur persiste sur le net selon laquelle les Etats-Unis et la Grande-Bretagne auraient torpillé un cessez-le-feu déjà négocié entre la Russie et l'Ukraine. Mais l'ancien Premier ministre israélien n'a jamais tenu de tels propos.

Elle se base sur une interview de près de cinq heures de l'ancien Premier ministre israélien Naftali Bennett avec le journaliste israélien Hanoch Daum. Il y raconte notamment en détail les efforts qu'il a déployés à l'époque pour convaincre la Russie et l'Ukraine d'entamer des négociations.

Cette partie de l'interview a fait des vagues. Gregor Gysi, du parti Die Linke, a par exemple écrit sur Twitter que, selon Bennett, "un cessez-le-feu aurait été conclu très rapidement après le début de la guerre" si la Grande-Bretagne et les États-Unis avaient accepté l'accord. Mais est-ce vrai ?

Bennett a servi de médiateur entre Poutine et Selenskyj

Dans l'interview, Bennett raconte comment il est devenu le médiateur entre le président russe Vladimir Poutine et le président ukrainien Volodymyr Selenskyj. Rares sont ceux qui ont eu une telle relation de confiance avec les deux parties, dit-il, à l'exception du président turc Recep Tayyip Erdogan. Car il n'a pris parti pour aucun des deux camps après le début de l'invasion russe.

Selenskyj, qui avait été fortement mis en difficulté au cours des premières semaines de l'invasion, aurait appelé Bennett début mars pour lui demander de prendre contact avec Poutine. "Il savait que ses jours étaient comptés", explique Bennett. Poutine voulait le tuer. Bennett a donc appelé Poutine et a tenté d'amener les deux parties à faire des concessions pour négocier une trêve. Tout aurait été coordonné avec les chefs d'État occidentaux comme le président américain Joe Biden ou le chancelier allemand Olaf Scholz.

Selon ses propres indications, Bennett a réussi à arracher à Poutine "deux concessions majeures". D'une part, le président russe aurait promis de renoncer à la "dénazification" de l'Ukraine et à l'assassinat de Selenskyj. D'autre part, Poutine aurait été prêt à renoncer à une démilitarisation complète de l'Ukraine. Selenskyj aurait quant à lui assuré à Bennett qu'il renonçait à une adhésion à l'OTAN.

Toutefois, les questions vraiment compliquées n'ont pas été réglées pour autant. "La question la plus compliquée était la question territoriale, le Donbass, la Crimée, le corridor de Marioupol", explique Bennett. A cela s'ajouterait le fait que l'Ukraine aurait exigé des garanties de sécurité de la part des Etats-Unis et d'autres pays occidentaux, en cas de violation du cessez-le-feu par la Russie. Or, pour la Russie, de telles garanties de sécurité n'auraient été rien d'autre qu'un pacte avec l'OTAN. En outre, Bennett aurait dit à Selenskyj que les Etats-Unis ne donneraient pas de garanties d'envoyer des soldats en Ukraine si la Russie devait tout de même attaquer.

Bennett a donc dit à Selenskyj : "Tu n'auras pas de garanties de sécurité" et lui a proposé de se concentrer sur la construction d'une armée forte et indépendante. Selon Bennett, il s'en est suivi une "percée cognitive" des négociations. Il souligne toutefois qu'il ne voyait lui-même que 50 pour cent de chances de parvenir à un véritable cessez-le-feu entre l'Ukraine et la Russie.

De plus, il y avait des divergences d'opinion en Occident sur la manière d'agir. Alors que Scholz et le président français Macron étaient "plus pragmatiques" et insistaient sur un cessez-le-feu, le Premier ministre britannique de l'époque, Boris Johnson, était partisan d'une ligne dure contre Poutine. Biden a défendu les deux positions, affirme Bennett. Dans l'ensemble, l'Occident a pris la "décision légitime" de suivre la voie la plus dure contre Poutine. Lorsque le journaliste lui demande si l'Occident aurait bloqué l'éventuel cessez-le-feu, Bennett répond : "En principe, oui".

"Je ne peux pas dire qu'ils avaient tort", dit Bennett. Selon lui, il est encore trop tôt pour porter un jugement définitif sur cette décision. De son point de vue, il y a eu à la fois des effets négatifs et des effets positifs. Ainsi, la guerre a continué, ce qui a notamment eu des répercussions négatives sur l'approvisionnement mondial en céréales et sur les coûts de l'énergie. D'autre part, Biden a formé une alliance contre un agresseur et a ainsi donné un signal en ce qui concerne d'autres tensions comme celles entre la Chine et Taiwan.

https://www.aa.com.tr/fr/politique/ukraine-les-déclarations-de-naftali-bennett-concernant-la-médiation-ne-sont-que-pure-fiction/2806882 (5 février 2023)

Un conseiller du Président ukrainien a déclaré, dimanche, que les déclarations de l'ancien Premier ministre israélien Naftali Bennett sur la médiation entre Kiev et Moscou étaient de la "fiction".

"Les affirmations de cet ancien responsable relatives à la 'médiation' selon lesquelles (le président russe Vladimir) Poutine aurait donné des 'garanties de ne pas tuer' et que 'l'Occident a interrompu des négociations prometteuses' sont de la fiction", a déclaré Mykhailo Podolyak sur Twitter.

 

 

[Alexis]

Il y a 10 heures, Ciders a dit :

Petite info ce soir venant du WaPo, s'appuyant sur les documents sortis sur Discord par cet aviateur en manque de reconnaissance sociale. (...)

En résumé, les services américains pensent que les Russes ont de quoi financer la guerre pendant au moins encore un an, et que les élites russes ne bougeront pas contre Poutine. Pas lu l'article en entier, voir si on avait des chiffres.

Très surpris par cette affirmation  Je veux dire que "un an au moins" est certes correct, mais pourquoi parler de seulement "un an" ?

1) L'excédent du compte courant de la Russie, traditionnellement important, a battu des records en 2022 à 227 milliards de dollars

L'excédent des comptes courants de la Russie a atteint un niveau record en 2022, a déclaré la banque centrale mardi, car une baisse des importations et des exportations de pétrole et de gaz robustes ont maintenu l'afflux d'argent étranger malgré les efforts occidentaux pour isoler l'économie russe.

Le compte courant de la Russie - une mesure de la différence entre tout l'argent entrant dans un pays par le biais du commerce, des investissements et des transferts, et ce qui en sort - s'est élevé à 227,4 milliards de dollars, soit une hausse de 86 % par rapport à 2021.

Pas de raison spécifique de s'attendre à ce que la situation empire cette année

2) Le budget de l'Etat a été déficitaire de 3,3 trillions de roubles en 2022, et la prévision de déficit de 2,9 trillions en 2023 pourrait être dépassée voire atteindre les 5 trillions dans un scénario négatif, ceci avec une inflation qui atteindrait les 7%

La dégradation est évidente, mais il faut rappeler que le PIB russe est de l'ordre de 145-150 trillions de roubles. Un déficit public de 5 trillions de roubles (le scénario le plus négatif) représenterait moins de 4% du PIB russe, alors que la dette publique est de 19,4 trillions - soit moins de 15% du PIB. On est à des années-lumière de la situation financière de la totalité des pays de l'UE, Allemagne comprise !

==>La situation financière russe, à la fois comptes extérieurs et finances publiques, est très solide

 

Selon le président des Etats-Unis le 11 mars 2022

L'ensemble de nos sanctions écrase l'économie russe

Mais il se trompait. Cette offensive économique a réussi aussi bien que l'offensive militaire russe contre Kiev de mars 2022.

[Ciders]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

Très surpris par cette affirmation  Je veux dire que "un an au moins" est certes correct, mais pourquoi parler de seulement "un an" ?

J'imagine parce qu'il s'agit d'une estimation. Être trop péremptoire, ça peut créer des soucis derrière ("les Ardennes sont infranchissables !", "le PSG ne se ridiculisera pas en LDC avec Neymar, Mbappé et Neymar !", "vous n'êtes pas malade, l'autopsie prouvera que j'avais raison !").

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

==>La situation financière russe, à la fois comptes extérieurs et finances publiques, est très solide

Là par exemple, ça me paraît un peu péremptoire, d'autant que :

• tu t'appuies sur des chiffres officiels (et nous savons qu'en la matière, les Russes sont spécialistes des manipulations comptables... et qu'ils ne sont pas les seuls)
• c'est la guerr... pardon, en temps d'opération militaire spéciale, on ne dit peut-être pas tout
• on n'a pas tous les chiffres

De là à dire que la Russie sera à court d'argent liquide dans un an, c'est un pas que je ne franchirai pas.

[Wallaby]

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/04/27/guerre-en-ukraine-la-chine-decidee-a-jouer-les-mediateurs_6171176_3210.html

Guerre en Ukraine : Pékin se pose en médiateur

En fait on ne se dirige pas vers "Minsk III", mais vers "Pékin I". L'accord entre l'Arabie Saoudite et l'Iran n'aura été qu'un amuse gueule. Le chef Xi Jinping va nous sortir le plat de consistance de sa cuisine chinoise dont il a seul le secret.

Le 21/03/2023 à 14:45, Wallaby a dit :

https://www.newsweek.com/chinas-role-saudi-iran-deal-shows-us-hegemony-no-more-opinion-1787359 (13 mars 2023)

En 1904, la Russie et le Japon se sont livrés à une brève guerre de Corée qui a coûté cher aux deux parties. Un an plus tard, lorsqu'ils ont accepté la médiation américaine pour mettre fin à leur différend, le président Theodore Roosevelt a convoqué une conférence de paix dans le New Hampshire. L'accord de Portsmouth a réglé un conflit mineur, mais a néanmoins surpris les grandes puissances de l'époque. Il annonçait avec audace l'émergence de Washington en tant que médiateur international et acteur sérieux de la diplomatie en Extrême-Orient. Un événement très similaire s'est produit la semaine dernière, lorsque la Chine a secrètement négocié un rapprochement entre l'Arabie saoudite et l'Iran.

La Chine est peut-être en train d'émerger comme un acteur diplomatique majeur, qui règle les conflits en Europe, à la manière de l'Amérique au début du XXe siècle.

[Alexis]

il y a 9 minutes, Wallaby a dit :

L'article de Tagesschau, à savoir la télévision publique allemande me parait être une source tout à fait valable qui peut répondre à bon nombre de questions :

Toutefois, les questions vraiment compliquées n'ont pas été réglées pour autant. "La question la plus compliquée était la question territoriale, le Donbass, la Crimée, le corridor de Marioupol", explique Bennett. (...) Bennett a donc dit à Selenskyj : "Tu n'auras pas de garanties de sécurité" et lui a proposé de se concentrer sur la construction d'une armée forte et indépendante. (...) Il souligne toutefois qu'il ne voyait lui-même que 50 pour cent de chances de parvenir à un véritable cessez-le-feu entre l'Ukraine et la Russie. (...)

Lorsque le journaliste lui demande si l'Occident aurait bloqué l'éventuel cessez-le-feu, Bennett répond : "En principe, oui".

"Je ne peux pas dire qu'ils avaient tort", dit Bennett. Selon lui, il est encore trop tôt pour porter un jugement définitif sur cette décision.

Je ne vois pas non plus de raison de penser que ce récit ait pu être inventé par Naftali Bennett.

Il faut souligner toutefois deux points :

- D'après les propos de Bennett il n'y avait aucune garantie que la démarche aurait abouti. Une fois la demande de "garanties de sécurité" par l'Ukraine écartée, restait le plus grand obstacle la question territoriale

- D'autre part les médias russes publiaient début avril 2022 une description différente de l'état des discussions entre Russie et Ukraine, d'après laquelle la Russie avait campé sur quatre conditions indispensables de "dénazification" (interdiction des groupes nationalistes) + neutralité + territoriale (Crimée + Donbass) + démilitarisation (pas plus de 50 000 hommes dans l'armée ukrainienne), et devant le refus ukrainien avait assumé la conclusion

La solution dépendra entièrement du résultat des opérations militaires

Partant de l'hypothèse que les deux récits sont corrects (pourquoi Bennett mentirait-il ? pourquoi un journal russe non-oppositionnel mettrait-il en difficulté son gouvernement ?), il est possible que Bennett ait réussi une percée partielle courant mars, et que l'ouverture (fragile) ainsi créée ait été ensuite refermée. Sans clarté réelle sur le partage des responsabilités, le fait que d'après Bennett les Etats-Unis (seuls qui comptent en Ukraine, soyons réalistes) auraient refusé un tel accord ne garantit ni que Bennett avait raison sur ce point, ni surtout que les Etats-Unis auraient été seuls à bloquer.

Il est possible encore qu'il n'y ait aucune différence de fond entre les deux récits. Bennett dit que "Poutine aurait été prêt à renoncer à une démilitarisation complète de l'Ukraine", mais... peut-être est-ce que le président russe pensait justement par-devers lui : pas plus qu'une mini-armée que nous pourrons bousculer sans problème le cas échéant. Bref, peut-être qu'il n'a en réalité pas changé de position entre "pas de démilitarisation complète" et "50 000 hommes max", ce qui n'est effectivement pas une démilitarisation tout à fait complète !

Bref, il est possible que les déclarations de Bennett, que je suppose sincère, n'aient décrit qu'une ouverture en trompe-l’œil de la part de Poutine.

[Wallaby]

il y a 23 minutes, Alexis a dit :

D'après les propos de Bennett il n'y avait aucune garantie que la démarche aurait abouti.

Ce n'était pas gagné d'avance. N'empêche que si les Anglais et les Américains avaient été coopératifs plutôt qu’obstructifs, cela aurait eu plus de chances de réussir.

[Ciders]

il y a 9 minutes, Wallaby a dit :

Ce n'était pas gagné d'avance. N'empêche que si les Anglais et les Américains avaient été coopératifs plutôt qu’obstructifs, cela aurait eu plus de chances de réussir.

Si la Russie n'avait pas violé la souveraineté ukrainienne, cela aurait eu plus de chances de mieux se passer.

[loki]

Il y a 23 heures, Wallaby a dit :

Imaginons que l'Afrique du Sud reste membre de la CPI. Qu'est-ce qui empêche un juge sud-africain, un peu activiste de faire du zèle et d'envoyer des policiers chercher Vladimir Poutine à son hôtel ?

les très nombreux (et surarmés) gardes du corps du monsieur en question 

[g4lly]

23 hours ago, Wallaby said:

Imaginons que l'Afrique du Sud reste membre de la CPI. Qu'est-ce qui empêche un juge sud-africain, un peu activiste de faire du zèle et d'envoyer des policiers chercher Vladimir Poutine à son hôtel ?

La police est un service de l'éxécutif pas de la justice ... donc le juge peut bien demander ce qu'il veut ... si l’exécutif n’exécute pas il ne se passera rien.

En général quand un exécutif accueille un homme d'état sur son sol il lui accorde tout un tas de garantie... sinon il ne l’accueille pas.

Après je ne suis pas sur que le précédent de mettre un chef d'état en détention soit une riche idée ... il peut etre considéré comme fait prisonnier par l'ennemi et donc ce sera considéré comme un acte de guerre. A priori l’Afrique du Sud n'a pas vraiment besoin de ça ...

[Fusilier]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

La police est un service de l'éxécutif pas de la justice ... donc le juge peut bien demander ce qu'il veut ... si l’exécutif n’exécute pas il ne se passera rien.

En général quand un exécutif accueille un homme d'état sur son sol il lui accorde tout un tas de garantie... sinon il ne l’accueille pas.

Après je ne suis pas sur que le précédent de mettre un chef d'état en détention soit une riche idée ... il peut etre considéré comme fait prisonnier par l'ennemi et donc ce sera considéré comme un acte de guerre. A priori l’Afrique du Sud n'a pas vraiment besoin de ça ...

la police judiciaire est sous contrôle des magistrat; la séparation des pouvoirs... Par contre, un chef d'état bénéficie, en principe, de l'immunité diplomatique. Mais, je n'ai aucune idée si les arrêtés du TPI sont exécutoires dans ce cas 

[g4lly]

17 minutes ago, Fusilier said:

la police judiciaire est sous contrôle des magistrat; la séparation des pouvoirs... Par contre, un chef d'état bénéficie, en principe, de l'immunité diplomatique. Mais, je n'ai aucune idée si les arrêtés du TPI sont exécutoires dans ce cas 

La police judiciaire est une fonction, administrativement elle est exercée par des policier nationaux, des gendarmes ou des douanier, etc. qui restent sous l'autorité de la police, de la gendarmerie ou de la douane etc. Même ton maire est un agent de la police judiciaire, ainsi que tout un tas d'agent de la fonction publique.

En France on a pas d'élément de police rattaché directement au ministère de la justice comme les US Marshall par exemple. Et encore moins d'agent rattaché directement à un juge.

La séparation des pouvoir en France est très relative ... l’exécutif est - du moins est devenu - ultra dominant.

[loki]

Aucune chance qu'une décision comme celle-là ne soit exécutée sans l'aval du pouvoir politique du pays en question 

Par ailleurs appréhender un dirigeant demande un volume de moyens (car il est protégé le bougre) qui implique que la décision soit prise au plus haut niveau : j'ai eu la cas il y a quelques années quand j'ai voulu faire saisir des meubles dans une résidence de luxe et que l'huissier et les gendarmes qui accompagnaient celui-ci sont tombés sur les gardes armés de M. X (président de la Y), les forces mandatées par le directeur des XXX ont du faire machine arrière à grande vitesse et le dossier a été profondément enterré malgré la séparation des pouvoirs et tous les moyens juridiques en faveur de ma position......

Arrêter un dirigeant d'un pays n'est pas envisageable sans l'autorisation du plus haut niveau du pouvoir politique    

[olivier lsb]

Le 27/04/2023 à 10:31, Alexis a dit :

Très surpris par cette affirmation  Je veux dire que "un an au moins" est certes correct, mais pourquoi parler de seulement "un an" ?

1) L'excédent du compte courant de la Russie, traditionnellement important, a battu des records en 2022 à 227 milliards de dollars

L'excédent des comptes courants de la Russie a atteint un niveau record en 2022, a déclaré la banque centrale mardi, car une baisse des importations et des exportations de pétrole et de gaz robustes ont maintenu l'afflux d'argent étranger malgré les efforts occidentaux pour isoler l'économie russe.

Le compte courant de la Russie - une mesure de la différence entre tout l'argent entrant dans un pays par le biais du commerce, des investissements et des transferts, et ce qui en sort - s'est élevé à 227,4 milliards de dollars, soit une hausse de 86 % par rapport à 2021.

Pas de raison spécifique de s'attendre à ce que la situation empire cette année

2) Le budget de l'Etat a été déficitaire de 3,3 trillions de roubles en 2022, et la prévision de déficit de 2,9 trillions en 2023 pourrait être dépassée voire atteindre les 5 trillions dans un scénario négatif, ceci avec une inflation qui atteindrait les 7%

La dégradation est évidente, mais il faut rappeler que le PIB russe est de l'ordre de 145-150 trillions de roubles. Un déficit public de 5 trillions de roubles (le scénario le plus négatif) représenterait moins de 4% du PIB russe, alors que la dette publique est de 19,4 trillions - soit moins de 15% du PIB. On est à des années-lumière de la situation financière de la totalité des pays de l'UE, Allemagne comprise !

==>La situation financière russe, à la fois comptes extérieurs et finances publiques, est très solide

 

Selon le président des Etats-Unis le 11 mars 2022

L'ensemble de nos sanctions écrase l'économie russe

Mais il se trompait. Cette offensive économique a réussi aussi bien que l'offensive militaire russe contre Kiev de mars 2022.

Faut faire attention à ne pas trop tirer de conclusions hâtives sur un ou deux indicateurs. La balance des paiements, ça veut tout et rien dire. 

Si tu ne paies pas ta pension alimentaire, ni tes factures d'eau et d'électricité, que tu verses ton loyer une fois sur deux, que tu renonces à faire des travaux d'entretien chez toi... Eh bien ta balance des paiement va augmenter et ton flux de trésorerie entrant aussi par la même occasion. 

Est-ce que pour autant, ça veut dire que tout va bien dans le meilleur des mondes ? Non loin de là, et même plutôt l'inverse. 

Quant aux données d'endettement ou de déficit, il y a des paramètres envisageables quand vous avez l'euro ou le yen, et l'économie et le droit qui vont avec, qui ne sont absolument pas transposables en zone rouble ou autocratique. C'est une bête question de confiance de la part de ceux qui vous prêtent. 

Modifié le 28 avril 2023 par olivier lsb

[Fusilier]

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

La police judiciaire est une fonction, administrativement elle est exercée par des policier nationaux, des gendarmes ou des douanier, etc. qui restent sous l'autorité de la police, de la gendarmerie ou de la douane etc. Même ton maire est un agent de la police judiciaire, ainsi que tout un tas d'agent de la fonction publique.

En France on a pas d'élément de police rattaché directement au ministère de la justice comme les US Marshall par exemple. Et encore moins d'agent rattaché directement à un juge.

La séparation des pouvoir en France est très relative ... l’exécutif est - du moins est devenu - ultra dominant.

C'est justement ce qui pose problème dans la réforme qui est ou était envisagée... La police judiciaire reçoit ses missions (ordres) des magistrats, soit le procureur, soit le juge d'instruction (selon l'étape de l'enquête) les juge des libertés doit être également dans le circuit  (pour ce qui touche les détentions) En aucun cas, le ministère, le préfet, les directeurs de la police, le ne peuvent s'opposer ou/et ne pas exécuter une décision du magistrat; ceux qui prendraient ce risque sont passibles de poursuites. Que la police fasse traîner, "ne pas trouver" celui qui sont censés amener, c'est dans l'ordre des possibles, faut juste ne pas se faire choper...

Les textes sont clairs : "La police judiciaire est placée sous la direction du procureur de la République, sous la surveillance du procureur général et sous le contrôle de la chambre de l'instruction."  La police judiciaire, au sein des directions régionales, est organisée en unités de police judiciaire spécialisées, crimes, banditisme, narco, etc...  Idem pour la gendarmerie.  Cela n'exclut pas la réquisition, par un magistrat, d'unités non spécialisées. Il suffit de se rapporter aux textes, plutôt qu'inventer... 

Chez les anglo-saxons c'est un peu différent, mais le principe est le même. En Espagne, qui a adopté le principe du habeas Corpus, si la police t'arrête, tu peux demander, même en pleine nuit, d'être conduit immédiatement devant un juge, afin qu'il statue sur le bien fondé. 

[Fusilier]

il y a 31 minutes, loki a dit :

Arrêter un dirigeant d'un pays n'est pas envisageable sans l'autorisation du plus haut niveau du pouvoir politique    

Comme dit plus haut, il est couvert par l'immunité diplomatique... Ca n'a rien à voir avec un problème d'autorisation ou pas, si c'était le cas, cela voudrait dire qu'il n'y a pas de séparation des pouvoirs. C'est le statut diplomatique, qui s'impose à la loi du pays, pas la décision du gouvernement. Cela n'empêche pas un gouvernement d'agir par des voies autres que judiciaires, ou légales, dans son domaine...  

Par contre, j'ignore l'effet d'un inculpation au TPI.  Je ne pense pas que cela abolisse la protection diplomatique, au mieux ça serait un conflit juridictionnel... 

[CortoMaltese]

Les Danois affirment disposer de 26 photos prises par l'un de leurs navires du sous-marin spécial russe SS-750 rôdant prêt du lieu de l'explosion de Nord Stream 1 le 22 février 2022, 4 jours avant sa destruction.

https://www.information.dk/indland/2023/04/forsvaret-bekraefter-rusland-specialfartoej-naer-nord-streams-spraengningspunkt?lst_frnt

[jean-françois]

Ma femme a posé la question à un de ses amis professeur de droit international.

Un chef d'état est totalement couvert par l'immunité diplomatique. Il n'y a que si le pays de ce chef d'état lui retire son status qu'il peut être arrêté ( par exemple si son premier ministre "fait un coup d'état " et lui retire son status ).

Donc Poutine peut aller à l'ONU à New York, à Paris ou Londres ou dans n'importe quel pays du monde quand il le veut et rien ne se passera.

[JeanPierre]

il y a 10 minutes, jean-françois a dit :

Ma femme a posé la question à un de ses amis professeur de droit international.

Un chef d'état est totalement couvert par l'immunité diplomatique. Il n'y a que si le pays de ce chef d'état lui retire son status qu'il peut être arrêté ( par exemple si son premier ministre "fait un coup d'état " et lui retire son status ).

Donc Poutine peut aller à l'ONU à New York, à Paris ou Londres ou dans n'importe quel pays du monde quand il le veut et rien ne se passera.

Non: si la CPI émet un mandat d'arrêt contre Poutine, les états ayant ratifié le Statut de Rome (https://fr.wikipedia.org/wiki/Statut_de_Rome) sont tenus de l'arrêter. Ils ne le feront peut-être pas, mais ils sont légalement tenus de le faire.

Il existe un précédent avec Al-Bachir en Afrique du Sud: https://www.lemonde.fr/afrique/article/2017/07/07/arrestation-d-al-bachir-la-cpi-juge-que-l-afrique-du-sud-a-manque-a-son-devoir-mais-s-abstient-de-sanction_5157268_3212.html

[Clairon]

Il y a 9 heures, jean-françois a dit :

Donc Poutine peut aller à l'ONU à New York, à Paris ou Londres ou dans n'importe quel pays du monde quand il le veut et rien ne se passera.

Non, chaque pays décide encore qui rentre chez lui ou non (avec des délégations d'autorités pour Shengen par exemple). Poutine, citoyen russe, ne pourra pas entrer comme ça en France ou ailleurs sans prévenir ou demander la permission ...

Clairon

[jean-françois]

Non, Jean-Pierre, l'Afrique du Sud s'est posé la question si c'était légal ou non, mais comme il est parti avant, la question n'a pas été tranchée.

Mais selon l'ami de ma femme, il n'y a pas d'ambiguité la-dessus : un mandat de la CPI ne donne pas d'autorisation à arrêter un chef d'état en exercice. C'est le traité de Vienne me semble-t'il qui reste prédominant sur la question.

Pour Clairon, oui, je sais bien, c'était un peu provocateur, mais s'il entrait d'une façon ou d'une autre, l'état concerné ne pourrait rien faire.

[Wallaby]

il y a 17 minutes, jean-françois a dit :

Non, Jean-Pierre, l'Afrique du Sud s'est posé la question si c'était légal ou non, mais comme il est parti avant, la question n'a pas été tranchée.

La CPI a tranché :

Le 26/04/2023 à 13:28, Wallaby a dit :

https://www.hrw.org/news/2019/05/06/icc-jordan-was-required-arrest-sudans-bashir (6 mai 2019)

La Cour pénale internationale (CPI) a statué le 6 mai 2019 que la Jordanie n'avait pas respecté ses obligations juridiques internationales d'arrêter le président soudanais de l'époque, Omar el-Béchir, lors d'une visite en 2017, a déclaré Human Rights Watch aujourd'hui. La chambre d'appel de la CPI a déclaré qu'un chef d'État en exercice ne bénéficie pas de l'immunité d'arrestation pour des crimes graves présumés, même lorsque le dirigeant est originaire d'un pays qui n'a pas adhéré à la CPI.

[JeanPierre]

il y a 18 minutes, jean-françois a dit :

Non, Jean-Pierre, l'Afrique du Sud s'est posé la question si c'était légal ou non, mais comme il est parti avant, la question n'a pas été tranchée.

 

Si, la question a été tranchée ici https://www.icc-cpi.int/sites/default/files/CourtRecords/CR2017_05532.PDF

La conclusion est que l'Afrique du Sud a failli à son devoir, mais ne sera cependant pas poursuivie.

Citation

PAR CES MOTIFS, LA CHAMBRE CONCLUT que l’Afrique du Sud a manqué aux obligations que lui impose le Statut en n’exécutant pas la demande d’arrestation et de remise à la Cour d’Omar Al-Bashir alors qu’il se trouvait sur son territoire entre le 13 et le 15 juin 2015, et DÉCIDE que dans les présentes circonstances, il n’est pas opportun d’en référer à l’Assemblée des États parties ou au Conseil de sécurité pour ce qui est de la non-exécution par l’Afrique du Sud de la demande d’arrestation et de remise d’Omar Al-Bashir que lui avait adressée la Cour.

 

[jean-françois]

Pour la personne en question, qui forme en droit international les diplomates brésiliens, cette décision ne vaut rien car, si elle était réellement valable, mettrait par terre la totalité des accords sur l'immunité diplomatique des représentants des pays ( diplomates, envoyés spéciaux, président, etc.... ).

Ce n'est QUE si le pays d'origine autorise l'arrestation de son président que cela peut être fait, ce qui n'arrivera évidement jamais pour un président en exercice.

[Boule75]

Le 27/04/2023 à 10:26, Wallaby a dit :

On a affaire ici à un récit sans question. Les gens qui ne sont pas d'accord avec ce récit sont libres d'exprimer leurs objections, bien entendu, mais pour moi il me parait, de prime abord, crédible. Je n'ai pas de raison particulière de douter de ce que dit Naftali Bennett.

L'article de Tagesschau, à savoir la télévision publique allemande me parait être une source tout à fait valable qui peut répondre à bon nombre de questions :

Tu as donc au moins deux raisons particulières de douter de l'interprétation du récit de M. Bennett, et ces raisons figurent dans l'article de Tagesshau que tu cites et traduis :

• "Une rumeur persiste sur le net selon laquelle les Etats-Unis et la Grande-Bretagne auraient torpillé un cessez-le-feu déjà négocié entre la Russie et l'Ukraine. Mais l'ancien Premier ministre israélien n'a jamais tenu de tels propos."
• le démenti formel de l'hypothèse par un conseiller non-anonyme de Zelensky...

L'article est clair : Benett donne son estimation de la réponse qui aurait pu être donnée par l'"Occident" si un cessez-le-feu avait effectivement été négocié directement entre ukrainiens et russes : "Lorsque le journaliste lui demande si l'Occident aurait bloqué l'éventuel cessez-le-feu, Bennett répond : "En principe, oui".

Donc : 1. sur la base d'une uchronie 2. une source unique (dont le verbatim m'est inaccessible : 4h50 en hébreu...) estimerait que 3. "l'Occident" (qui ?) aurait en principe mis son veto à une décision qui ne lui aurait appartenu que très partiellement ; 4. "veto" qui aurait été strictement indéfendable politiquement d'ailleurs.

En prime, l'uchronie est basée sur une dissymétrie entre :

• d'un côté une proposition ukrainienne (pas de rattachement à l'OTAN) faite publiquement ; et une autre, inédite : pas de réarmement complet de l'Ukraine.
• de l'autre des "promesses de Poutine" (même valeur que celles de Lavrov) faite à Bennett et jamais rendues publiques. Et quelles promesses ! Pas de "dénazification" de l'Ukraine (whaou !) et pas d'assassinat de Zelensky (trop aimable).
  
  Sur tout l'énorme reste : aucun accord sur la ligne de cessez-le-feu, sur les modalités de contrôle, sur le devenir de la Crimée, du Dombass et du reste, ni sur d'éventuelles garanties de sécurité...

 

Sur la base de ces informations hyper-fragiles, tu passes directement à l'affirmatif répétitif :

Le 27/04/2023 à 11:21, Wallaby a dit :

Ce n'était pas gagné d'avance. N'empêche que si les Anglais et les Américains avaient été coopératifs plutôt qu’obstructifs, cela aurait eu plus de chances de réussir.

Est-ce bien raisonnable ?

L'article et l'entretien sont bien plus cohérents si on met dans l'ordre :

• une première phase où l'Ukraine comme l'Ouest recherchent activement des négociations avec la Russie, par le biais de Bennett ; et là le jeu est ouvert côté occidental
  "A cela s'est ajouté le fait qu'en Occident, les avis divergeaient sur la manière d'agir. Alors que Scholz et le président français Macron étaient "plus pragmatiques" et insistaient sur un cessez-le-feu, le Premier ministre britannique de l'époque, Boris Johnson, était partisan d'une ligne dure contre Poutine. Biden a défendu les deux positions, affirme Bennett."
• Bucha, mais aussi la destruction méthodique de Marioupol et ses dizaines de milliers de victimes civiles.
• "Dans l'ensemble, l'Occident a pris la "décision légitime" de durcir la position contre Poutine."

 

Je répond tard, désolé.

Modifié le 28 avril 2023 par Boule75

[Joab]

Nouvelle escalade politique russe dans le conflit: Les ukrainiens des régions annexés qui refusent de prendre un passeport russe seront expulsable à partir de juillet 2024. Je souhaite vraiment que la médiation chinoise aboutisse à quelque chose, mais dans ce contexte, je n'y crois absolument pas. La Russie n'a pas l'air de vouloir céder un mètre carré de territoire conquis. Et à moins d'un effondrement total de leur armée ou de leur économie, ce qui est largement possible mais assez peu probable à court terme, je ne vois pas les ukrainiens accepter de renoncer à Kherson et Zaporijjia en plus de la Crimée et du Donbass même pour un cessez le feu à la coréenne.

Modifié le 28 avril 2023 par Joab