Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Pol]

Risible de voir des gens qui cherchent encore à diffuser l'idée que les ukrainiens sont des nazis et que l'invasion de l'Ukraine se justifie.

Les russes font une réelle fixation sur le nationalisme ukrainien qu'ils cherchent à faire passer pour un nazisme hitlérien car ils ne supportent pas l'idée du courant nationaliste en Ukraine qui remet en question l'envie d'y voir une "région" russe. Par contre partout ailleurs en Europe, les nationalistes extrêmes qui vont arborer parfois le même genre de symboles sont étrangement très appréciés par les russes, car là le nationalisme est utile pour sortir des pays de l'UE ou de l'OTAN.

Hitler n'a pas inventé le nationalisme, il n'a pas inventé la croix gammée, il n'a pas inventé l'usage de la tête de mort comme symbole, sinon faudrait regarder de travers les petits enfants qui jouent aux pirates!

Les russes se racontent se qu'ils veulent entendre car ils se cultivent encore aujourd'hui à coup de grande guerre patriotique. En laissant croire qu'ils combattent les descendants d'Hitler et des SS ils se donnent bonne conscience dans une guerre ou ils oublient que les agresseurs, ce sont eux! Le fait d'être l'agresseur n'est pas assumé, encore aujourd'hui ça continue à se faire passer pour la victime cherchant à se défendre. Quand les allemands donnent des chars, que fait la propagande russe si ce n'est vouloir donner l'impression d'un remake de l'opération Barbarossa avec le retour des chars nazis en Ukraine? Que fait la propagande russe quand elle voit un char allemand détruit si ce n'est vouloir faire croire qu'ils vont gagner car auparavant ils ont vaincus Hitler?

Et quand les russes détruisent un char occidental, on a l'impression qu'ils sont dans une telle excitation symbolique que ça en devient pittoresque. Il y a un tel complexe d'infériorité, une telle idéalisation de l'Otan, de l'occident que la symbologie prédomine sur tout le reste. Ils peuvent perdre une bataille, mais si derrière ils ont l'image de blindés occidentaux détruits, ils en feront une victoire et ils se rassureront ainsi, comme les serbes qui ont abattus un F-117, ou comme des palestiniens qui se féliciteront d'avoir tué un israélien pour venger 100 des leurs.

[olivier lsb]

il y a une heure, Pol a dit :

 

Les russes se racontent se qu'ils veulent entendre car ils se cultivent encore aujourd'hui à coup de grande guerre patriotique. En laissant croire qu'ils combattent les descendants d'Hitler et des SS ils se donnent bonne conscience dans une guerre ou ils oublient que les agresseurs, ce sont eux! Le fait d'être l'agresseur n'est pas assumé, encore aujourd'hui ça continue à se faire passer pour la victime cherchant à se défendre. 

Et quand les russes détruisent un char occidental, on a l'impression qu'ils sont dans une telle excitation symbolique que ça en devient pittoresque. Il y a un tel complexe d'infériorité, une telle idéalisation de l'Otan, de l'occident que la symbologie prédomine sur tout le reste. Ils peuvent perdre une bataille, mais si derrière ils ont l'image de blindés occidentaux détruits, ils en feront une victoire et ils se rassureront ainsi, comme les serbes qui ont abattus un F-117, ou comme des palestiniens qui se féliciteront d'avoir tué un israélien pour venger 100 des leurs.

C'est très juste, le narratif russe n'assume pas l'idée qu'ils sont agresseurs, mais plutôt qu'ils se défendent. Une farce quand on a suivi un peu sérieusement les événements dans la région depuis 2006.

Toutefois, le niveau d'influence de leur propagande est tel que je reste convaincu qu'elle pourrait être utilisée pour favoriser un accord de paix, où sur le papier les russes perdent tout ou presque, mais que dans l'imaginaire collectif, le peuple russe s'estime vainqueur. 

Et d'étaler l'éclatement de la vérité sur 20 ou 30 ans ou plus. A ce stade, c'est aux russes de devoir gérer et payer le prix de leur auto intoxication collective. 

Mais voir Simonian s'exciter sur 2 léopards détruits, ça peut faire sourire ici, mais c'est peut être ce qui permettra demain une paix durable, dans laquelle les ukrainiens récupèrent leur pays, les siloviki s'étrippent en silence pour le pouvoir, et le russe lambda écoute Solovyov et Simonian calmer le lumpenproletariat et flatter les bas instincts nationalistes en faisant tourner en boucle les images de leo2 et Bradley détruits. 

Et si ça peut aider à la paix, je crois même que les ukrainiens laisseront volontiers un échantillon d'un peu tous les matos se faire détruire au Lancet et au krasnopol, filmé en 4k, si ça peut permettre de faire passer la pillule. 

Modifié le 11 juin 2023 par olivier lsb

[Skw]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Et moi j'ai vu passer en image au moins une photo d'un rabbin ukrainien en uniforme portant un patch totenkopf...

Hop retrouvée:

Tu en déduis quoi?

Qu'il est plutôt bien conservé pour un juif ayant combattu dans la SS. C'est la bonne réponse ?

_________
 

Révélation

Plus sérieusement, et sans vouloir exagérer le HS, il y a bien eu l'histoire de Solomon Perel, décédé en début d'année : https://www.nytimes.com/2023/02/11/world/europe/solomon-perel-dead.html

De mémoire, le film "Europa, Europa" - plus ou moins inspiré de la vie de Solomon Perel et mentionné dans l'article - m'avait laissé une impression mitigée. Il me semble notamment, mais ce n'est plus tout à fait frais dans mon esprit, que j'avais parfois été déçu par la reconstitution, avec l'ajout notamment de passages quelques peu romancés, sachant que le matériel de base est déjà sacrément incroyable et aurait dû se suffire à lui-même.

 

 

Modifié le 11 juin 2023 par Skw

[Patrick]

Il y a 3 heures, Pol a dit :

Risible de voir des gens qui cherchent encore à diffuser l'idée que les ukrainiens sont des nazis et que l'invasion de l'Ukraine se justifie.

Les russes font une réelle fixation sur le nationalisme ukrainien qu'ils cherchent à faire passer pour un nazisme hitlérien car ils ne supportent pas l'idée du courant nationaliste en Ukraine qui remet en question l'envie d'y voir une "région" russe. Par contre partout ailleurs en Europe, les nationalistes extrêmes qui vont arborer parfois le même genre de symboles sont étrangement très appréciés par les russes, car là le nationalisme est utile pour sortir des pays de l'UE ou de l'OTAN.

"Les russes" d'aujourd'hui, comprendre Poutine et sa clique, n'ont PAS d'idéologie. Ils utilisent des LEVIERS idéologiques pour parvenir à leurs fins, mais ils n'ont aucun idéal. Leur nation, c'est le pognon.

Les médias qui leur sont inféodés sont dans la même veine. Ce sont de pures officines destinées à répandre l'agitation, en nourrissant une narration d'un côté, et une autre narration totalement opposée de l'autre. Il n'y a aucune intégrité journalistique derrière, même si de rares exaltés y trouvent leur compte.

[Heorl]

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

"Les russes" d'aujourd'hui, comprendre poutine et sa clique, n'ont PAS d'idéologie. Ils utilisent des LEVIERS idéologiques pour parvenir à leurs fins, mais ils n'ont aucun idéal. Leur nation, c'est le pognon.

Les médias qui leur sont inféodés sont dans la même veine. Ce sont de pures officines destinées à répandre l'agitation, en nourrissant une narration d'un côté, et une autre narration totalement opposée de l'autre. Il n'y a aucune intégrité journalistique derrière, même si de rares exaltés y trouvent leur compte.

Je ne suis pas d'accord avec cette analyse. L'appareil d'État russe semble réellement empreint d'une idéologie assez simple qui peut se résumer en ces termes :

- La chute de l'URSS est une catastrophe que rien ne peut justifier.

-La place naturelle de la Russie est celle d'une superpuissance dominant la moitié de l'Europe et compétiteur des autres superpuissances.

-L'indépendance des RSS est une erreur qui si elle ne peut être rectifiée dans certains cas doit à tout prix être mitigée le plus possible.

-Les Européens sont veules, lâches et sans dents, si nous poussons bien nos pions ils se plieront d'eux-mêmes à nos conditions.

-La Chine est notre allié objectif et avec elle nous détruirons l'ordre mondial américain qui nous empêche d'accomplir notre légitime destin.

-Les slaves de l'Est n'ont pas de nations séparées, ils sont tous des Russes. Ce sont justes des cultures subalternes de la culture russe moscovite et pétersbourgeoise.

[Patrick]

il y a 1 minute, Heorl a dit :

Je ne suis pas d'accord avec cette analyse. L'appareil d'État russe semble réellement empreint d'une idéologie assez simple qui peut se résumer en ces termes :

- La chute de l'URSS est une catastrophe que rien ne peut justifier.

L'URSS aurait-elle applaudi à un palais en toc à 29 milliards d'€ sur les rives de la mer noire? Aux innombrables villas et yatchs des siloviki?

Voyons. Même les plus voleurs des caciques du partis n'auraient pas osé. Elle a bon dos, "l'URSS"... 

Mais juste pour le mème, je veux bien voir poutine en costume d'ouvrier du peuple stakhanoviste. 

il y a 1 minute, Heorl a dit :

-La place naturelle de la Russie est celle d'une superpuissance dominant la moitié de l'Europe et compétiteur des autres superpuissances.

C'est pour ça qu'ils font tout ce qu'il faut pour faire partir leurs jeunes, leurs entrepreneurs talentueux? Tout en ne luttant pas contre la corruption endémique qui ravage l'économie?

C'est pour ça qu'ils se sont complètement laissé aller dans tous les domaines et ont accueilli à bras ouverts les usines occidentales sans aucune volonté de se faire transférer de la tech, ce qu'ils auraient pu aisément obtenir au demeurant?

il y a 1 minute, Heorl a dit :

-L'indépendance des RSS est une erreur qui si elle ne peut être rectifiée dans certains cas doit à tout prix être mitigée le plus possible.

Ils y ont pourtant trouvé leur compte en 1991 avec les mêmes arguments nationalistes qu'aujourd'hui et en agitant le même drapeau!
Les arguments sont restés mais les conclusions ont été inversées?
...Ou alors ce serait pas plutôt que les ex-RSS s'en sont franchement mieux sorties que la fédération de Russie et qu'une certaine jalousie joue à plein?
Encore une fois où est l'idéologie là-dedans? C'est bassement pavlovien.

il y a 1 minute, Heorl a dit :

-Les Européens sont veules, lâches et sans dents, si nous poussons bien nos pions ils se plieront d'eux-mêmes à nos conditions.

Ça je pense qu'ils en sont revenus.

il y a 8 minutes, Heorl a dit :

-La Chine est notre allié objectif et avec elle nous détruirons l'ordre mondial américain qui nous empêche d'accomplir notre légitime destin.

-Les slaves de l'Est n'ont pas de nations séparées, ils sont tous des Russes. Ce sont justes des cultures subalternes de la culture russe moscovite et pétersbourgeoise.

Ça je pense qu'ils sont en train d'en revenir. Même si ça prendra du temps.

[Ciders]

il y a 13 minutes, Patrick a dit :

L'URSS aurait-elle applaudi à un palais en toc à 29 milliards d'€ sur les rives de la mer noire? Aux innombrables villas et yatchs des siloviki?

Voyons. Même les plus voleurs des caciques du partis n'auraient pas osé. Elle a bon dos, "l'URSS"... 

Mais juste pour le mème, je veux bien voir poutine en costume d'ouvrier du peuple stakhanoviste. 

Le peuple soviétique ne l'aurait pas applaudi... il aurait exigé la même chose pour lui. On ne rappellera pas ici le système complètement organisé de kleptocratie en URSS allant du "tu paies, tu as ton examen" à "quel prix pour ce poste de ministre ?".

il y a 15 minutes, Patrick a dit :

Ils y ont pourtant trouvé leur compte en 1991 avec les mêmes arguments nationalistes qu'aujourd'hui et en agitant le même drapeau!

Les arguments sont restés mais les conclusions ont été inversées?
...Ou alors ce serait pas plutôt que les ex-RSS s'en sont franchement mieux sorties que la fédération de Russie et qu'une certaine jalousie joue à plein?

Mieux sortis, non. La Russie avait quand même plus de billes et a su rester au-dessus.

En revanche, l'idée que la Russie ne soit plus forcément le numéro 1 dans le quartier leur est insupportable. Plus insupportable encore que l'idée qu'il puisse manquer un bout ou deux de territoire russe.

[Alexis]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Et moi j'ai vu passer en image au moins une photo d'un rabbin ukrainien en uniforme portant un patch totenkopf...

Hop retrouvée:

Tu en déduis quoi?

Je déduis personnellement deux choses de l'article du NYT :

- Les dirigeants ukrainiens n'ont toujours pas compris qu'ils ont un "coup facile" à jouer. Puisqu'ils ne sont en rien des nazis, et que les héritiers revendiqués des alliés des nazis ne sont qu'une petite minorité parmi eux, il leur serait très simple de mettre de l'ordre une fois pour toutes en interdisant tout symbole lié au nazisme et en démantelant ou renommant tout monument aux alliés des nazis et tout lieu portant leur nom

- Les médias américains publient pas mal d'articles très réalistes sur la dureté du front, les lourdes pertes des Ukrainiens face à la supériorité matérielle russe... Et maintenant les incartades de certaines troupes ukrainiennes avec des symboles nazis. Je ne peux pas m'empêcher de me demander s'il n'y a pas anguille sous roche, potentiellement début de préparation à un virage douloureux 

 

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Seuls les occidentaux loin à l'arrière se font des noeuds au cerveau avec ça...

Seuls les Occidentaux loin à l'arrière, avant tout les Américains et pas seulement eux, arment, entraînent, financent et renseignent l'effort de guerre ukrainien

 

[Boule75]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

"Les russes" d'aujourd'hui, comprendre poutine et sa clique, n'ont PAS d'idéologie. Ils utilisent des LEVIERS idéologiques pour parvenir à leurs fins, mais ils n'ont aucun idéal. Leur nation, c'est le pognon.

Les médias qui leur sont inféodés sont dans la même veine. Ce sont de pures officines destinées à répandre l'agitation, en nourrissant une narration d'un côté, et une autre narration totalement opposée de l'autre. Il n'y a aucune intégrité journalistique derrière, même si de rares exaltés y trouvent leur compte.

Je ne pense pas qu'ils voient de contradiction entre leur enrichissement personnel éhonté, la concentration des richesses, et l'idéologie qu'ils affichent : tout ça ne fait qu'un, la masse moutonnière guidée par une élite éclairée glorifiant la force.

Pour les plus cyniques, l'idéologie imposée au peuple n'est qu'un levier de pouvoir. Mais à force de rabacher le même discours, je te fiche mon billet que beaucoup finissent par y adhérer authentiquement, parce qu'elle fournit un cadre légitimant le système.

Modifié le 11 juin 2023 par Boule75

[g4lly]

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

Mais à force de rabacher le même discours, je te fiche mon billet que beaucoup finissent par y adhérer authentiquement, parce qu'elle fourni un cadre légitimant le système.

 C'est le principe de toutes les mythologies y compris celles dans lesquelles tu vis...

[Boule75]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

 C'est le principe de toutes les mythologies y compris celles dans lesquelles tu vis...

Ca dépend de la part laissée au doute, à la logique et au questionnement, quand même. Aucun des trois n'est valorisé dans ce qu'on voit du discours russe.

[Alexis]

il y a 10 minutes, Boule75 a dit :

Ca dépend de la part laissée au doute, à la logique et au questionnement, quand même. Aucun des trois n'est valorisé dans ce qu'on voit du discours russe.

Je crois que tu viens de gagner le pompon de la litote du jour  !

[Wallaby]

il y a 14 minutes, Alexis a dit :

- Les dirigeants ukrainiens n'ont toujours pas compris qu'ils ont un "coup facile" à jouer. Puisqu'ils ne sont en rien des nazis, et que les héritiers revendiqués des alliés des nazis ne sont qu'une petite minorité parmi eux, il leur serait très simple de mettre de l'ordre une fois pour toutes en interdisant tout symbole lié au nazisme et en démantelant ou renommant tout monument aux alliés des nazis et tout lieu portant leur nom

Je ne pense pas que ce serait si simple. Je pense que l'appareil d'État est profondément infiltré par des gens pour qui la référence mythique à Bandera est un shiboleth : un mot de passe qui permet de montrer patte blanche, à l'instar du médiatique ex-ambassadeur ukrainien en Allemagne, Andrij Melnyk, qui loin d'avoir été limogé, a été promu vice-ministre des affaires étrangères, position à partir de laquelle il doit pouvoir influencer les recrutements, les promotions dans l'administration, pour favoriser les profils qui partagent cette idéologie.

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Heorl a dit :

Je ne suis pas d'accord avec cette analyse. L'appareil d'État russe semble réellement empreint d'une idéologie assez simple qui peut se résumer en ces termes :

- La chute de l'URSS est une catastrophe que rien ne peut justifier.

-La place naturelle de la Russie est celle d'une superpuissance dominant la moitié de l'Europe et compétiteur des autres superpuissances.

-L'indépendance des RSS est une erreur qui si elle ne peut être rectifiée dans certains cas doit à tout prix être mitigée le plus possible.

-Les Européens sont veules, lâches et sans dents, si nous poussons bien nos pions ils se plieront d'eux-mêmes à nos conditions.

-La Chine est notre allié objectif et avec elle nous détruirons l'ordre mondial américain qui nous empêche d'accomplir notre légitime destin.

-Les slaves de l'Est n'ont pas de nations séparées, ils sont tous des Russes. Ce sont justes des cultures subalternes de la culture russe moscovite et pétersbourgeoise.

Je partage tout ce que tu dis, mais ce n'est pas à proprement parler une idéologie et c'est la ou je rejoins Patrick. Ce que tu énoncés, c'est plus un ensemble de traits de comportement adhoc qu'une idéologie globale et cohérente. 

Au demeurant, plus personne ne fait vraiment d'idéologie en cet âge 23 du 3e millénaire. Les bonnes habitudes se perdent. 

[Ciders]

il y a 4 minutes, olivier lsb a dit :

Je partage tout ce que tu dis, mais ce n'est pas à proprement parler une idéologie et c'est la ou je rejoins Patrick. Ce que tu énoncés, c'est plus un ensemble de traits de comportement adhoc qu'une idéologie globale et cohérente. 

Au demeurant, plus personne ne fait vraiment d'idéologie en cet âge 23 du 3e millénaire. Les bonnes habitudes se perdent. 

Si si. En Chine.

[olivier lsb]

il y a une heure, Ciders a dit :

Si si. En Chine.

Le communisme de marché ? Le socialisme de la paix et de la prospérité ?

J'y vois surtout un classique agenda puissance et pragmatique. Mais on risque le HS ! 

[Patrick]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Mieux sortis, non. La Russie avait quand même plus de billes et a su rester au-dessus.

En termes de niveau de vie médian?

Alors que penser des réactions des soldats russes de Sibérie quand ils pillaient les maisons en Ukraine?

[Ciders]

à l’instant, Patrick a dit :

En termes de niveau de vie médian?

Alors que penser des réactions des soldats russes de Sibérie quand ils pillaient les maisons en Ukraine?

Quand tu viens de la région la plus pauvre du pays, que tes officiers sucrent une partie de ta paie (quand elle arrive) et qu'on te dit "servez-vous et faites pas suer !", ça aide.

Mais clairement, les indicateurs économiques et sociaux restent en faveur de la Russie, sauf pour les pays baltes.

[U235]

16 hours ago, Pol said:

Risible de voir des gens qui cherchent encore à diffuser l'idée que les ukrainiens sont des nazis et que l'invasion de l'Ukraine se justifie.

Les russes font une réelle fixation sur le nationalisme ukrainien qu'ils cherchent à faire passer pour un nazisme hitlérien car ils ne supportent pas l'idée du courant nationaliste en Ukraine qui remet en question l'envie d'y voir une "région" russe. Par contre partout ailleurs en Europe, les nationalistes extrêmes qui vont arborer parfois le même genre de symboles sont étrangement très appréciés par les russes, car là le nationalisme est utile pour sortir des pays de l'UE ou de l'OTAN.

Hitler n'a pas inventé le nationalisme, il n'a pas inventé la croix gammée, il n'a pas inventé l'usage de la tête de mort comme symbole, sinon faudrait regarder de travers les petits enfants qui jouent aux pirates!

Les russes se racontent se qu'ils veulent entendre car ils se cultivent encore aujourd'hui à coup de grande guerre patriotique. En laissant croire qu'ils combattent les descendants d'Hitler et des SS ils se donnent bonne conscience dans une guerre ou ils oublient que les agresseurs, ce sont eux! Le fait d'être l'agresseur n'est pas assumé, encore aujourd'hui ça continue à se faire passer pour la victime cherchant à se défendre. Quand les allemands donnent des chars, que fait la propagande russe si ce n'est vouloir donner l'impression d'un remake de l'opération Barbarossa avec le retour des chars nazis en Ukraine? Que fait la propagande russe quand elle voit un char allemand détruit si ce n'est vouloir faire croire qu'ils vont gagner car auparavant ils ont vaincus Hitler?

Et quand les russes détruisent un char occidental, on a l'impression qu'ils sont dans une telle excitation symbolique que ça en devient pittoresque. Il y a un tel complexe d'infériorité, une telle idéalisation de l'Otan, de l'occident que la symbologie prédomine sur tout le reste. Ils peuvent perdre une bataille, mais si derrière ils ont l'image de blindés occidentaux détruits, ils en feront une victoire et ils se rassureront ainsi, comme les serbes qui ont abattus un F-117, ou comme des palestiniens qui se féliciteront d'avoir tué un israélien pour venger 100 des leurs.

Wow. L'un des résumés les plus précis de la culture et de la pensée politique russes contemporaines que j'ai lu depuis février 2022. Je passe beaucoup plus de temps que je ne veux bien l'admettre, ou que c'est sain, à lire le discours de l'internet russe, et je n'aurais pas pu le caractériser mieux que vous ne l'avez fait. C'est tout à fait exact.

15 hours ago, olivier lsb said:

C'est très juste, le narratif russe n'assume pas l'idée qu'ils sont agresseurs, mais plutôt qu'ils se défendent. Une farce quand on a suivi un peu sérieusement les événements dans la région depuis 2006.

Toutefois, le niveau d'influence de leur propagande est tel que je reste convaincu qu'elle pourrait être utilisée pour favoriser un accord de paix, où sur le papier les russes perdent tout ou presque, mais que dans l'imaginaire collectif, le peuple russe s'estime vainqueur. 

Et d'étaler l'éclatement de la vérité sur 20 ou 30 ans ou plus. A ce stade, c'est aux russes de devoir gérer et payer le prix de leur auto intoxication collective. 

Mais voir Simonian s'exciter sur 2 léopards détruits, ça peut faire sourire ici, mais c'est peut être ce qui permettra demain une paix durable, dans laquelle les ukrainiens récupèrent leur pays, les siloviki s'étrippent en silence pour le pouvoir, et le russe lambda écoute Solovyov et Simonian calmer le lumpenproletariat et flatter les bas instincts nationalistes en faisant tourner en boucle les images de leo2 et Bradley détruits. 

Et si ça peut aider à la paix, je crois même que les ukrainiens laisseront volontiers un échantillon d'un peu tous les matos se faire détruire au Lancet et au krasnopol, filmé en 4k, si ça peut permettre de faire passer la pillule. 

Le film est filmé sous dix angles différents, sous la direction des meilleurs directeurs de la photographie russes, et des dignitaires et hommes politiques de premier plan y font des apparitions. Les séquences supplémentaires seront utilisées pour sortir des suites et des éditions director's cut chaque jour pendant les deux semaines suivant la sortie de l'original. @CortoMaltese aura une crise cardiaque 

[FATac]

Sur le plan purement politique (interne) de chacun des deux protagonistes, de ce que l'on peut voir publiquement en occident sans trop creuser, je constate une très nette différence d'approche du conflit au sein des opinions.

• Pour la Russie, le message d'état est celui d'une défense d'un peuple frère face à l'oppression occidentalo-nazie qui a germé en Ukraine. On devine, plus ou moins, qu'une partie de l'opinion n'achète pas ce discours, mais le prend avec une forme de fatalisme, de soumission, qui vaut, finalement, pour une acceptation tacite. Une frange, très minoritaire en apparence, rejette ce discours et subit, en retour, une répression visible, mais discrète et plus que ferme.
• Pour le Donbass, l'opinion est partagée entre représentants des deux camps, chacun se ralliant, avec enthousiasme, à celui dont il estime qu'il défendra le mieux ses intérêts. Il n'y a pas vraiment d'opposition puisque les opinions semble s'être réparties géographiquement, de part et d'autres, de la ligne de front selon le camp soutenu. Tout au plus, il y a une masse silencieuse, attentiste, qui laisse venir, sans prendre le risque d'une expression publique et adoptera, tièdement, le camp du vainqueur quand la poussière des combats retombera.
• Pour l'Ukraine, le message d'état est celui d'une défense face à une agression injustifiée et au vol de larges portions de territoires (et de leurs ressources). Et derrière, il semble y avoir une union sacrée. Il n'y a pas de voix discordantes, pas d'opposition marquée, qu'elle soit intérieure ou en exil. Les appels à la mobilisation (humaine, financière, morale) paraissent largement suivis.

Alors ? La société ukrainienne est-elle toujours monolithique, derrière son gouvernement, à ce stade du conflit ? La Russie a-t-elle réussi à l'unifier contre elle ? Ou bien les voix discordantes restent-elles, pour le moment, dans un faible bruit inaudible de l'extérieur, ou étouffé à l'intérieur ?

[Wallaby]

Il y a 18 heures, Heorl a dit :

Je ne suis pas d'accord avec cette analyse. L'appareil d'État russe semble réellement empreint d'une idéologie assez simple qui peut se résumer en ces termes :

- La chute de l'URSS est une catastrophe que rien ne peut justifier.

-La place naturelle de la Russie est celle d'une superpuissance dominant la moitié de l'Europe et compétiteur des autres superpuissances.

-L'indépendance des RSS est une erreur qui si elle ne peut être rectifiée dans certains cas doit à tout prix être mitigée le plus possible.

-Les Européens sont veules, lâches et sans dents, si nous poussons bien nos pions ils se plieront d'eux-mêmes à nos conditions.

-La Chine est notre allié objectif et avec elle nous détruirons l'ordre mondial américain qui nous empêche d'accomplir notre légitime destin.

-Les slaves de l'Est n'ont pas de nations séparées, ils sont tous des Russes. Ce sont justes des cultures subalternes de la culture russe moscovite et pétersbourgeoise.

Poutine a dit « Celui qui ne regrette pas l’Union soviétique n’a pas de cœur, celui qui souhaite son retour n’a pas de tête ». Tronquer la moitié de la citation, ce n'est pas sérieux.

Le 3e et le dernier point se contredisent, s'agissant des RSS non slaves.

 

 

Modifié le 12 juin 2023 par Wallaby

[Picdelamirand-oil]

il y a 25 minutes, Wallaby a dit :

Poutine a dit « Celui qui ne regrette pas l’Union soviétique n’a pas de cœur, celui qui souhaite son retour n’a pas de tête ». Tronquer la moitié de la citation, ce n'est pas sérieux.

Le 3e et le dernier point se contredisent, s'agissant des RSS non slaves.

J'en conclus que Poutine a perdu sa tête.

[Alexis]

Voilà longtemps qu'on n'avait pas entendu parler de Dimitri Anatolievitch. Il était même permis de se demander s'il pourrait être un peu souffrant  ?

Non, il est en très grande forme au contraire.

Il publie une photo de la place de l'Indépendance à Kiev Майдан незалежності : Maïdan nezalejnosti

Avec ce commentaire " Bientôt, la place de la Russie"

 

Le pire c'est que ce n'est pas un clown qui parle. C'est le vice-président du Conseil de sécurité russe. Et ce n'est pas une rodomontade. C'est le projet et l'objectif de guerre de la Russie en Ukraine - une guerre dont ils ont déjà admis qu'elle sera longue.

Ce projet réussira t il, ou pas, l'avenir est ouvert. Mais contrairement aux éructations d'un Solovyov, le propagandiste qui veut chaque jour propose d'atomiser un pays différent, c'est tout à fait sérieux 

[Paschi]

Des sites liés à la Confédération Helvétique victimes d'une cyber-attaque d'un groupe de hackers pro-russe

https://www.lematin.ch/story/le-groupe-noname-confirme-lattaque-des-russophobes-suisses-869168129263

[Rob1]

Le 11/06/2023 à 15:59, Heorl a dit :

Je ne suis pas d'accord avec cette analyse. L'appareil d'État russe semble réellement empreint d'une idéologie assez simple qui peut se résumer en ces termes :

[...]

Coïncidence, je viens de voir cette critique de lecture qui couvre le sujet : https://www.washingtonpost.com/books/2023/06/12/russia-war-ukraine-mcglynn/

Révélation

What we’ve misunderstood about Russian motivations for the war in Ukraine

Two new books by Jade McGlynn make the disturbing case for why Russia’s invasion had a convincing historical logic to it

At least some of the West’s disbelief over Russia’s invasion of Ukraine in 2022 came from the absurdity of Vladimir Putin’s stated justifications. The threat of NATO expansion toward Russian borders? Surely, he knew that the alliance — chronically underfunded; brain dead, according to French President Emmanuel Macron; and postured for deterrence — posed no peril to Russia. The presence of Nazis in Ukraine? True, a handful of Ukrainians recall their joint anti-Soviet operations alongside the Wehrmacht with a discomforting pride. Still, a nation that had freely elected a Jewish president seemed an odd candidate to revive Nazism as a political force.

To Western eyes, therefore, the invasion appeared to make no sense. But in two new books, Russia analyst Jade McGlynn presents a powerful and disturbing case that the invasion had a convincing historical logic to it, for Vladimir Putin and for Russians more generally. In “Memory Makers: The Politics of the Past in Putin’s Russia,” she argues that the invasion was “perhaps the only possible outcome of Russia’s preoccupation with policing the past.” In “Russia’s War,” she shows how deeply and fully the Russian people have accepted the historical narrative justifying this war. Taken together, the two books suggest that we have been looking in the wrong places to understand Russian motivations.

The Russian historical narrative, according to McGlynn, posits that when the state is strong and the people united, Russia achieves greatness, such as defeating Nazi Germany and launching Sputnik. When the state is weak and the people disunited, as under Boris Yeltsin, the West exploits and weakens Russia and its people. Russian media thus treat Western support for Ukraine not as a response to the invasion of Crimea in 2014 but as a long part of a Western “war” to keep Russia weak and therefore exploitable. Why else, Russians ask, would a debauched West support Ukrainian Nazis if not to use Ukraine as a proxy for perpetuating the West’s centuries-long quest to keep Russia weak and divided?

McGlynn argues that it is a mistake to dismiss this policing of the past as mere propaganda or brainwashing. She argues that the regime uses history to “develop cognitive filters and heuristics” that create comfortable spaces for framing the present. Key themes include the insistence that Ukraine has always been an extension of Russia, never a nation in its own right, and that the Russian state has played a key role in protecting the Russian people from the persistent existential dangers that lurk outside the country’s borders.

The Russian state has used a heavy hand to enforce its view of the past, firing or imprisoning many of those who disagree with it. But as McGlynn shows in “Russia’s War,” the most effective methods are much more subtle. What she describes as “agitainment” in television news and a tightly controlled internet blur the line between fact and fiction. Popular literature and entertaining feature films, many of them funded by the state or developed by influential figures including the media star Vladimir Solovyov and the former culture minister Vladimir Medinsky, promote “correct” historical themes such as Russian heroism and sacrifice. Multiple generations have internalized these narratives through school curriculums laden with tales of Western perfidy and historically grounded messianic narratives from the Russian Orthodox Church. This framing resonates with ordinary Russians, in part because it offers a heroic past to a people whose present and future are so precarious. It also offers a neat and tidy explanation (namely, the consistent enmity of the West) for Russia’s numerous shortcomings.

As McGlynn points out in “Memory Makers,” when history is rooted in an aberrant view of the past, the present is turned on its head. The Russian “heroes” fighting in Ukraine today are marching in the footsteps of the heroes of past generations and restoring Russia to the greatness that is — because of its glorious history — its true birthright. Russia becomes David, fighting the Goliath of Ukrainian Nazism masterminded by an all-powerful and incurably Russophobic West. History “proves” that the West is in terminal decline, while Russia is on a path to return to its natural position of global leadership. Russian soldiers are not agents of aggression and mass murder; rather, they are heroically defending Russians everywhere from a genocidal Ukrainian regime intent on killing them with bioweapons provided by the CIA. Taken to its illogical extreme, Russia is liberating Ukrainians from the degenerate Westerners tricking them into turning against their Russian brothers.

The war in Ukraine that McGlynn ruefully describes is therefore “Russia’s war,” not just Putin’s war. The Russian people, like those she came to know during her many years of studying Russia and living there, either support the war or at least identify with the historical justifications underpinning it. In the end, however, public support does not really matter. Unlike the West, where democratically elected leaders seek the support of the people they lead into war, Putin only needs their apathy or political neutrality. Their agreement with a common narrative of events is a more-than-adequate substitute for their active support.

In a tightly controlled dictatorship like Putin’s Russia, there is no possibility for an independent civil society to present alternative viewpoints, engage citizens in free discussion or search for sources to assess the government’s messaging. The result is not history as debate but history as a performative act of patriotism and a weaponized justification for an unprovoked war against a neighbor. As if to prove McGlynn’s point, historically based justifications for Russian policy and alleged plots by the West form terrifyingly explicit parts of Russia’s most recent National Security Strategy. Her insightful and creative analysis suggests that we are in for a long conflict not just over the fate of Ukraine, but also over how differing memories of the past will continue to shape the future.

Michael S. Neiberg is the chair of war studies and a professor of history at the U.S. Army War College in Carlisle, Pa. He is the author, most recently, of “When France Fell: The Vichy Crisis and the Fate of the Anglo-American Alliance.”

Remarques persos sur les passages soulignés :

1) une lecture sélective qui oublie la grande terreur et ses conséquences pour les Soviétiques, ou dans le cas Ieltsine omet le rôle de Russes (les oligarques et les corrompus) dans les malheurs du pays.

2) j'ai du mal à comprendre le paradoxe entre les efforts faits pour faire adhérer la population à ce "roman national" et le fait qu'on se contente de son apathie. Et puis c'est zapper la question des désertions, de l'émigration... Ca montre que les Russes ne sont pas tellement adhérents au roman ni apathiques, mais que leur pouvoir d'action est très limité en options (Poutine leur ayant totalement retiré celle de pouvoir remettre en cause certaines de ses décisions).

3) c'est bien beau l'historiographie, mais en plus terre à terre on est surtout partis pour un long conflit en relations internationales, qui dépasse la question du sort de l'Ukraine et pourrait bien durer au-delà. Cela va sans dire, mais ca va mieux en le disant.