Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[U235]

On 6/15/2023 at 11:23 AM, Alexis said:

Tiens, puisqu'on parle de Camp du Bien, n'oublions pas qu'il y en a deux.

Je veux dire que la Russie elle aussi est un Camp du Bien. Eh oui ! A ses propres yeux seulement, elle aussi ? Euh, oui...

Voici quelques nouvelles de cet alt-Camp du Bien - ou camp du alt-Bien  ? Je m'y perds. Car eux aussi ont leurs propres BHLs et néocons, je veux dire idéologues "légèrement" déjantés audacieux.

Sergei Karaganov, ancien conseiller de Eltsine et de Poutine ainsi que président honoraire du Présidium du Conseil de politique étrangère et de défense, est de ce point de vue une source intéressante. Ce n'est pas n'importe qui, voir son passé et son titre. Ce n'est pas forcément cependant quelqu'un qui est vraiment près des centres de pouvoir, le mot "honoraire" dans son titre ne doit pas être oublié, tout en représentant sans doute assez bien un courant de folie pensée actuel du Camp du Bien... enfin de l'autre.

Et c'est un politologue et géopoliticien qui sait écrire. Qui sait même construire un système idéologique et argumenter. Ainsi que faire des propositions qui le mettent assez sûrement à l'abri de tout soupçon de mollesse...

Son dernier article, où il partage "quelques réflexions que je nourris depuis longtemps", est disons "intéressant". Et oui il avait déjà joué avec cette idée, même s'il la défend ici avec plus d'insistance qu'auparavant.

Son argument maître, c'est que même une victoire écrasante de la Russie en Ukraine serait en fait loin de suffire à la protection du Bien, donc la sécurité de la Russie. Or, l'enjeu de la guerre n'est rien moins que le sort de l'humanité. Alors, que faire ? Eh bien mais voyons

 

Une décision difficile mais nécessaire

L'utilisation d'armes nucléaires peut sauver l'humanité d'une catastrophe mondiale

On commence par une description de la situation, de l'insuffisance d'une victoire en Ukraine, des raisons profondes du conflit avec l'Occident, de tout ce qui est en jeu et des risques de dérive vers une guerre mondiale totale. Je laisse le plus gros sous fenêtre de révélation, mais une petite citation quand même qui annonce déjà le ton "nous avons fait preuve d'imprudence en relevant le seuil d'utilisation des armes nucléaires"

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(...) Notre pays, ses dirigeants, me semblent confrontés à un choix difficile. Il est de plus en plus clair que l'affrontement avec l'Occident ne prendra pas fin si nous remportons une victoire partielle ou même écrasante en Ukraine.

Si nous libérons complètement les régions de Donetsk, Louhansk, Zaporozhye et Kherson, il s'agira d'une victoire minimale. Un succès un peu plus grand serait la libération, en l'espace d'un an ou deux, de l'ensemble de l'est et du sud de l'Ukraine actuelle. Mais cela laisserait encore une partie de l'Ukraine avec une population ultranationaliste encore plus aigrie et bourrée d'armes - une plaie qui saigne et qui menace de complications inévitables, une nouvelle guerre. La situation pourrait être pire si nous libérions l'ensemble de l'Ukraine au prix de sacrifices monstrueux et que nous la laissions en ruines avec une population qui nous déteste en grande partie. Il faudra des décennies pour les "rééduquer".

(...) Une option plus attrayante est la libération et la réunification de l'Est et du Sud, et l'imposition de la capitulation aux restes de l'Ukraine avec une démilitarisation complète, créant ainsi un État tampon et ami. Mais un tel résultat n'est possible que si et quand nous sommes capables de briser la volonté de l'Occident de soutenir la junte de Kiev, de la forcer à battre stratégiquement en retraite.

Et j'en viens ici à une question cruciale, mais qui n'est guère débattue. La raison profonde, voire principale, de la crise ukrainienne, ainsi que de nombreux autres conflits dans le monde, et de l'augmentation générale de la menace militaire, est l'échec accéléré des élites occidentales dirigeantes modernes créées par la mondialisation des dernières décennies - principalement compradores en Europe (les colonisateurs portugais appelaient compradors les commerçants locaux qui les servaient - S.K.). Cet échec s'accompagne d'un changement d'une rapidité sans précédent dans l'équilibre des pouvoirs dans le monde en faveur de la majorité mondiale, tirée économiquement par la Chine et en partie par l'Inde, avec la Russie comme point d'ancrage militaire et stratégique. Cet affaiblissement exaspère non seulement les élites impériales-cosmopolites (Biden and Co), mais effraie également les élites impériales-nationales (Trump).

(...) Idéalement, bien sûr, les Américains voudraient simplement faire exploser notre pays, affaiblissant ainsi radicalement la superpuissance alternative montante, la Chine. Nous avons tardé à agir de manière préventive (...) nous avons fait preuve d'imprudence en relevant le seuil d'utilisation des armes nucléaires, en évaluant mal la situation en Ukraine et en ne réussissant pas tout à fait à lancer une opération spéciale.

Après avoir échoué sur le plan intérieur, les élites occidentales ont commencé à nourrir activement les mauvaises herbes qui avaient fait leur chemin sur le sol de soixante-dix ans de prospérité, de satiété et de paix - toutes ces idéologies anti-humaines : la négation de la famille, de la patrie, de l'histoire, de l'amour entre l'homme et la femme, de la foi, du service d'idéaux supérieurs, de tout ce qui est l'essence de l'homme. Éliminer les résistants. L'objectif est de mancourtiser [ néologisme récent en russe, signifiant "faire perdre patrimoine historique , culturel , liens , valeurs , repères nationaux et moraux" ] les gens afin de réduire leur capacité à résister au capitalisme "mondialiste" moderne, de plus en plus manifestement injuste et nuisible à l'homme et à l'humanité

La trajectoire de développement de la plupart des pays occidentaux pointe clairement vers un nouveau fascisme et un totalitarisme (jusqu'à présent) "libéral".

Plus loin, et c'est le plus important, la situation ne fera qu'empirer. Une trêve est possible, mais pas de réconciliation. La colère et le désespoir continueront à se développer par vagues et par manœuvres. Ce vecteur du mouvement occidental est un signe clair de la dérive vers le déclenchement de la troisième guerre mondiale. Elle a déjà commencé et pourrait se transformer en une véritable conflagration en raison de l'incompétence et de l'irresponsabilité accidentelles ou croissantes des cercles dirigeants de l'Occident.

L'introduction de l'intelligence artificielle, la robotisation de la guerre augmentent la menace d'une escalade involontaire. Les machines peuvent échapper au contrôle d'élites désemparées.

La situation est exacerbée par le "parasitisme stratégique" : en 75 ans de paix relative, les gens ont oublié les horreurs de la guerre et ne craignent même plus les armes nucléaires. Partout, mais surtout en Occident, l'instinct de conservation s'est affaibli.

Karaganov arrive à une conclusion partielle à base nucléaire et religieuse. Faut-il parler de nucléaro-théisme ou de théo-nucléarisme  ?

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Moi j'avais pas d'armes nucléaires, alors je ne me suis pas posé la question

J'ai passé de nombreuses années à étudier l'histoire de la stratégie nucléaire et je suis arrivé à une conclusion sans équivoque, bien que non scientifique. L'apparition des armes nucléaires est le résultat de l'intervention du Tout-Puissant, qui a été horrifié de voir que les hommes, les Européens et les Japonais qui les ont rejoints, avaient déclenché deux guerres mondiales en l'espace d'une génération, faisant des dizaines de millions de morts, et a donné à l'humanité les armes de l'Armageddon, montrant à ceux qui avaient perdu leur peur de l'enfer qu'il existe bel et bien. C'est sur cette peur qu'a reposé la paix relative des trois derniers quarts de siècle. Aujourd'hui, cette peur a disparu. L'impensable, au regard des conceptions antérieures de la dissuasion nucléaire, est en train de se produire : les cercles dirigeants d'un groupe de pays, dans un accès de rage désespérée, ont déclenché une guerre à grande échelle dans les bas-fonds d'une superpuissance nucléaire.

La peur de l'escalade nucléaire doit être rétablie. Sinon, l'humanité est condamnée.

Ce n'est pas seulement, et même pas tellement, ce que sera le futur ordre mondial dans les domaines de l'Ukraine qui est en train de se décider maintenant. Il s'agit de savoir si le monde auquel nous sommes habitués sera préservé ou si des ruines radioactives resteront sur la planète, empoisonnant les restes de l'humanité.

En brisant la volonté d'agression de l'Occident, nous ne nous sauverons pas seulement nous-mêmes et nous libérerons enfin le monde du joug occidental qui dure depuis cinq siècles, mais nous sauverons aussi l'humanité tout entière. En poussant l'Occident à la catharsis et à l'abandon de l'hégémonie de ses élites, nous le forcerons à reculer avant qu'une catastrophe mondiale ne se produise. Une nouvelle chance de développement sera donnée à l'humanité.

Bien sûr, tout ceci appelle une solution. "Que faire ?", comme aurait dit Lénine.

Et Karaganov ne se défile pas. Ai-je déjà dit qu'il serait injuste de le soupçonner de mollesse ?

Proposition de solution

On commence doucement, avec le rappel du nécessaire "développement spirituel", lequel sera grandement aidé par une expédition au Tibet à la recherche de nos racines mystiques la fondation d'une troisième capitale en Sibérie, et mènera à refermer la parenthèse occidentaliste ouverte par Pierre le Grand il y a trois siècles

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Naturellement, il s'agit d'un combat difficile. Il est également nécessaire de résoudre les problèmes internes - de se débarrasser enfin de l'occidentalisme dans les esprits et des occidentaux dans la couche administrative, des compradores et de leur mode de pensée particulier. (...) La confrontation avec l'Occident en Ukraine, quelle que soit sa fin, ne doit pas nous détourner du mouvement stratégique interne - spirituel, culturel, économique, politique, militaire et politique - vers l'Oural, la Sibérie et le Grand Océan. Une nouvelle stratégie ouralo-sibérienne est nécessaire, une stratégie qui comprend plusieurs projets puissants de renforcement spirituel, y compris, bien sûr, la création d'une troisième capitale située en Sibérie. Ce mouvement devrait faire partie de la formulation urgente du "rêve russe" - l'image de cette Russie et de ce monde auxquels on veut aspirer.

(...) Mais pour que l'avenir se réalise, il est nécessaire de vaincre la résistance des forces du passé - l'Occident. Si cela n'est pas fait, il est presque certain qu'il y aura une guerre mondiale à grande échelle et probablement la dernière pour l'humanité.

(...) Nous devons forcer l'Occident à abandonner ses tentatives de retour en arrière, ses tentatives de domination mondiale et l'obliger à s'occuper de lui-même, à digérer la crise multi-niveaux qu'il traverse actuellement. Pour dire les choses crûment, nous avons besoin que l'Occident aille tout simplement "se faire foutre" et qu'il n'interfère pas avec la Russie et le monde à l'avenir.

Et puis on en arrive à ce qu'il faut faire. Car les Occidentaux doivent comprendre que c'est leur préservation même qui est en jeu. Et Sergei Karaganov a des idées concrètes pour les y forcer. Il a repéré le chemin aussi, il y a "deux douzaines d'étapes". Dans l'escalade nucléaire, s'entend.

On passera sur la notion un peu confuse de "frappe préventive de représailles", qui ressemble à un oxymore. On appréciera que des noms soient cités, notamment la ville de Poznan en Pologne - surtout si on est un ressortissant de Poznan. On félicitera Karaganov de son souci d'humanité puisqu'il veut avertir "toutes les personnes de bonne volonté de la nécessité de quitter leur domicile" à proximité des cibles.

(...) La dissuasion nucléaire devra retrouver sa crédibilité en abaissant le seuil inacceptable d'utilisation des armes nucléaires, en progressant prudemment mais rapidement sur l'échelle de dissuasion-escalade. Les premières mesures ont déjà été prises par les déclarations pertinentes du président et d'autres dirigeants, en commençant le déploiement d'armes nucléaires et de leurs vecteurs en Biélorussie, en augmentant l'efficacité de combat des forces de dissuasion stratégiques. Il y a pas mal de marches sur cette échelle. J'en compte environ deux douzaines. On pourrait même en arriver à avertir nos compatriotes et toutes les personnes de bonne volonté de la nécessité de quitter leur domicile à proximité des cibles possibles de frappes nucléaires dans les pays qui apportent un soutien direct au régime de Kiev. L'ennemi doit savoir que nous sommes prêts à lancer une frappe préventive en représailles à toutes ses agressions actuelles et passées, afin d'éviter de sombrer dans une guerre thermonucléaire mondiale.

J'ai dit et écrit à maintes reprises qu'avec une bonne stratégie de dissuasion et même d'application, le risque d'une frappe nucléaire "de représailles" ou même de toute autre frappe sur notre territoire peut être réduit au minimum. Ce n'est que s'il y a un fou à la Maison Blanche, qui hait également son propre pays, que les États-Unis décideront de frapper pour "défendre" les Européens et inviteront à des représailles en sacrifiant un Boston fictif pour un Poznan fictif. Les États-Unis et l'Europe en sont parfaitement conscients, mais ils préfèrent ne pas y penser. Nous aussi, nous avons contribué à cette insouciance par nos déclarations pacifistes. Ayant étudié l'histoire de la stratégie nucléaire américaine, je sais qu'après que l'URSS a acquis une capacité de riposte nucléaire crédible, Washington n'a jamais sérieusement envisagé, bien qu'il ait bluffé publiquement, l'utilisation d'armes nucléaires sur le territoire soviétique. Si l'utilisation d'armes nucléaires a été envisagée, c'était uniquement contre les forces soviétiques "en progression" en Europe occidentale. Je sais que les chanceliers Kohl et Schmidt se sont enfuis de leurs bunkers dès que la question d'une telle utilisation a été soulevée lors d'un exercice.

Karaganov est bien conscient de l'effroi moral bien naturel devant une telle "décision difficile". Et il prévient, même les pays amis de la Russie ne la soutiendront pas "dans un premier temps"

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Mais je ne vous soutiendrai PAS DU TOUT, c...ards !

(...) Mais que se passe-t-il s'ils ne reculent pas ? Ont-ils complètement perdu le sens de l'auto-préservation ? Nous devrons alors frapper un groupe de cibles dans plusieurs pays pour ramener à la raison ceux qui ont perdu la raison.

C'est un choix moralement effrayant - nous utilisons l'arme de Dieu et nous nous condamnons à une grave perte spirituelle. Mais si nous ne le faisons pas, ce n'est pas seulement la Russie qui risque de périr, mais très probablement l'ensemble de la civilisation humaine.

Nous devrons faire ce choix nous-mêmes. Même nos amis et sympathisants ne nous soutiendront pas dans un premier temps. Si j'étais Chinois, je ne voudrais pas d'une fin trop rapide et décisive du conflit, parce qu'elle fait reculer les forces américaines et leur permet de constituer des forces pour une bataille décisive (...) Si la Russie avait utilisé des armes nucléaires, le Chinois la condamnerait. Mais il se réjouirait aussi dans son cœur qu'un coup puissant ait été porté à la réputation et à la position des États-Unis.

Cependant, Karaganov l'affirme, faire face à cette décision difficile, dépasser son effroi moral, c'est la voie du salut.

Et à la fin, la Russie atteint son objectif de "mettre fin à la tyrannie dans le monde"... Ah non, désolé, ça c'était George W Bush dans son allocution présidentielle de 2005 ! Non, en fait, c'est le plus classique "avenir radieux" 

Mais en fin de compte, les vainqueurs ne sont pas jugés. Et les sauveurs sont remerciés. La culture politique européenne ne se souvient pas du bien. Mais le reste du monde se souvient avec gratitude de la manière dont nous avons aidé les Chinois à se libérer de la brutale occupation japonaise et les colonies à se défaire du joug colonial. S'ils ne nous comprennent pas au début, ils seront encore plus incités à s'améliorer. Néanmoins, il est très probable que nous puissions gagner, rassurer l'ennemi sans prendre de mesures extrêmes et le forcer à battre en retraite. Et après quelques années, prendre position dans le dos de la Chine, comme elle l'est aujourd'hui dans le nôtre, en la soutenant dans son bras de fer avec les États-Unis. Ce combat pourra alors être évité sans une grande guerre. Et nous gagnerons ensemble pour le bien de tous, y compris des peuples des pays occidentaux.

Ensuite, la Russie et l'humanité traverseront toutes les épines et tous les traumatismes vers un avenir que je considère comme radieux - multipolaire, multiculturel, multicolore, permettant aux pays et aux peuples de construire leur propre destin et de le partager.

 

Donc en résumé : On "brise la volonté" de l'Occident, en montant l'échelle de l'escalade nucléaire jusqu'à ce qu'ils renoncent complètement à s'impliquer en Ukraine, jusqu'à et y compris si nécessaire une série de frappes nucléaires sur les pays européens qui soutiendraient encore l'Ukraine. Lesquels ? Il est permis de penser que Karaganov ne pense ni à la France ni au Royaume-Uni, puisqu'il veut éviter des représailles sur le territoire russe. Il est permis de penser aussi qu'il lorgne très fort sur la Pologne.

Et après, c'est l'avenir radieux. 

Vous semblez avoir la réaction exacte qui a toujours été le but de ces menaces nucléaires histrioniques dont les Russes sont devenus si friands ces derniers temps, je suis désolé mais je ne peux pas le croire, ce n'est pas bien de rire des armes nucléaires mais quand cela vient de la bouche d'un clown de cirque, on peut rire, c'est impoli de ne pas le faire, on ne court pas partout en se tordant dramatiquement les mains et en abandonnant tous ses principes moraux, idéologiques ou géopolitiques. C'est jouer le jeu de leur désespoir.

Il n'y a absolument aucune raison de tenir compte des menaces nucléaires russes parce que le monde d'après serait le même ou pire que leurs menaces hypothétiques, incompréhensiblement imbéciles et vides d'utiliser des armes nucléaires dans la situation stupide dans laquelle ils se trouvent et qu'ils ont étonnamment provoquée eux-mêmes.

Cet homme est un imbécile, un idiot utile de l'impérialisme du Kremlin, et il est sans importance pour les forces géopolitiques qui sont à l'œuvre, quels que soient ses soi-disant titres passés. Le comble de l'ironie, c'est qu'il est l'auteur parfait du guide de la voie la plus rapide possible non seulement pour l'éclatement politique de la Russie, mais aussi pour la mort ardente de la Russie et de tous ses citoyens. Après l'erreur de calcul de la détermination occidentale concernant l'invasion de l'Ukraine, cet homme veut vraiment tenter le destin avec des frappes nucléaires ? L'enfer sera sombre et chaud pour les Russes... du moins, si vous croyez ce que dit cet idiot du village.

Il est assez amusant de constater qu'il se souvient que c'est la Russie qui a vaincu le Japon pour sauver la Chine. La Russie est restée à l'écart, ne faisant presque rien bien sûr (l'humiliation antérieure aux mains des Japonais a laissé une marque indélébile sur eux, semble-t-il). Il a appris l'histoire dans le même manuel russe qui ne mentionne pas Molotov-Ribbentrop.

[Rob1]

Il y a 13 heures, Alexis a dit :

Et il répète la version "maximale" de la doctrine nucléaire russe, c'est-à-dire la possibilité d'utilisation d'ADM non seulement en cas d'utilisation d'ADM par l'adversaire ou de menace pour l'existence de l'Etat russe (qui est déjà dans les textes)... mais aussi dans le cas de menace contre l'intégrité territoriale de la Russie.

Rappelons que depuis septembre 2022, le territoire que la Russie considère comme sien inclut les quatre provinces ukrainiennes de Louhansk, Donetsk, Zaporijjia et Kherson.

==>C'est le message "nucléaire" le plus fort et clair que Poutine a émis depuis longtemps 

De mémoire, c'est Poutine qui a décidé d'annexer quatre régions ukrainiennes qui n'étaient pas entièrement sous sons contrôle - et qui ne le sont toujours pas aujourd'hui. Donc bon, faut pas s'étonner si personne en-dehors de la Russie n'est très réceptif ensuite sur l'intégrité de ces territoires.

[Ciders]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Le point de vue d'un forumer Indien:

Presque tout le monde en dehors de l'Occident a besoin d'une victoire décisive ou totale de la Russie.

Les relations russo-ukrainiennes se sont détériorées au point que les Russes n'ont d'autre choix que de diviser l'Ukraine en plusieurs pays ou d'annexer définitivement son territoire. Les Russes ont choisi cette dernière solution, qui constitue la meilleure garantie d'une sécurité assurée. Si les Ukrainiens sont autorisés à gagner, nous assisterons à une répétition de la guerre dans quelques années, et la prochaine fois, ce sera bien pire, cela pourrait vraiment déclencher la troisième guerre mondiale.

Et si la Russie perd, elle perdra beaucoup d'influence en Asie centrale, ce qui signifie que la Chine gagnera en puissance, et les Russes finiront également par contribuer encore plus à la déstabilisation du Moyen-Orient et de l'Afrique, deux mauvais résultats pour l'Inde. Le monde sera également divisé en deux blocs.

Si la Russie l'emporte, elle consolidera son pouvoir au détriment des États-Unis et de la Chine, ce qui avantagera l'ensemble des pays du Sud, qui n'auront plus à choisir leur camp. À l'heure actuelle, le monde est divisé en trois blocs : l'Occident (essentiellement les États-Unis), la Chine et la Russie/l'Inde. Le bloc Russie/Inde est actuellement neutre, ce qui aide les pays du Sud à rester neutres, sinon les États-Unis et la Chine les forceront à choisir un camp. La France et l'Allemagne ne souhaitent pas non plus une telle issue, mais elles ont mal calculé leur sortie de l'équation. L'Inde est encore à deux décennies de tenir le bloc neutre à elle seule.

Une perte russe contribuerait également à attirer le Sud Est Asiatique (SEA) dans l'orbite chinoise. Les sanctions actuelles pèsent déjà lourdement sur les relations entre l'Asie du Sud-Est et la Russie. Le SEA est également très important pour l'avenir de l'Inde, nous avons besoin qu'il penche davantage vers l'Inde que vers la Chine ou l'Occident. Si l'Asie du Sud-Est s'oriente davantage vers les États-Unis, nous sommes foutus. Les Américains transformeront la mer du Sud-Est en une autre Ukraine.

La présence de la Russie a permis à la région de jouer un rôle d'équilibriste, mais ce n'est plus le cas aujourd'hui. Par exemple, la Malaisie, l'Indonésie et le Viêt Nam prévoyaient d'acheter des jets russes et d'autres équipements militaires. Désormais, ils doivent trouver un équilibre avec la France et l'Inde. Mais la France est sous influence américaine et l'Inde n'a pas tout ce dont le SEA a besoin, si bien que le SEA penche rapidement vers l'Ouest, aidée en cela par le fait que l'Inde reste en dehors du RCEP.

Quoi qu'il en soit, armer l'une ou l'autre partie va à l'encontre de la position neutre de l'Inde. De plus, nous ne voulons pas énerver les Russes, qui restent notre principal fournisseur, même sans tenir compte de ce qui précède. En fait, il y a des partisans au sein du gouvernement pour faire le contraire.

Donc tout le monde en dehors de l'OTAN a besoin d'une victoire russe. Je dirais même que la France et l'Allemagne seraient d'accord.

En résumé, "je souhaite la victoire de la Russie parce que sans elle la Chine s'installerait partout".

Cela me semble assez réducteur et surtout, il me paraît voir la Russie comme plus forte qu'elle n'est et surtout, comme plus intéressée par l'Inde que par la Chine. J'ai peur que dans le contexte actuel, on ne se rapproche doucement d'un changement radical comme au moment où Brejnev a décidé de miser sur l’Éthiopie au détriment de la Somalie.

[Wallaby]

il y a 26 minutes, Ciders a dit :

En résumé, "je souhaite la victoire de la Russie parce que sans elle la Chine s'installerait partout".

Cela nous change du sempiternel "je souhaite la victoire de l'Ukraine parce que sans elle la Russie s'installerait partout".

[Wallaby]

https://news.sky.com/story/african-leaders-meet-volodymyr-zelenskyy-in-ukraine-peace-mission-with-vladimir-putin-next-12903755 (17 juin 2023)

Le président sud-africain Cyril Ramaphosa a déclaré que les dirigeants étaient "ici pour partager la perspective africaine", tout en appelant à une désescalade des deux côtés et en déclarant que la souveraineté des pays devait être respectée.

La mission en Ukraine, la première du genre effectuée par des dirigeants africains, fait suite à d'autres initiatives de paix telles que celle de la Chine. Elle revêt une importance particulière pour les pays africains, qui dépendent à des degrés divers des livraisons de nourriture et d'engrais en provenance de la Russie et de l'Ukraine.

"Je pense que les Ukrainiens ont le sentiment qu'ils doivent se battre et ne pas abandonner. Le chemin vers la paix est très difficile", a déclaré M. Ramaphosa, ajoutant qu'"il est nécessaire de mettre fin à ce conflit le plus tôt possible".

Il a également appelé à davantage d'échanges de prisonniers et a déclaré que les enfants déplacés devraient être renvoyés dans leurs foyers.

De nombreuses nations africaines entretiennent depuis longtemps des liens étroits avec Moscou, qui remontent à la guerre froide, lorsque l'Union soviétique soutenait leurs luttes anticoloniales.

[Mais ils avaient aussi des liens étroits avec Kiev, parce que - savez vous quoi ? l'Ukraine aussi faisait partie de l'Union soviétique ! Par exemple avant l'opération Serval, les pilotes d'hélicoptères ou d'avions maliens, c'étaient en grande partie des mercenaires ukrainiens]

La paix n'est cependant pas le seul sujet à l'ordre du jour des dirigeants africains.

Les responsables veulent également examiner comment la Russie peut être payée pour les exportations d'engrais dont elle a désespérément besoin, malgré les sanctions imposées à Moscou.

Ils envisagent également de faire sortir de l'Ukraine des cargaisons de céréales plus importantes.

M. Ramaphosa a déclaré après sa rencontre avec M. Zelenskyy qu'il faudrait ouvrir la logistique pour les céréales et les engrais.

[Ciders]

il y a 28 minutes, Wallaby a dit :

Cela nous change du sempiternel "je souhaite la victoire de l'Ukraine parce que sans elle la Russie s'installerait partout".

D'un strict point de vue géographique, c'est déjà le cas. Elle s'installe partout.

On notera au passage l'absence totale de réaction de l'Afrique du Sud dont les représentants se sont fait canarder (à bonne distance, bien évidemment) lors d'une visite officielle. J'ose espérer que ce n'est pas lié uniquement à une peur panique de ne pas recevoir de la potasse.

[Patrick]

Il y a 9 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Le point de vue d'un forumer Indien:

Presque tout le monde en dehors de l'Occident a besoin d'une victoire décisive ou totale de la Russie.

Les relations russo-ukrainiennes se sont détériorées au point que les Russes n'ont d'autre choix que de diviser l'Ukraine en plusieurs pays ou d'annexer définitivement son territoire. Les Russes ont choisi cette dernière solution, qui constitue la meilleure garantie d'une sécurité assurée. Si les Ukrainiens sont autorisés à gagner, nous assisterons à une répétition de la guerre dans quelques années, et la prochaine fois, ce sera bien pire, cela pourrait vraiment déclencher la troisième guerre mondiale.

Et si la Russie perd, elle perdra beaucoup d'influence en Asie centrale, ce qui signifie que la Chine gagnera en puissance, et les Russes finiront également par contribuer encore plus à la déstabilisation du Moyen-Orient et de l'Afrique, deux mauvais résultats pour l'Inde. Le monde sera également divisé en deux blocs.

Si la Russie l'emporte, elle consolidera son pouvoir au détriment des États-Unis et de la Chine, ce qui avantagera l'ensemble des pays du Sud, qui n'auront plus à choisir leur camp. À l'heure actuelle, le monde est divisé en trois blocs : l'Occident (essentiellement les États-Unis), la Chine et la Russie/l'Inde. Le bloc Russie/Inde est actuellement neutre, ce qui aide les pays du Sud à rester neutres, sinon les États-Unis et la Chine les forceront à choisir un camp. La France et l'Allemagne ne souhaitent pas non plus une telle issue, mais elles ont mal calculé leur sortie de l'équation. L'Inde est encore à deux décennies de tenir le bloc neutre à elle seule.

Une perte russe contribuerait également à attirer le Sud Est Asiatique (SEA) dans l'orbite chinoise. Les sanctions actuelles pèsent déjà lourdement sur les relations entre l'Asie du Sud-Est et la Russie. Le SEA est également très important pour l'avenir de l'Inde, nous avons besoin qu'il penche davantage vers l'Inde que vers la Chine ou l'Occident. Si l'Asie du Sud-Est s'oriente davantage vers les États-Unis, nous sommes foutus. Les Américains transformeront la mer du Sud-Est en une autre Ukraine.

La présence de la Russie a permis à la région de jouer un rôle d'équilibriste, mais ce n'est plus le cas aujourd'hui. Par exemple, la Malaisie, l'Indonésie et le Viêt Nam prévoyaient d'acheter des jets russes et d'autres équipements militaires. Désormais, ils doivent trouver un équilibre avec la France et l'Inde. Mais la France est sous influence américaine et l'Inde n'a pas tout ce dont le SEA a besoin, si bien que le SEA penche rapidement vers l'Ouest, aidée en cela par le fait que l'Inde reste en dehors du RCEP.

Quoi qu'il en soit, armer l'une ou l'autre partie va à l'encontre de la position neutre de l'Inde. De plus, nous ne voulons pas énerver les Russes, qui restent notre principal fournisseur, même sans tenir compte de ce qui précède. En fait, il y a des partisans au sein du gouvernement pour faire le contraire.

Donc tout le monde en dehors de l'OTAN a besoin d'une victoire russe. Je dirais même que la France et l'Allemagne seraient d'accord.

C'est vraiment tarabiscoté comme point de vue, et surtout, s'est-il demandé ce que ça donnerait si il transposait les mots "Donbass" et "Crimée" voire "annexation du territoire" vers des lieux situés en Inde?

Ce dont l'Inde a besoin c'est de ne surtout pas être mise dans le même sac que les russes sur les questions relatives au Cachemire, au Ladakh, et à d'autres endroits où les frontières sont contestées. Surtout dans un contexte où les pakistanais, malins, décident de soutenir l'Ukraine par opportunisme!
Il faut quand même pas avoir fait Saint Cyr ou West Point pour s'en rendre compte!

Que penserait-il d'une annexion de la "north eastern India" par un autre pays par exemple?
Et enfin son "tout le monde" est très rigolo.
Dois-je rappeler la réaction de l'assistance indienne à un discours de Lavrov donné il y a quelques mois à Delhi? (vidéo plus bas)

Alors on dira "oui mais c'est Delhi, des gens plus libéraux". Et bien pas forcément!
Voici les résultats des élections du 4 décembre 2022 de la MCD (Municipal Corporation of Delhi):

Ils sont marqués par la montée en puissance d'un parti centriste https://en.wikipedia.org/wiki/Aam_Aadmi_Party mais aussi par la forte présence du BJP et par la débandade du Congrès.

Les valeurs de l'AAP: 3 pillars of Aam Aadmi Party's core ideology: staunch patriotism, staunch honesty and humanity.

C'est drôle ça ressemble fortement à "droit et justice" de Zelensky... edit: lapsus, il fallait lire "serviteur du peuple".

L'Inde devrait au minimum froncer les sourcils face à la russie en calquant son action sur celle de la chine de Xi. Au minimum. Et idéalement apporter un soutien humanitaire.

Modifié le 17 juin 2023 par Patrick

[Wallaby]

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

C'est drôle ça ressemble fortement à "droit et justice" de Zelensky...

"Droit et justice" c'est le parti au pouvoir en Pologne.

Aam Aadmi est un parti anti-corruption. Je ne suis pas sûr qu'ils seraient ravis d'être mis sur le même plan que Zelensky, dont l'entourage a été épinglé par les Pandora Papers.

 

[Wallaby]

il y a 20 minutes, Ciders a dit :

D'un strict point de vue géographique, c'est déjà le cas. Elle s'installe partout.

L'expansionnisme est du côté américain. Il est du côté de l'OTAN. Les gens qui ne voient pas cela devraient aller voir leur opticien.

[Ciders]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

L'expansionnisme est du côté américain. Il est du côté de l'OTAN. Les gens qui ne voient pas cela devraient aller voir leur opticien.

Et bizarrement, tous les pays aux frontières de la Russie cherchent absolument à rejoindre l'OTAN ou à aller voir les Chinois.

Tu connais un bon opticien qui fait des prix de gros ?

[g4lly]

il y a 20 minutes, Wallaby a dit :

L'expansionnisme est du côté américain. Il est du côté de l'OTAN. Les gens qui ne voient pas cela devraient aller voir leur opticien.

 

il y a 17 minutes, Ciders a dit :

Et bizarrement, tous les pays aux frontières de la Russie cherchent absolument à rejoindre l'OTAN ou à aller voir les Chinois.

Tu connais un bon opticien qui fait des prix de gros ?

Donc tu vois bien l'expansion de l'OTAN nous voilà rassurés

[prof.566]

Ce n'est pas l'OTAN qui s'étend. Ce sont des pays LIBRES qui demandent à faire partie de l'OTAN? Quand met on des B62 En Pologne histoire de calmer un peu Vlad l'empaleur?

[FATac]

il y a 26 minutes, Wallaby a dit :

L'expansionnisme est du côté américain. Il est du côté de l'OTAN. Les gens qui ne voient pas cela devraient aller voir leur opticien.

 

il y a 23 minutes, Ciders a dit :

Et bizarrement, tous les pays aux frontières de la Russie cherchent absolument à rejoindre l'OTAN ou à aller voir les Chinois.

Tu connais un bon opticien qui fait des prix de gros ?

 

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

 

Donc tu vois bien l'expansion de l'OTAN nous voilà rassurés

L'extension de l'OTAN ne fait aucun doute.

L'expansion suppose une intention pour s'imposer.

Que les pays touchés par cette extension en aient l'intention ne fait aucun doute.

Supposer que l'intension soit manifeste au niveau de l'OTAN elle-même est au minimum une lecture malheureuse de la "politique de la porte ouverte", et au maximum un amalgame dangereux.

Révélation

Sinon, sans prix de gros, je connais une très bonne opticienne qui, outre des lunettes originales, est d'excellent conseil sur les verres et les lentilles.

 

[prof.566]

4 hours ago, Picdelamirand-oil said:

Le point de vue d'un forumer Indien:

Presque tout le monde en dehors de l'Occident a besoin d'une victoire décisive ou totale de la Russie.

Les relations russo-ukrainiennes se sont détériorées au point que les Russes n'ont d'autre choix que de diviser l'Ukraine en plusieurs pays ou d'annexer définitivement son territoire. Les Russes ont choisi cette dernière solution, qui constitue la meilleure garantie d'une sécurité assurée. Si les Ukrainiens sont autorisés à gagner, nous assisterons à une répétition de la guerre dans quelques années, et la prochaine fois, ce sera bien pire, cela pourrait vraiment déclencher la troisième guerre mondiale.

Et si la Russie perd, elle perdra beaucoup d'influence en Asie centrale, ce qui signifie que la Chine gagnera en puissance, et les Russes finiront également par contribuer encore plus à la déstabilisation du Moyen-Orient et de l'Afrique, deux mauvais résultats pour l'Inde. Le monde sera également divisé en deux blocs.

Si la Russie l'emporte, elle consolidera son pouvoir au détriment des États-Unis et de la Chine, ce qui avantagera l'ensemble des pays du Sud, qui n'auront plus à choisir leur camp. À l'heure actuelle, le monde est divisé en trois blocs : l'Occident (essentiellement les États-Unis), la Chine et la Russie/l'Inde. Le bloc Russie/Inde est actuellement neutre, ce qui aide les pays du Sud à rester neutres, sinon les États-Unis et la Chine les forceront à choisir un camp. La France et l'Allemagne ne souhaitent pas non plus une telle issue, mais elles ont mal calculé leur sortie de l'équation. L'Inde est encore à deux décennies de tenir le bloc neutre à elle seule.

Une perte russe contribuerait également à attirer le Sud Est Asiatique (SEA) dans l'orbite chinoise. Les sanctions actuelles pèsent déjà lourdement sur les relations entre l'Asie du Sud-Est et la Russie. Le SEA est également très important pour l'avenir de l'Inde, nous avons besoin qu'il penche davantage vers l'Inde que vers la Chine ou l'Occident. Si l'Asie du Sud-Est s'oriente davantage vers les États-Unis, nous sommes foutus. Les Américains transformeront la mer du Sud-Est en une autre Ukraine.

La présence de la Russie a permis à la région de jouer un rôle d'équilibriste, mais ce n'est plus le cas aujourd'hui. Par exemple, la Malaisie, l'Indonésie et le Viêt Nam prévoyaient d'acheter des jets russes et d'autres équipements militaires. Désormais, ils doivent trouver un équilibre avec la France et l'Inde. Mais la France est sous influence américaine et l'Inde n'a pas tout ce dont le SEA a besoin, si bien que le SEA penche rapidement vers l'Ouest, aidée en cela par le fait que l'Inde reste en dehors du RCEP.

Quoi qu'il en soit, armer l'une ou l'autre partie va à l'encontre de la position neutre de l'Inde. De plus, nous ne voulons pas énerver les Russes, qui restent notre principal fournisseur, même sans tenir compte de ce qui précède. En fait, il y a des partisans au sein du gouvernement pour faire le contraire.

Donc tout le monde en dehors de l'OTAN a besoin d'une victoire russe. Je dirais même que la France et l'Allemagne seraient d'accord.

Source?

 

[FATac]

il y a 2 minutes, prof.566 a dit :

Quand met on des B62 En Pologne histoire de calmer un peu

Ca, c'est l'hybridation entre le B-52 et la B61, non ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 14 minutes, prof.566 a dit :

Source?

 

https://www.strategicfront.org/forums/threads/ukraine-russia-conflict.4490/post-251811

[Ciders]

il y a 26 minutes, g4lly a dit :

Donc tu vois bien l'expansion de l'OTAN nous voilà rassurés

Ce qui ne me rassure pas, c'est que l'idée que l'OTAN s'agrandisse à la demande de pays tiers passe moins dans certaines têtes que celle de voir la Russie violer ses voisins. Les goûts et les couleurs, j'imagine.

 

Modifié le 17 juin 2023 par Ciders

[g4lly]

il y a 45 minutes, prof.566 a dit :

Source?

 

Il suffit de copier une ligne du propos et de la coller dans Google...

il y a 31 minutes, Ciders a dit :

Ce qui ne me rassure pas, c'est que l'idée que l'OTAN s'agrandisse à la demande de pays tiers passe moins dans certaines têtes que celle de voir la Russie violer ses voisins. Les goûts et les couleurs, j'imagine.

Il doit manquer un mot dans ta phrase.

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Dois-je rappeler la réaction de l'assistance indienne à un discours de Lavrov donné il y a quelques mois à Delhi? (vidéo plus bas)

Sans même parler de "deep fake", c'est tellement facile de rajouter des rires enregistrés sur une vidéo, que je pense qu'il serait préférable d'apporter la preuve de ces rires par une méthode plus fiable, par exemple en recueillant le témoignage d'une personne présente dans la salle.

Si j'ai bonne mémoire, j'ai déjà vérifié ce point, et il semblerait que des journalistes mainstream, étaient dans la salle et ont apporté ce témoignage. Mais un enregistrement avec juste un son et aucune image des visages en train de rire, c'est vraiment un niveau d'exigence bas en matière de preuve.

Cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Rire_enregistré

Modifié le 17 juin 2023 par Wallaby

[Ciders]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Il doit manquer un mot dans ta phrase.

C'est sûrement le moment de sortir le dossier libyen ou le dossier kosovar j'imagine. Ou le point "mais les Russes ne représentent pas une menace ! Bon d'accord, ils attaquent leurs voisins et ont plus d'armes nucléaires que presque tout le monde, mais regardez, ils ne prennent pas tant de territoires que ça !".

Quel dommage cependant que malgré toute la bonne volonté du monde, la Russie ne parvienne pas à convaincre ses voisins de l'apprécier ou de se rapprocher avec elle, sinon avec des missiles et du thé vert. C'est à se demander si elle ne serait pas systématiquement victime de la méchanceté des Américains, de l'Occident, du lobby LGBTQ ou d'un complot global.

Modifié le 17 juin 2023 par Ciders

[Titus K]

il y a 35 minutes, Wallaby a dit :

Sans même parler de "deep fake", c'est tellement facile de rajouter des rires enregistrés sur une vidéo, que je pense qu'il serait préférable d'apporter la preuve de ces rires par une méthode plus fiable, par exemple en recueillant le témoignage d'une personne présente dans la salle.

Si j'ai bonne mémoire, j'ai déjà vérifié ce point, et il semblerait que des journalistes mainstream, étaient dans la salle et ont apporté ce témoignage. Mais un enregistrement avec juste un son et aucune image des visages en train de rire, c'est vraiment un niveau d'exigence bas en matière de preuve.

Cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Rire_enregistré

Du coup la réaction de agacée Lavrov c'est a des rires ajoutés au montage ?

A la limite que tu dise que dans le public il y avait plein d'anglais et d'américains pourquoi pas, mais cette explication de montage ...

Modifié le 17 juin 2023 par Titus K

[Non inultus premor]

Il y a 6 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Le point de vue d'un forumer Indien:

Presque tout le monde en dehors de l'Occident a besoin d'une victoire décisive ou totale de la Russie.

Nope :

 

 

[Patrick]

Il y a 5 heures, Wallaby a dit :

"Droit et justice" c'est le parti au pouvoir en Pologne.

Tu as raison il fallait lire "serviteur du peuple".

Il y a 5 heures, Wallaby a dit :

Aam Aadmi est un parti anti-corruption. Je ne suis pas sûr qu'ils seraient ravis d'être mis sur le même plan que Zelensky, dont l'entourage a été épinglé par les Pandora Papers.

 

La crédibilité des Pandora papers est de mon point de vue au moins en partie sujette à caution. Et dans tous les cas, si les sommes qui étaient rapportées étaient véridiques, on serait bien loin de ce qui se pratique en face... Autant comparer un voleur de pommes à un assassin braqueur de banques...

[poti]

Il y a 3 heures, Non inultus premor a dit :

Nope :

 

 

Je ne pense pas que ce soit ce vote là qui compte. Beaucoup des pays "du Sud" ont condamné l'invasion de l'Ukraine tout en pensant que l'occident n'est pas en odeur de sainteté. Donc ils condamnent l'invasion mais refusent d'imposer des sanctions à la Russie. 

Tu peux mettre quasiment toute l'amérique latine dans ce ca de figure, une partie de l'Afrique et quelques pays en Asie. 

Et de fait pour beaucoup de pays et Lula s'est exprimé là dessus, une chute de la Russie n'est pas bonne pour l'équilibre mondial.

[olivier lsb]

Il y a 18 heures, Alexis a dit :

Je ne connaissais pas les talents de Tebboune pour la lèche  ...

Oh si si pourtant. Demande aux Marocains, je crois que Tebboune en dialecte a une consonnance.... particulière !