Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[olivier lsb]

Il y a 16 heures, Patrick a dit :

On s'en fout ils ne sont pas concernés.

La France a envoyé des troupes, des avions, des chars, des fantassins, en Roumanie, pays Baltes, Pologne...

Le "ressenti" de quelques clowns excités n'a aucun poids face à la réalité. S'ils ont choisi de ne pas regarder les faits, c'est leur problème.

Et, non, c'est pas la Pologne qui protège l'Europe de la russie poutinienne. À la rigueur les polonais de la légion étrangère française.

Je précise que je ne soutiens pas Macron...

Difficile de reprocher aux pays de l'Europe de l'est de ne pas envoyer de troupes dans leur propre pays. Au mieux, ça nous différencie du reste de l'Europe de l'ouest, ça d'accord. 

Prendre un % de "commission morale" sur tous les dons de matériels des pays faisant l'objet de missions de réassurance FR, c'est quand même beaucoup trop tortiller pour chier droit... 

Avec les missions de réassurance, le message politique est assurée.... aux pays membres de l'OTAN, mais sur le terrain Ukr, il ne fait pas beaucoup de différence. Et je ne suis pas convaincu que la Lituanie, qui n'aurait pas beaucoup plus ou mieux résisté à la Russie avec ses matériels donnés à l'Ukraine, se soit sentie plus libre de donner du fait de nos troupes sur place. La conviction de ces pays, c'est que leur défense se joue en Ukraine.

C'est pas bien différent d'une certaine analyse qui avait cours en France à une certaine époque (Dyle Breda, oups les Ardennes). 

Quant à la Pologne, elle ne protège pas des influences de Moscou c'est certain. Et c'est ce qui nous cause le plus de tort en ce moment... Compte tenu du fait que la menace militaire Russe n'est pas, précisément parce que la dissuasion conventionnelle Polonaise est réelle. Qu'on adhère ou pas à leur agenda politique. 

Je précise que je ne vote pas Pologne. 

Modifié le 14 mai 2023 par olivier lsb

[Wallaby]

https://www.19fortyfive.com/2023/05/ukraines-long-expected-offensive-why-it-wont-beat-putin/ (11 mai 2023)

L'Ukraine a subi des pertes massives au cours des 14 premiers mois de cette guerre. Elle est actuellement composée de soldats et de chefs qui n'ont qu'une expérience limitée de la guerre et qui n'ont reçu qu'une formation superficielle en matière d'opérations combinées. Il ne faut pas sous-estimer le défi auquel sont confrontées les troupes de l'UAF dans le cadre d'une offensive au niveau du théâtre qui nécessite une coordination étroite de chaque unité sur des centaines de kilomètres, d'autant plus qu'aucun soldat, officier ou général en Ukraine n'a accompli une tâche d'une telle ampleur.

Deuxièmement, la Russie prépare depuis plus de six mois des positions défensives étendues sur la quasi-totalité du front de 1 000 km. Selon certains analystes américains, les Russes ont conçu et construit une série impressionnante de ceintures défensives qu'il serait difficile de franchir, même pour des armées occidentales parfaitement entraînées. Pour réussir, les troupes de Zelensky devront attaquer cette défense élaborée avec une puissance aérienne offensive limitée, une défense aérienne limitée, des quantités insuffisantes d'obus d'artillerie et une force équipée d'un pot-pourri de blindés modernes et vétustes - composée d'un mélange de conscrits sans expérience du combat et de quelques officiers et hommes ayant reçu une formation de base dispensée par des instructeurs de l'OTAN.

Certains dirigeants ukrainiens sont conscients de l'ampleur du défi. Le ministre ukrainien de la défense, Oleksii Reznikov, a déclaré la semaine dernière au Washington Post qu'il était préoccupé par le fait que "les attentes à l'égard de notre campagne de contre-offensive sont surestimées dans le monde", ce qui, craint-il, pourrait conduire à une "déception émotionnelle".  Le niveau de réussite, a-t-il averti, pourrait se limiter à "dix kilomètres". Ce que le ministre de la défense n'a pas abordé, en revanche, c'est la suite des événements.

Même si l'Ukraine dépassait à nouveau les attentes de l'Occident et capturait 50 ou 100 km de territoire, le nombre de pertes qu'elle aurait subies serait élevé, quel que soit le scénario, laissant les forces armées ukrainiennes plus faibles qu'elles ne le sont aujourd'hui. Comme décrit ci-dessus, il est très peu probable que l'Occident puisse remplacer l'équipement perdu ou fournir suffisamment de munitions pour soutenir les Ukrainiens jusqu'à la fin de l'année, et selon le Washington Post, en plus des 300 000 soldats que la Russie a actuellement en Ukraine, il y en a encore 200 000 de l'autre côté de la frontière.

Une fois l'offensive ukrainienne terminée - quel que soit son succès - une contre-attaque russe s'ensuivrait presque certainement. L'Ukraine serait alors vulnérable, pendant de nombreux mois, à une telle attaque, car elle disposerait d'encore moins d'obus d'artillerie, de missiles de défense aérienne et de troupes. Comme le montre clairement cette sobre analyse, il s'agit là de défis de taille qui s'opposent à une offensive ukrainienne victorieuse et décisive au printemps.

Si tel est le cas, il est très improbable que Zelensky parvienne à atteindre son objectif de forcer la Russie à quitter l'Ukraine. Le plus probable est que la guerre se poursuive malgré cette offensive, mais qu'au fil du temps, les conditions continuent de pencher en faveur de la Russie. En fin de compte, Kiev sera probablement contraint de chercher à mettre fin aux combats par la négociation. L'Occident devrait reconnaître cette probabilité - dès maintenant - et commencer à soutenir en privé une telle issue auprès des responsables ukrainiens. Refuser de prendre de telles mesures dans l'espoir que l'Ukraine remporte une victoire majeure sur le champ de bataille pourrait condamner Kiev à une situation bien pire par la suite.

Modifié le 13 mai 2023 par Wallaby

[gustave]

il y a 27 minutes, olivier lsb a dit :

La conviction de ces pays, c'est que leur défense se joue en Ukraine.

C'est pas bien différent d'une certaine analyse qui avaut cours en France à une certaine époque (Dyle Breda, oups les Ardennes). 

Quant à la Pologne, elle ne protège pas des influences de Moscou c'est certain. Et c'est ce qui nous cause le plus de tort en ce moment... Compte tenu du fait que la menace militaire Russe n'est pas, précisément parce que la dissuasion conventionnelle Polonaise est réelle. Qu'on adhère ou pas à leur agenda politique. 

Je précise que je ne vote pas Pologne. 

Sur le parallèle entre 1940 et la situation actuelle je ne vois pas en fait…

Et pour l’OTAN la menace russe, si tant est qu’elle ait été, n’est pas grâce aux US.

Et pour la France du fait de sa dissuasion…

Je sais que certains aiment se faire peur en imaginant l’armée russe ressuscitée en 2040 par la livraison de milliers de type 99 se lancer à l’assaut de la Pologne mais j’ai un peu de mal à y croire. 
Alors je comprends que les Baltes puissent avoir peur d’un départ de l’OTAN de leur territoire, que les Polonais préfèrent s’assurer une solide dissuasion conventionnelle et que les pays de l’Est de l’Europe désirent saigner à blanc l’armée russe dans le doute, tout en aidant une nation à défendre sa liberté, mais de là à affirmer que ceux qui ne livrent pas tout leur équipement à l’Ukraine vont permettre l’invasion de l’Europe par les Russes il y a un gouffre.

[Manuel77]

il y a une heure, CortoMaltese a dit :

Impressionnant package ! 

Oui, le volume financier correspond à toutes les livraisons allemandes réunies jusqu'à présent.
Pour certains produits, le facteur temps devient intéressant. Les dates de livraison n'ont pas encore été communiquées, certains des appareils arriveront rapidement, ils sont prêts chez l'industriel.

Mais les 18 "obusiers à roues" sont des RCH155, et il y a quelques mois, on disait encore qu'ils pourraient peut-être être livrés les premiers en 2025. Peut-être que KMW vise une surprise pour pouvoir contrer le très bruyant patron de Rheinmetall. 

[olivier lsb]

il y a 49 minutes, gustave a dit :

, mais de là à affirmer que ceux qui ne livrent pas tout leur équipement à l’Ukraine vont permettre l’invasion de l’Europe par les Russes il y a un gouffre.

Ce que je ne disais absolument pas au passage. 

Mon point était d'abord de dire que des livraisons accélérés de matériels aideront à raccourcir le conflit. 

Ensuite, par intérêt cynique (pas de jugement moral, attend la suite), tu dis qu'on n'a pas d'intérêt à livrer des armes car on est à poils ou qu'on serait trop parano. Je peux l'entendre. 

Je dis qu'on devrait en livrer, en plus du premier point, pour améliorer notre poids politique dans L'UE, tant vis à vis de l'Ukraine futur membre de l'union, que de la dizaine de pays d'Europe centrale qui s'identifie assez fortement à leur situation en ce moment. Et j'ai pas peur d'assumer que c'est tout aussi cynique. 

Quand je vois les allemands manœuvrer pour ouvrir une usine, certainement en échange du paquet d'aide matérielle actuel et de marchés futurs en Ukraine pour le Leo2 pendant qu'on est en train d'attendre patiemment que IG metall dise oui oui au 140 MM Nexter du MGCS, je me dis qu'on a encore rien compris. 

 

[gustave]

il y a 41 minutes, olivier lsb a dit :

tu dis qu'on n'a pas d'intérêt à livrer des armes car on est à poils ou qu'on serait trop parano.

Ce que je n'ai pas dit non plus au passage...

Je suis tout aussi d'accord sur la nécessité de livrer des armes, pour des raisons cyniques comme morales, dans des quantités compatibles avec nos capacités et besoins propres.
En revanche je ne suis pas d'accord ni avec ce chantage moral permanent (tant pour les livraisons d'armes que pour les sanctions économiques) ni avec l'idée que livrer 40 XL de plus nous vaudrait une position solide en Europe de l'est...

Modifié le 13 mai 2023 par gustave

[Dedieu]

J'aimerais qu'on m'explique pourquoi le gouvernement russe a investi dans "nordstream", crée de nombreux partenariat avec des entreprises occidentales,

pour tout "foutre en l'air" avec cette guerre que l'on dit "non provoquée", les russes auraient attaqué sans raison?

Je ne suis pas "objectif", je lisais "rianovosti fr", puis spoutnik, regardais parfois RTFrance, mais ce n'était pas ma bible.

Je regarde rarement CGTN (que j'apprécie), lis de temps en temps tout ce qui est émis en français (par l'Iran, le Liban, la syrie).

J'ai même lu une version du blog de Fidel Castro en français et des traductions des discours de Chavez et d'Hassan Nasrallah.

A chaque fois, j'étais surpris d'avoir des paroles sensées, un point de vue compréhensible.

Je ne dis pas que c'est la vérité, mais j'ai l'impression que si nous nous restreignions à notre propre propagande et idéologie, nous nous aveuglons.

L'autre n'est pas le mal et nous ne sommes pas le bien, si nous pensons cela, nous atrophions notre intelligence.

Moi qui fut longtemps "anti-yankee", j'ai appris à comprendre la pensée des "paléo-conservateurs" et des  "libertariens"

et aujourd'hui je respecte leur point de vue, pourtant il y a vingt ans de cela, je n'y voyais que des "vilain-yankee".

 

[Neuron]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Rappelle-nous ce que les anglais ont fait sur le "Storm Shadow" (quel nom stupide) qu'on rigole un coup.

L'adaptation de ce missile à des aéronefs ukrainiens est forcément passée par la France à un moment où un autre.

Quels stocks?
SCALP rénové = 100 missiles à peine.

Quand il sera temps de voir qui a fait quoi dans ce conflit au profit des ukrainiens, un paquet de gens auront des surprises.

C'est pas pour rien qu'on a si souvent vu Macron et Zelensky ensemble.

Certainement que la France a été dans la boucle pour l’intégration du missile sous avion UKR. Crois tu un instant que c’est que les opinions publiques occidentales retiendront ? D’une part elles ne le sauront sans doute jamais et la seule question réelle est combien de missiles fournis et par qui.

Pour les SCALP évidemment on ne donnerai pas des rénovés 

Enfin quand il s’agira de voir qui a fait vraiment fait quoi pour les ukrainiens, la comparaison ne nous plaira pas et en particulier vis à vis des anglais qui font franchement plus et je ne parle pas de quelques missiles de croisière anecdotiques.

[penaratahiti]

il y a 24 minutes, Neuron a dit :

Certainement que la France a été dans la boucle pour l’intégration du missile sous avion UKR. Crois tu un instant que c’est que les opinions publiques occidentales retiendront ? D’une part elles ne le sauront sans doute jamais et la seule question réelle est combien de missiles fournis et par qui.

Pour les SCALP évidemment on ne donnerai pas des rénovés 

Enfin quand il s’agira de voir qui a fait vraiment fait quoi pour les ukrainiens, la comparaison ne nous plaira pas et en particulier vis à vis des anglais qui font franchement plus et je ne parle pas de quelques missiles de croisière anecdotiques.

Justement quand il s'agira de voir on verra, objectivement, c'est bien trop tôt pour conclure de qui qui a fait quoi plus que l'autre. Un aide discrète et non matérielle peut valoir 200 leopard d'un point de vue stratégique. Donc bien trop tôt et présomptueux pour dire que la comparaison ne nous plaira pas. Je dis pas qu'on sera pas déçu mais honnêtement on n'a pas d'éléments suffisamment tangibles.

[FAFA]

Il y a 2 heures, Dedieu a dit :

J'aimerais qu'on m'explique pourquoi le gouvernement russe a investi dans "nordstream", crée de nombreux partenariat avec des entreprises occidentales,

pour tout "foutre en l'air" avec cette guerre que l'on dit "non provoquée", les russes auraient attaqué sans raison?

Voici quelques explications possibles :

- Peut-être que la Russie pensait justement que l’Europe était tellement dépendante du gaz et du pétrole russe qu’elle ne réagirait pas.

- Peut-être aussi que la Russie pensait que les chefs d’état européens étaient beaucoup trop faibles et désunis pour soutenir l’Ukraine.

- Peut-être également que les Russes pensaient que ce serait une promenade de santé, que beaucoup d’Ukrainiens russophones allaient les accueillir en libérateurs et que tout serait terminé en quelques semaines, voire quelques jours, mettant ainsi les occidentaux devant le fait accompli. Apparemment au début de « l’opération spéciale » les Américains qui proposaient l’asile à Zelenski pensaient la même chose que les Russes.

Parfois l’histoire ne prend pas la direction escomptée.

Voila, ce sont juste quelques hypothèses.

Modifié le 13 mai 2023 par FAFA

[Hypsen]

Il y a 11 heures, Dedieu a dit :

J'aimerais qu'on m'explique pourquoi le gouvernement russe a investi dans "nordstream", crée de nombreux partenariat avec des entreprises occidentales,

pour tout "foutre en l'air" avec cette guerre que l'on dit "non provoquée", les russes auraient attaqué sans raison?

Je ne suis pas "objectif", je lisais "rianovosti fr", puis spoutnik, regardais parfois RTFrance, mais ce n'était pas ma bible.

Je regarde rarement CGTN (que j'apprécie), lis de temps en temps tout ce qui est émis en français (par l'Iran, le Liban, la syrie).

J'ai même lu une version du blog de Fidel Castro en français et des traductions des discours de Chavez et d'Hassan Nasrallah.

A chaque fois, j'étais surpris d'avoir des paroles sensées, un point de vue compréhensible.

Je ne dis pas que c'est la vérité, mais j'ai l'impression que si nous nous restreignions à notre propre propagande et idéologie, nous nous aveuglons.

L'autre n'est pas le mal et nous ne sommes pas le bien, si nous pensons cela, nous atrophions notre intelligence.

Moi qui fut longtemps "anti-yankee", j'ai appris à comprendre la pensée des "paléo-conservateurs" et des  "libertariens"

et aujourd'hui je respecte leur point de vue, pourtant il y a vingt ans de cela, je n'y voyais que des "vilain-yankee".

 

L'annexion de la Crimée en 2014 n'avait pas empêché le commerce de continuer, ils espéraient sans doute la même chose pour le reste de l'Ukraine. Et cela aurait sans doute été le cas si la guerre avait duré deux semaines et que la population s'était montrée favorable.

 

Je ne pense pas que la Russie avait pour ambition de se couper du reste de l'Europe.

 

Paradoxalement, sans cette guerre et quel qu'en soit le résultat, les Russes auraient sans doute gagner beaucoup plus d'influence avec Nordstream et leur capacité conventionnelle fantasmée.

 

Aujourd'hui, ils se prenne une tôlée face à l'Ukraine, leur force conventionnelle est cruellement révélée au grand jour et on peut donc se poser des questions sur l'état réel de leur dissuasion.

 

Ils se coupent de l'Europe et ont de plus en plus de risque d'être en situation de vassalisation avec la Chine.

 

Ils ont joué mais pour l'instant ils ont clairement perdu.

[Neuron]

Il y a 11 heures, penaratahiti a dit :

Justement quand il s'agira de voir on verra, objectivement, c'est bien trop tôt pour conclure de qui qui a fait quoi plus que l'autre. Un aide discrète et non matérielle peut valoir 200 leopard d'un point de vue stratégique. Donc bien trop tôt et présomptueux pour dire que la comparaison ne nous plaira pas. Je dis pas qu'on sera pas déçu mais honnêtement on n'a pas d'éléments suffisamment tangibles.

Les anglais qui financent la reconstruction de quantités très importantes de BTR épaves des stocks de l’armée ukrainienne, remis à neufs en Pologne puis renvoyés au front en Ukraine est un exemple de ce que font les Anglais et que nous Français ne faisons pas.

Ce type d’initiative, nous pourrions faire de même. Pourquoi ne le faisons nous pas ? 

[Neuron]

Il y a 17 heures, olivier lsb a dit :

 

À part le rens, je ne vois pas ce que la France pourrait secrètement fournir qu'on ne verrait pas sur le terrain. Du Storm shadow explosé 100km derrière les lignes ennemies aux radars Israéliens, en passant par les leurres en tout genre ou des munitions Paki ou Iraniennes, tout finit par être OSINTé si ça a une quelconque utilité sur le terrain. 

Financer la reconstruction/réparation des blindés ukrainiens dans les pays frontaliers de l’Ukraine pour accélérer encore davantage la remise en condition opérationnelle des unités ukrainiennes qui ont souffert.

Acheter des T72 partout où on peut (dans les réserves de pays du Middle East ou d’Asie du Sud-Est) et les faire mettre à niveau/remettre en service en Roumanie ou en Pologne puis réexpédiés en Ukraine.

Des exemples comme ceux-ci on pourrait en trouver pléthore.

Modifié le 14 mai 2023 par Neuron

[Clairon]

il y a 15 minutes, Neuron a dit :

Les anglais qui financent la reconstruction de quantités très importantes de BTR épaves des stocks de l’armée ukrainienne, remis à neufs en Pologne puis renvoyés au front en Ukraine

Tu aurais une source fiable là-dessus ?

Clairon

[Neuron]

à l’instant, Clairon a dit :

Tu aurais une source fiable là-dessus ?

Clairon

J’étais dans cette usine jeudi dernier 

[BPCs]

il y a 23 minutes, Neuron a dit :

Acheter des T72 partout où on peut (dans les réserves de pays du Middle East ou d’Asie du Sud-Est) et les faire mettre à niveau/remettre en service en Roumanie ou en Pologne puis réexpédiés en Ukraine.

Tu oublies les tchèques d'Excalibur.

https://www.globaldefensecorp.com/2022/12/08/czech-excalibur-army-upgrades-ukraines-t-72-tanks-armored-protection/

C'est une peu ce que je proposais pour nos industriels : une mise à niveau chez nous avec l'EuroPowerPack , un canon de 120mm OTAN et des systèmes de visée modernes.

Un exemple polonais de T-72 upgradé en 120mm OTAN :

http://www.army-guide.com/eng/article/article.php?forumID=3104

[Neuron]

il y a 1 minute, BPCs a dit :

Tu oubliés les tchèques d'Excalibur.

C'est une peu ce que je proposais pour nos industriels : une mise à niveau chez nous avec l'EuroPowerPack et le canon de 120mm OTAN.

Des choses semblent en cours effectivement avec Excalibur…

[Clairon]

il y a 8 minutes, Neuron a dit :

J’étais dans cette usine jeudi dernier 

Ok Jack Teixeira, et moi le week-end passé je reprogrammais un SCALP-EG sur un bout d'autoroute près de Tcherkassy, j'attendais juste que RedSamovar me refile son stock de boulons spécial Sukhoï ...

Désolé, t'as rien de plus concret ?

Clairon

[Neuron]

il y a 1 minute, Clairon a dit :

Ok Jack Teixeira, et moi le week-end passé je reprogrammais un SCALP-EG sur un bout d'autoroute près de Tcherkassy, j'attendais juste que RedSamovar me refile son stock de boulons spécial Sukhoï ...

Désolé, t'as rien de plus concret ?

Clairon

Tu as des compétences que je n’ai pas . je ne sais pas reprogrammer un SCALP.

Nous sommes sur un forum public, j’en ai déjà bien assez dit.
Mon coup de gueule reste le même: pourquoi les Anglais le font et pas nous ? 

 

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, Neuron a dit :

Financer la reconstruction/réparation des blindés ukrainiens dans les pays frontaliers de l’Ukraine pour accélérer encore davantage la remise en condition opérationnelle des unités ukrainiennes qui ont souffert.

Acheter des T72 partout où on peut (dans les réserves de pays du Middle East ou d’Asie du Sud-Est) et les faire mettre à niveau/remettre en service en Roumanie ou en Pologne puis réexpédiés en Ukraine.

Des exemples comme ceux-ci on pourrait en trouver pléthore.

Ah oui je parlais de la situation actuelle, quand je disais que je ne vois pas ce que la France pourrait faire secrètement la sur le terrain, dont on n'a pas idée aujourd'hui. A part le rens. 

Mais oui ce que tu dis, les Pays Bas l'ont fait aussi, ça s'entend. 

[Alexis]

Il y a 6 heures, Hypsen a dit :

Aujourd'hui, ils se prenne une tôlée face à l'Ukraine, leur force conventionnelle est cruellement révélée au grand jour et on peut donc se poser des questions sur l'état réel de leur dissuasion.

Ils se coupent de l'Europe et ont de plus en plus de risque d'être en situation de vassalisation avec la Chine.

Ils ont joué mais pour l'instant ils ont clairement perdu.

Absolument. Si la guerre s'arrêtait demain sur un simple cessez-le-feu, un armistice similaire à celui qui dure depuis 1953 dans la péninsule coréenne, le bilan serait clairement négatif pour la Russie.

Il faut bien comprendre les conséquences de ce constat.

Une conséquence immédiate, c'est que la guerre ne s'arrêtera pas demain, même si l'Ukraine et ses soutiens occidentaux décidaient tout à coup qu'un armistice sur la ligne de front actuelle leur suffisait.

Moscou veut plus. Poutine a besoin de bien plus pour pouvoir justifier rétrospectivement que cette guerre est un succès pour la Russie.

[Paschi]

https://www.blick.ch/ausland/angriffe-auf-russland-die-zwei-gesichter-von-selenski-id18574638.html

Depuis le début de la guerre, le président Volodimir Selenski est le visage de l'Ukraine : il rencontre des chefs de gouvernement, des parlementaires, des stars d'Hollywood, le pape - toujours avec une énergie apparemment inépuisable, toujours avec une certaine cordialité.

Il le doit : il a besoin des armes de ses partenaires occidentaux pour se défendre contre l'agresseur - mais il doit promettre de ne pas les utiliser pour attaquer la Russie.

Mais Selenski peut aussi faire autrement derrière des portes closes, comme le montrent désormais des documents divulgués des services de renseignement américains, dans lesquels sa communication interne avec des aides de haut niveau et des chefs militaires est décrite en détail.

Le "Washington Post" rapporte que lors d'une réunion fin janvier, Selenski a proposé de "mener des attaques en Russie" tout en déployant des troupes terrestres ukrainiennes en territoire ennemi pour "occuper des villes frontalières russes non spécifiées".

C'est ce qu'indique un document classé "top secret". L'objectif est de "donner de l'influence à Kiev dans les discussions avec Moscou", peut-on également lire dans le document.

S'agissait-il d'un simple jeu de l'esprit ou d'un projet sérieux ?

Un document rapporté par le "Washington Post" décrit par exemple un plan surprenant élaboré l'année dernière par les services secrets militaires ukrainiens. Des attaques secrètes contre les forces russes en Syrie devaient être menées avec l'aide secrète des Kurdes.

En décembre, Selenski aurait ordonné aux services secrets de "cesser de planifier des opérations contre les forces russes en Syrie". La raison n'est pas claire.

Selon un autre document secret, Selenski a proposé d'attaquer des "sites opérationnels non spécifiés à Rostov", une région de l'ouest de la Russie, en utilisant des drones.

En outre, Selenski envisageait de "faire sauter" l'oléoduc Druzhba construit par l'Union soviétique et qui approvisionne la Hongrie en pétrole. Les procès-verbaux des entretiens montrent en outre régulièrement la colère de Selenski contre la Hongrie, écrit encore le "Washington Post". Le Pentagone n'aurait pas contesté l'authenticité des documents.

Le "Washington Post" a interrogé Selenski pour savoir s'il avait proposé d'occuper des parties de la Russie. Selenski a réagi avec mécontentement, rejetant ensuite les affirmations des services secrets américains en les qualifiant de "fantaisie", mais défendant son droit d'utiliser des tactiques non conventionnelles pour défendre son pays.

"J'ai beaucoup de généraux avec lesquels je travaille", a déclaré Selenski au journal. "Et ce sont mes conversations personnelles".

Et il attaque les journalistes du "Washington Post" parce qu'ils l'interrogent sur le contenu des documents : "Votre objectif est-il d'aider la Russie ? S'il vous plaît, cessez de jouer avec moi. Je suis le président d'un pays en temps de guerre, d'un pays en guerre. Vous savez, je ne joue pas à 'Counter-Strike'".

L'Ukraine a tout à fait le droit de se protéger, a-t-il ajouté. "Si tant de gens sont morts, s'il y a eu des fosses communes et si notre peuple a été torturé, je suis sûr que nous devons utiliser toutes les ruses".

[LBP]

Il y a 7 heures, BPCs a dit :

Tu oublies les tchèques d'Excalibur.

https://www.globaldefensecorp.com/2022/12/08/czech-excalibur-army-upgrades-ukraines-t-72-tanks-armored-protection/

C'est une peu ce que je proposais pour nos industriels : une mise à niveau chez nous avec l'EuroPowerPack , un canon de 120mm OTAN et des systèmes de visée modernes.

Un exemple polonais de T-72 upgradé en 120mm OTAN :

http://www.army-guide.com/eng/article/article.php?forumID=3104

 

[Patrick]

Il y a 20 heures, Neuron a dit :

Certainement que la France a été dans la boucle pour l’intégration du missile sous avion UKR.

Bien.

Il y a 20 heures, Neuron a dit :

Crois tu un instant que c’est que les opinions publiques occidentales retiendront ?

Mais quelle blague!  Si elles ne le retiennent pas, ça veut dire que leur ressenti ne correspond pas à la réalité!

À partir de ce moment, leur opinion n'a donc aucune valeur!

Il y a 20 heures, Neuron a dit :

D’une part elles ne le sauront sans doute jamais

Oui, parce que la France ne communique pas.

Ce qui est le coeur de mon message et de ma position: les gens qui critiquent, ne savent pas.

Il y a 20 heures, Neuron a dit :

et la seule question réelle est combien de missiles fournis et par qui.

Je ne suis pas d'accord.

La seule question réelle est "quels effets ont été obtenus par quels matériels?"

Et ensuite on établit un pro-rata pour savoir qui a fait le plus au regard de ce qu'il a donné. Oui, la masse compte, mais donner 10000 missiles qui tapent à côté, c'est moins bien que donner 10 missiles qui tapent en plein dans le mille.

D'autre part chacun doit pouvoir faire selon ses moyens. L'armée française ayant été dépouillée, ce qu'il faudrait critiquer c'est la sous-dotation ou encore le fait de n'avoir pas conservé certains matériels en stock.

Il y a 20 heures, Neuron a dit :

Pour les SCALP évidemment on ne donnerai pas des rénovés 

Je veux bien te croire mais je n'ai pas éléments me permettant d'en juger. Dans quel état sont les missiles les plus vieux, par exemple? Bien malin qui peut le dire.

Il y a 20 heures, Neuron a dit :

Enfin quand il s’agira de voir qui a fait vraiment fait quoi pour les ukrainiens, la comparaison ne nous plaira pas et en particulier vis à vis des anglais qui font franchement plus et je ne parle pas de quelques missiles de croisière anecdotiques.

En matière de faire-savoir, les anglais c'est l'antithèse de la France, la moindre munition livrée est sujette à un reportage.

Sachons raison garder. Si les ukrainiens ne nous trouvent pas "au niveau" par rapport à ce qu'ils obtiennent par ailleurs, ils nous le feront savoir.

[Boule75]

La tournée européenne de Zelenski se poursuit ; après Rome, la Haye et Berlin (au moins), le voilà dînant à l'Elysée ce soir.

Modifié le 14 mai 2023 par Boule75
Manquait Rome, et peut-être d'autres...