Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Teenytoon]

il y a 7 minutes, Alexis a dit :

deux erreurs militaires majeures au premier semestre 2023

Qui sont lesquelles ?

[BPCs]

il y a 55 minutes, Teenytoon a dit :

Qui sont lesquelles ?

S'accrocher à Bakhmout au lieu de se retirer sur les hauteurs.

Lancer une offensive d'une force encore insuffisamment préparée, manquant notamment d'appui aérien et surtout de capacités de déminage.

[jojo (lo savoyârd)]

On a failli attendre ...

Voici donc le "manuel" narratif du Kremlin justifiant l'opération spéciale en Ukraine ... Ça manquait.

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/08/18/russie-un-nouveau-manuel-d-histoire-renforce-la-narration-du-kremlin-sur-la-guerre-en-ukraine_6185758_3210.html

[BPCs]

Il y a 16 heures, Alexis a dit :

Une autre hypothèse serait qu'en bon subordonné qu'il est, il dit ce qu'on lui demande de dire, et ouvre les portes qu'il s'agit d'ouvrir afin d'élargir la marge de manœuvre de ses chefs.

Il y a 12 heures, Alexis a dit :

Mais au sujet de Sarkozy. Et s'il était lui-même en service commandé  ?

Il y a 10 heures, Wallaby a dit :

"Ce qui importe ici, c'est que cette politique n'a pas produit de résultats bénéfiques pour Kiev ou Washington et qu'elle doit maintenant évoluer pour tenir compte des nouvelles réalités."(Daniel L. Davis is a Senior Fellow for Defense Priorities and a former Lt. Col. in the U.S. Army)

On avait beaucoup conjecturé ici, à la fin de l'hiver- début du printemps 2023, sur l'idée qu'il faudrait attendre l'échec probable des 2 grandes offensives  (russe puis ukrainienne) avant que chacun puisse se mettre autour de la table des négociations pour trouver une issue à cette guerre dont le front serait de facto gelé.

On y est possiblement.

Quelles autres alternatives ?

- une reprise victorieuse de l'offensive ukrainienne dans un an avec une armée mieux formée et structurée ?

- une Russie jouant au maximum l'épuisement de l'Ukraine et l'emportant in fine ?

Perso, j'aurais tendance à penser que l'on est actuellement devant une situation similaire à la perte de la Carélie dans le conflit russo-finlandais.

On verra bien si ces personnes "en service commandé" sont la partie émergée d'un iceberg.

Pour revenir à  Sarkozy, il pourrait être en service commandé non pas de notre PR mais bien de VVP :

Son intervention me fait un peu penser à celle de Shroeder de retour de Moscou et qui annonçait différentes idées, dont bien évidemment la reconnaissance de l'annexion de la Crimée.

Quelque part cela pourrait vouloir dire que VVP envoie lui aussi des ballons d'essai... ce qui, à tout prendre, serait mieux qu'une obstination des russes misant sur l'effondrement in fine de l'Ukraine grâce à une prolongation du conflit.

 

[Akilius G.]

il y a 54 minutes, BPCs a dit :

Pour revenir à  Sarkozy, il pourrait être en service commandé non pas de notre PR mais bien de VVP :

Le simple doute qu'il puisse en être ainsi est tout simplement consternant.. triste époque... L'habitude des grands de ce monde de cachetonner à tous les rateliers - surtout étrangers - est absolument insupportable.  

Je ne sens pas les ukrainiens et les russes d'humeur à négocier ; à l'automne prochain peut être... Les deux camps vont devoir réfléchir plus en profondeur sur leur capacité à faire durer la guerre.   

 

 

[herciv]

Ukrainiens et russes ne sont pas les seuls à devoir être convaincu d'aller à la table des négociations. Il faut aussi convaincre l'OTAN et les US. Je doute en particulier que l'hypothèse d'une paix soit acceptable en Pologne. Je n'arrive pas non plus à savoir si dans le narratif US, cette guerre sans vainqueur (encore une) est très bonne. 

[Alexis]

il y a 19 minutes, Akilius G. a dit :

Le simple doute qu'il puisse en être ainsi est tout simplement consternant.. triste époque... L'habitude des grands de ce monde de cachetonner à tous les rateliers - surtout étrangers - est absolument insupportable.  

Absolument. Sarkozy a monnayé ses conférences à Poutine comme aux pétro-monarques.

Hollande lui aussi

Lui ex-président, il ne donnerait pas des conférences rémunérées… C'est du moins ce qu'affirmait François Hollande sur BFMTV en mai 2017 en évoquant sa vie après l'Elysée. Mais ça, c'était hier. L'homme qui voulait continuer à faire de la politique autrement vient de créer une société à responsabilité limitée (SARL) « pour rémunérer ses conférences », révèle « La Lettre de l'Expansion ».

Sous d'autres cieux, Clinton (les deux), Bush... 

Et oui, bien sûr, les acheteurs de ces conférences ne sont pas stupides, s'ils paient ce genre de sommes c'est qu'ils y ont intérêt : rémunérer après coup des faveurs reçues lorsque le "conférencier" était au pouvoir, utiliser ce qu'il peut rester d'influence à l'ancien dirigeant pour leurs propres objectifs...

La retraite d'un ancien président de la République est d'environ 10 000 € par mois, plus d'autres avantages (secrétaire, chauffeur, garde du corps...) Je serais partisan d'interdire à tout ancien dirigeant français de donner des conférences autres que gratuites. Libre à lui de s'exprimer bien entendu, mais interdiction de se faire rémunérer, et remboursement des frais sur justificatifs 

[Alexis]

il y a 45 minutes, Akilius G. a dit :

Je ne sens pas les ukrainiens et les russes d'humeur à négocier ; à l'automne prochain peut être... Les deux camps vont devoir réfléchir plus en profondeur sur leur capacité à faire durer la guerre.

L'idée sous-jacente aux déclarations de Sarkozy comme aux autres propositions de négociation, c'est que l'Ukraine ne peut pas gagner la guerre (c'est-à-dire récupérer tout son territoire), mais qu'il est possible qu'à la longue elle la perde (perte de l'indépendance et transformation en un Etat dépendant sous contrôle)

Il faudrait donc céder maintenant, de peur que ce soit pire plus tard. Faire accepter à Poutine une victoire partielle (annexion de certains territoires, neutralité de l'Ukraine) laissant du moins une Ukraine indépendante, notamment libre de s'armer pour avoir les moyens d'une véritable indépendance politique. Ce qui suppose de parvenir à modérer Poutine.

Je suis pessimiste sur ce point.

La Russie maintient ses objectifs de guerre définis en mars-avril 2022, qui incluent non seulement amputation et neutralité de l'Ukraine mais encore sa démilitarisation. Kiev devrait devenir structurellement sans défense : ni alliés, ni armée sérieuse.

Une Ukraine qui peut s'armer, donc véritablement indépendante, même neutre, serait une concession de Poutine. Or en temps de guerre, les concessions s'obtiennent par des victoires. Qui font défaut pour l'instant. Dans ces conditions, pourquoi Poutine transigerait-il ?

Que l'on regarde les déclarations officielles de la Russie, sa propagande interne, l'augmentation des effectifs de son armée qui se poursuit, l'augmentation de leurs compétences qui est rapportée par les militaires ukrainiens sur le front, la mobilisation de son industrie militaire, l'innovation de défense (perfectionnement continu des Lancet, guerre électronique), les 6% du PIB pour la défense en 2023... tous les signes pointent en sens inverse !

 

il y a 39 minutes, herciv a dit :

Ukrainiens et russes ne sont pas les seuls à devoir être convaincu d'aller à la table des négociations. Il faut aussi convaincre l'OTAN et les US. Je doute en particulier que l'hypothèse d'une paix soit acceptable en Pologne. Je n'arrive pas non plus à savoir si dans le narratif US, cette guerre sans vainqueur (encore une) est très bonne. 

Les Etats-Unis ont décidé de ne pas donner beaucoup d'armes à l'Ukraine. Ce n'est certes pas le discours officiel, mais en ce domaine comme dans d'autres les actes sont plus éloquents que les paroles et ce sont eux qui disent la vérité. Il est théoriquement possible aux Américains de donner 1000 chars M1, 200 F-16 et 500 missiles de croisière. Ils les ont, et ils n'auraient même pas à diminuer leurs forces d'active. Ils ne le font pas.

S'ils décidaient de donner beaucoup d'armes à l'Ukraine, une négociation de paix nécessiterait de les convaincre. En l'état actuel... je ne suis même pas sûr que ce serait nécessaire.

La Pologne, certainement pas 

[Wallaby]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Pour revenir à  Sarkozy, il pourrait être en service commandé non pas de notre PR mais bien de VVP :

Son intervention me fait un peu penser à celle de Shroeder de retour de Moscou et qui annonçait différentes idées, dont bien évidemment la reconnaissance de l'annexion de la Crimée.

Elle me fait penser à celle de Giscard, dont personne jusqu'à présent n'a tenté de prouver qu'il était un agent russe ou alors il faut remonter à Mitterrand qui disait qu'il était le "petit télégraphiste" de Brejnev.

Le 17/08/2015 à 12:21, Wallaby a dit :

Valéry Giscard d'Estaing a fait plusieurs sorties médiatiques sur la Russie et l'Ukraine cette année.

https://politiqueinternationale.com/revue/n146/article/la-france-leurope-le-monde (1er trimestre 2015)

Concernant le « retour » de la Crimée en Russie, très franchement je l'ai jugé conforme à l'Histoire. (...) La conquête de la Crimée fut assez dure. Elle ne s'est pas faite au détriment de l'Ukraine, qui n'existait pas, mais d'un souverain local qui dépendait du pouvoir turc.

Quel rôle la CIA a-t-elle joué dans la révolution du Maïdan ? Quel est le sens de la politique systématiquement anti-russe menée par Barack Obama ?

Dans le désordre international actuel, face à la flambée des violences au Moyen-Orient, devant l'incertitude provoquée par les élections de mi-mandat aux États-Unis, il serait irresponsable de souhaiter que l'économie russe s'effondre.

Et plus récemment ce passage sur la chaîne américaine PBS (4 juin 2015)

Interview complète sur https://charlierose.com/videos/20817

 

Modifié le 18 août 2023 par Wallaby

[Ciders]

La jalousie à l'égard de l'Amérique, surtout quand on se croit le héraut d'une grande puissance, amène souvent à des prises de positions particulières.

Ceci étant dit, beaucoup pensaient que la Crimée russe c'était envisageable en 2014. On a tous été très cons et naïfs, moi le premier. Cela ne doit pas nous obliger à commettre encore la même erreur. Errare humanum est, perseverare diabolicum.

EDIT : Les Polonais sont très inquiets.

https://www.washingtonpost.com/world/2023/08/18/ukraine-weapons-sabotage-gru-poland/

Modifié le 18 août 2023 par Ciders

[Wallaby]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

La jalousie à l'égard de l'Amérique, surtout quand on se croit le héraut d'une grande puissance, amène souvent à des prises de positions particulières.

Je ne vois pas comment on pourrait être jaloux des erreurs successives commises par les Américains dans leur politique étrangère.

Giscard ne se sent pas jaloux, mais supérieur à des gens comme George W. Bush (guerre d'Irak) ou Obama, et je pense qu'il a plutôt raison.

D'autre part, on l'oublie, mais c'est un gaulliste. L'expérience gaulliste est une expérience où l'Amérique s'avère être un danger mortel pour la France, qui révèle que la France ne peut en dernière analyse compter que sur elle-même :

Le 31/07/2019 à 21:12, Wallaby a dit :

https://web.archive.org/web/20170504115730/http://www.charles-de-gaulle.org/pages/l-homme/dossiers-thematiques/1940-1944-la-seconde-guerre-mondiale/la-france-libre-et-les-allies/les-etats-unis/de-gaulle-et-roosevelt.php

François Kersaudy, De Gaulle et Roosevelt, Espoir n°136, septembre 2003

Au ministre des Affaires étrangères Eden, il [Roosevelt] expose même à la fin de mars 1943 sa conception d'une Europe d'après-guerre entièrement prise en main par les Etats-Unis, la Grande-Bretagne et l'URSS, avec quelques curiosités comme ce nouvel Etat de « Wallonie », qui comprendrait « la partie wallonne de la Belgique, ainsi que le Luxembourg, l'Alsace-Lorraine et une partie du nord de la France. » : Anthony Eden, The Reckoning, Cassell, Londres, 1965, pp. 372-3

 

 

 

[Ciders]

Pas à l'égard de leur politique, mais de leur puissance et de leur - supposée ou non - tendance à s'immiscer partout et à bloquer les initiatives d'autrui. Ça plus un complexe d'infériorité manifeste en France qui fait le succès de la Fédération Française de la Loose et de tous les déclinistes qui vendent par paquets de cent leurs nouveaux opuscules dès le début de la rentrée littéraire.

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Giscard ne se sent pas jaloux, mais supérieur à des gens comme George W. Bush (guerre d'Irak) ou Obama, et je pense qu'il a plutôt raison.

Et c'est ce qui l'a perdu en 1981. Et aussi sûrement permis d'entrer à l'Académie où péter plus haut que son c*l peut être assimilé à une qualité.

ET PITIÉ. Pitié. Arrêtons de sortir le gaullisme à tout bout de champ comme si c'était le Saint Suaire ou l'Anneau de Pouvoir. Le dernier gaulliste c'était Guéna et il est mort en 2016.

[herciv]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

La Pologne, certainement pas 

Et comme elle a une voix à l'OTAN çà pourrait poser problème. 

[Joab]

53 minutes ago, Wallaby said:

Je ne vois pas comment on pourrait être jaloux des erreurs successives commises par les Américains dans leur politique étrangère.

Giscard ne se sent pas jaloux, mais supérieur à des gens comme George W. Bush (guerre d'Irak) ou Obama, et je pense qu'il a plutôt raison.

D'autre part, on l'oublie, mais c'est un gaulliste. L'expérience gaulliste est une expérience où l'Amérique s'avère être un danger mortel pour la France, qui révèle que la France ne peut en dernière analyse compter que sur elle-même :

 

 

 

On est jaloux des américains justement parce qu'on se pense plus intelligents qu'eux et que si on était à leur place en tant que première puissance mondiale, on prendrait des décisions plus sages. Mais voilà, on a beau être intelligent, on est à la tête d'une puissance moyenne au mieux.

[nemo]

il y a une heure, Wallaby a dit :

D'autre part, on l'oublie, mais c'est un gaulliste. L'expérience gaulliste est une expérience où l'Amérique s'avère être un danger mortel pour la France, qui révèle que la France ne peut en dernière analyse compter que sur elle-même :

 

Giscard gaulliste?    

Ce type a fait tout son possible pour démonter tout ce qu'avait fait De Gaule! Et je suis vraiment pas soupçonnable d'être un groupie de "mon général" .

[Wallaby]

il y a 2 minutes, nemo a dit :

Giscard gaulliste?    

Ce type a fait tout son possible pour démonter tout ce qu'avait fait De Gaule! Et je suis vraiment pas soupçonnable d'être un groupie de "mon général" .

C'était un ministre de de Gaulle puis de Pompidou.

[nemo]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

C'était un ministre de de Gaulle puis de Pompidou.

Certes il ne s'est pas opposé à De Gaule de son vivant, ou plutôt pas de façon trop visible.

[ksimodo]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Ukrainiens et russes ne sont pas les seuls à devoir être convaincu d'aller à la table des négociations. Il faut aussi convaincre l'OTAN et les US. 

Et c'est le pb, il y a énormément de monde à ma table de négo, bcp trop.

D'un coté de l'immense table ( genre celle du face à face avec Macron ), VVP, et de l'autre:

- OTAN

- Ukr

- Europe ( oui quand même un peu puisqu'on est voisins )

Et pb supplémentaire, c'est que dans l'OTAN les avis des pays sont pas forcément alignés pile poil sur ceux des US.

En Europe c'est pareil. et l'Europe n'est pas entièrement dans l'OTAN.

Les polonais sont sans doute les plus proches des US, pur ne pas dire des jumeaux. Ils ne sont pas pro ukrainiens, ils sont profondément anti Ru, celà l'a pas la même signification en négo. La Russie doit être punie, le sort de l'Ukraine en elle même est trés secondaire. C'est pour eux que la guerre par proxy est la plus évidente.

A côté pour le reste de l'Europe, il y a sans doute un peu plus un coté chevalier blanc. La paix avant tout, le pacifisme, pas trop de sanctions pour la Ru et pas trop de perte de territoire pour l'Ukr.

 

Pour le dire autrement, en visant juste le point territorial et l'armement / glacis neutre

- les pacifistes pousseraient vers une ukraine la plus "entière" possible en superficie, disons le front au moment de la négo. Avec l'idée du glacis neutre. Les frontières historiques n'ont plus de sens quand c'est la guerre qui les redessine, et qu'il n'y a pas de vainqueur net.

- Les US / Pologne seraient sans doute partisans d'une Ukraine plus rétrécies ( ça pourrait même aller jusqu'au Dniepr s'il le faut en frontière ) mais avec une Ukr restante sur-armée ( et là grandement et trés rapidement livrée en F16 ).

il y aura une balance entre l'armement post guerre et le territoire. Un en échange de l'autre.

Avant d'arriver là, le jeux reste cependant de demander bcp pour ensuite obtenir la moitié.

 

[Wallaby]

il y a 30 minutes, nemo a dit :

Certes il ne s'est pas opposé à De Gaule de son vivant, ou plutôt pas de façon trop visible.

Il a appelé au "non" lors du référendum de 1969.

[Akilius G.]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

L'idée sous-jacente aux déclarations de Sarkozy comme aux autres propositions de négociation, c'est que l'Ukraine ne peut pas gagner la guerre (c'est-à-dire récupérer tout son territoire), mais qu'il est possible qu'à la longue elle la perde (perte de l'indépendance et transformation en un Etat dépendant sous contrôle)

Il faudrait donc céder maintenant, de peur que ce soit pire plus tard. Faire accepter à Poutine une victoire partielle (annexion de certains territoires, neutralité de l'Ukraine) laissant du moins une Ukraine indépendante, notamment libre de s'armer pour avoir les moyens d'une véritable indépendance politique. Ce qui suppose de parvenir à modérer Poutine.

Je suis pessimiste sur ce point.

Je comprends tout à fait cet argument, et je suis très dubitatif également sur la faculté de l'Ukraine de gagner la guerre. Il reste donc à ne pas trop la perdre et seuls les ukrainiens peuvent choisir le bon tempo pour une négociation... Je considère également que l'Ukraine en tant qu'Etat neutre et tampon entre la Russie et l'UE peut présenter un intérêt pour tout le monde, à commencer pour elle-même, laquelle me semble devoir garder durablement certains traits de caractères de la Russie tout en se rapprochant de l'Occident. Néanmoins, je ne perçois pas derrière les annonces de Sarkozy la manière d'aider l'Ukraine, mais plutôt l'inverse.

Il existe 1000 et une manières d'aider une Ukraine indépendante à subsister, mais cela se prépare.... L'Occident doit nécessairement apporter quelques chose qui motive la Russie à entrer dans ce schéma et la pénalise si elle le quitte. Poutine nous quittera dans quelques années, le peuple ukrainien a vocation à subsister, il faut donc raisonner à long-terme.

Là où je suis moins convaincu, c'est l'exigence poutinienne d'une Ukraine désarmée. Une Ukraine neutre - non Otan et non UE - certainement, mais une Ukraine désarmée cela veut dire quoi concrètement? On l'a bien vu avec l'Allemagne  durant les année 30 et nous sommes dans un contexte où la manière de faire la guerre change sensiblement. Les moyens offensifs peuvent être limités sans nécessairement gèner la défense. 

 

Sur les dons d'armes US, je me demande si les américains ne les ont pas limités en se disant que l'Ukraine n'est pas en mesure de monter en puissance suffisamment vite pour les utiliser pleinement (par exemple par manque d'officiers). Dans cette optique, les dons peuvent être décalés dans le temps, mais  nous retombons dans l'aléas électoral. 

 

[Alexis]

il y a 57 minutes, Joab a dit :

On est jaloux des américains justement parce qu'on se pense plus intelligents qu'eux et que si on était à leur place en tant que première puissance mondiale, on prendrait des décisions plus sages. Mais voilà, on a beau être intelligent, on est à la tête d'une puissance moyenne au mieux.

Je continue le H.S. mais une interprétation qui me paraît vraisemblable est que la politique américaine est souvent stupide critiquable parce que les Etats-Unis sont la première puissance mondiale et depuis longtemps. La politique française est souvent (pas toujours...) moins sotte parce que nous ne le sommes pas.

Comme le dit l'adage, le pouvoir corrompt, et le pouvoir absolu corrompt absolument.

Pour terminer sur une note optimiste, je m'attends à ce qu'à moyen terme les Etats-Unis adoptent une politique plus sage, du fait de la perte de leur statut de superpuissance unique / "hyperpuissance". Et on remerciera bien sincèrement les Chinois pour cela.

... Tout en s'inquiétant d'une éventuelle dégradation de la politique étrangère chinoise si Pékin devait un peu trop dépasser Washington 

[Joab]

20 minutes ago, Alexis said:

Je continue le H.S. mais une interprétation qui me paraît vraisemblable est que la politique américaine est souvent stupide critiquable parce que les Etats-Unis sont la première puissance mondiale et depuis longtemps. La politique française est souvent (pas toujours...) moins sotte parce que nous ne le sommes pas.

Comme le dit l'adage, le pouvoir corrompt, et le pouvoir absolu corrompt absolument.

Pour terminer sur une note optimiste, je m'attends à ce qu'à moyen terme les Etats-Unis adoptent une politique plus sage, du fait de la perte de leur statut de superpuissance unique / "hyperpuissance". Et on remerciera bien sincèrement les Chinois pour cela.

... Tout en s'inquiétant d'une éventuelle dégradation de la politique étrangère chinoise si Pékin devait un peu trop dépasser Washington 

Mon hypothèse est aussi que leur quasi insularité les met souvent à l'abri des conséquences de leurs actes.

[Alexis]

il y a 3 minutes, Akilius G. a dit :

Là où je suis moins convaincu, c'est l'exigence poutinienne d'une Ukraine désarmée. Une Ukraine neutre - non Otan et non UE - certainement, mais une Ukraine désarmée cela veut dire quoi concrètement? On l'a bien vu avec l'Allemagne  durant les année 30 et nous sommes dans un contexte où la manière de faire la guerre change sensiblement. Les moyens offensifs peuvent être limités sans nécessairement gèner la défense. 

Concrètement, durant les négociations russo-ukrainiennes de mars-avril 2022 en vue d'un traité de paix, l'Ukraine pouvait envisager une limitation par traité de la taille de son armée avec référence à celle de la Finlande - soit 35 000 hommes toutes armes confondues - mais en appliquant évidemment la règle de trois, compte tenu d'une population finlandaise de 5,5 millions et ukrainienne de 44 millions.

La Russie a exigé la réduction des forces armées ukrainiennes à "50 000 hommes"

Selon Kortunov, la position de la Russie est que l'armée ukrainienne ne devrait pas compter plus de 50 000 personnes. Et l'Ukraine, selon l'expert, propose de prendre la Finlande comme modèle - d'estimer la taille de l'armée de ce pays et de faire une corrélation en tenant compte de la taille de sa population : "Et ce sont déjà des chiffres différents." En Finlande en 2020, il y avait 21 500 soldats pour 5,5 millions d'habitants (plus de 42 millions vivent en Ukraine), découle des données de l'annuaire British Military Balance.

Sachant que l'Ukraine qui en 2022 a réussi à ne pas succomber en quelques semaines à l'invasion - et en dépit des erreurs russe, c'était un véritable exploit ! - comptait 200 000 hommes sous les armes...

C'est l'une des causes de l'échec des négociations, l'autre étant les exigences territoriales de Moscou, à l'époque le Donbass en plus de la Crimée, et maintenant les provinces de Zaporijjia et Kherson en plus. 

Accepter la clause de limitation à 50 000 hommes, ça aurait été pour l'Ukraine accepter une vulnérabilité permanente à une future nouvelle agression russe. Ceci alors même que certains nationalistes russes voudraient prendre le contrôle de toute l'Ukraine - et si Poutine décidait un jour de les écouter, ou bien son successeur ?

Les exigences de la Russie n'ont pas changé depuis. La porte-parole de la présidence Maria Zakharova les rappelait encore le 7 août.

Les fondements initiaux de la souveraineté de l'Ukraine doivent être confirmés - son statut neutre, non aligné et non nucléaire. Les nouvelles réalités territoriales développées à la suite de l'exercice par les habitants des nouvelles régions russes du droit à l'autodétermination inscrit dans la Charte des Nations unies doivent être reconnues, la démilitarisation et la dénazification de l'Ukraine, les droits de ses citoyens russophones et des minorités nationales doivent être assurés conformément aux exigences de sa législation nationale et du droit international

==>Démilitarisation := "Vulnérabilité structurelle et permanente de l'Ukraine à une éventuelle future agression russe"

 

Du même article de Vedomosti en avril 2022 cité plus haut, on peut continuer le lexique :

==>Dénazification := "Élimination catégorique des groupes politiques de droite", à laquelle il faut probablement rajouter un statut égal à la langue ukrainienne pour la langue russe sur tout le territoire ukrainien

Ainsi que les de toute façon déjà assez clairs :

==>Statut neutre := "Ni appartenance ni aucune participation à l'OTAN ni à l'UE"

==>Nouvelles réalités territoriales := "Reconnaissance officielle de l'appartenance à la Russie de la Crimée et des quatre provinces annexées en 2022"

[Pol]

Il y a 9 heures, BPCs a dit :

S'accrocher à Bakhmout au lieu de se retirer sur les hauteurs.

Lancer une offensive d'une force encore insuffisamment préparée, manquant notamment d'appui aérien et surtout de capacités de déminage.

Tenir une ville en position défensive est moins une erreur que de s'obstiner à vouloir la prendre à l'offensive. Car la finalité c'est que les ukrainiens ont lessivés Wagner , le poussant à se retirer du conflit avec toute la suite qu'on connait.

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

On avait beaucoup conjecturé ici, à la fin de l'hiver- début du printemps 2023, sur l'idée qu'il faudrait attendre l'échec probable des 2 grandes offensives  (russe puis ukrainienne) avant que chacun puisse se mettre autour de la table des négociations pour trouver une issue à cette guerre dont le front serait de facto gelé.

Nous sommes seulement dans des phases de cette guerre. Si à chaque bataille perdue d'un côté comme de l'autre on se jetterait aux négociations, bien des guerres auraient été écourtées. Dans le conflit actuel, peu importe les difficultés, ni les russes ni les ukrainiens cèderaient quoi que ce soit pour obtenir la paix. Malgré les fortes pertes, l'usure n'a pas atteint un niveau "suffisant" pour des concessions.

Alors oui, les russes rêveraient que l'échec de l'offensive ukrainienne soit "définitif" et marquerait sa capitulation sous ses conditions, ils en font une propagande d'influence chez nous. Les russes à l'image des soviétiques d'hier, soutiennent les "pacifistes" chez nous, tous ceux qui peuvent amener à des négociations ou l'Ukraine cèderait aux russes. On parle ici de Sarkozy, mais c'est pareil, pourquoi Medvedev va le prendre en exemple juste après si ce n'est pour rappeler que la "voix de la raison" c'est de vouloir la paix en permettant à la Russie de gagner, comme pour la Géorgie. Les russes sont depuis plus d'un an dans l'espoir permanent que l'occident cesse son soutien à l'Ukraine, jouant presque à nous faire passer pour les responsables du malheur des ukrainiens. Les histoires des américains qui se battent jusqu'au dernier ukrainien, les espoirs de voir Trump arriver au pouvoir, qu'ils sont disposés à négocier mais que les ukrainiens refusent, que bientôt il n'y aura plus assez d'ukrainiens pour combattre, que notre aide amène le monde à l'apocalypse ou la 3e guerre mondiale etc. Toute cette idéologie est largement entretenue par le réseau pro-russe qui en utilisant des "non russes" pour diffuser le message, donne l'impression d'un débat interne à nos pays alors que sa finalité c'est l'intérêt russe et sa victoire.

Pour Moscou, l'enjeu de la guerre, de la victoire ne se trouve pas dans l'usure ou la lassitude des ukrainiens, mais dans le soutien occidental. Les ukrainiens sont combattifs et il y a un fort courant patriotique qui encourage la lutte, bien entendu tout le monde aimerait bien que ça s'arrête, mais les ukrainiens n'accepteront pas une défaite et tant qu'ils pourront continuer à se battre, ils le feront. Donc pour les russes la victoire contre l'Ukraine ne peut s'obtenir que par deux manières, la première c'est de tellement user l'Ukraine dans cette guerre qu'elle se retrouverait à genoux pour une capitulation sans condition, la seconde c'est d'empêcher les ukrainiens à poursuivre la guerre en lui coupant le soutien occidental ou en forçant ces derniers à faire pression sur Kiev pour des concessions. Voilà la perspective russe pour la fin de la guerre et c'est autour de ces deux perspectives que le monde pro-russe gravite, plus ou moins subtilement, avec ses extrêmes bien entendu.

Pour Kiev, l'enjeu de cette guerre c'est ni plus ni moins que son indépendance. Je l'ai déjà signalé, mais c'est aujourd'hui que l'identité nationale ukrainienne se construit, cette guerre laissera des héros à ce pays. La grande guerre patriotique elle est aujourd'hui pour l'Ukraine bien que la Russie cherche à jouer de ce refrain pour convaincre ses citoyens des sacrifices à devoir faire. L'Ukraine a besoin de l'occident pour continuer sa lutte, c'est indéniable, elle mise sur une victoire militaire et mise également sur l'instabilité à l'intérieur de la Russie. Cette dernière devant se faire sur l'usure militaire, sur l'usure économique, sur le doute politique, c'est également la position occidentale. Bien entendu le Kremlin le sait et va tout faire pour donner le sentiment que "tout va bien". Les ukrainiens espèrent la victoire militaire et font tout pour obtenir de plus en plus d'aides des occidentaux pour y parvenir.

Reconnaissons et comprenons déjà que l'Ukraine est parvenue à un équilibre militaire face à l'armée russe et qu'aujourd'hui on est et on reste dans une situation ou c'est l'Ukraine qui a l'initiative de l'offensive alors qu'on est sensé être dans une guerre ou l'attaquant c'est la Russie. Le tournant majeur de cette guerre a été la bascule de la Russie à une posture défensive et il faut comprendre qu'elle y a été forcée par ses limites militaires. On peut tourner le truc dans tous les sens, mais factuellement la Russie a montrée qu'elle n'était pas la force militaire que beaucoup imaginaient, qu'elle n'était pas ce "rouleau compresseur". Aujourd'hui on assiste à une Russie qui se félicite de "tenir" face à l'armée ukrainienne, peu importe qu'elle se cache derrière l'idée qu'elle combattrait l'Otan en mettant en avant les blindés occidentaux qu'elle détruire 5 fois sous différents angles pour donner plus d'images et le sentiment de pertes plus importantes. Les ukrainiens peuvent galérer aujourd'hui sur les positions défensives russes, mais la dynamique n'est pas de considérer cela comme un échec, leur mentalité c'est d'obtenir plus et mieux pour continuer, cet aspect psychologique est très important à prendre en compte.

L'occident de son côté, n'est pas rincée de l'aide apportée à l'Ukraine. On ne le répètera jamais assez, mais on continue à se limiter et à s'interdire beaucoup de choses. L'effort offensif actuel des ukrainiens est le résultat de transferts d'armes qui se sont fait sur environ 4 mois environ (février à mai), idem pour les formations. Des transferts d'armes toujours limités avec quelques véhicules symboliques sur lesquels on a l'impression que les russes cherchent à se rassurer eux-mêmes en voyant qu'ils peuvent les détruire. Mais l'occident n'a pas donné tout ce qu'il pouvait à l'Ukraine de février à mai, faut qu'on arrête de penser qu'on a gratter tout ce qu'on pouvait et que si cela ne permet pas à l'Ukraine de bouter la Russie hors de son territoire à la fin de l'été, qu'il faudra négocier car on ne pourra plus fournir l'Ukraine pour continuer sa guerre. Là c'est encore l'expression de la volonté russe que j'évoquais plus haut de voir l'occident cesser son aide. Dans les faits, ce qui va se passer à la fin de l'été, c'est qu'on va refaire une petite réunion sur laquelle on va préparer une nouvelle phase pour l'Ukraine. On va peut-être se dire qu'il faudra préparer 70 000 hommes et on va tous ensemble voir comment l'équiper, qui formera quoi, on verra les américains qui trouveront 300 Abrams, 1000 MRAP et 500 Bradley et 200 Stryker à envoyer, nous on trouvera une centaine de VAB et une trentaine de 10RC. On va dans le même temps remettre en état certaines choses déjà donné, bref redonner du potentiel. Tout cela étant annoncé au fil des semaines. D'ici là, les ukrainiens vont encore recevoir des choses déjà annoncés et ce sont des centaines de blindés en tout genre.

Je veux bien qu'on fasse les gros yeux sur la perte de blindés d'origine occidentale confirmées sur Oryx, mais fondamentalement même si on va jouer sur la symbolique de certains véhicules, les pertes recensées ne sont pas folles par rapport à ce qui a été donné. Les ukrainiens ont fait l'erreur d'envoyer en plein dispositif ennemi (mines...) l'unité composée de Léopard 2 et de Bradley, amenant à un "saut" dans les pertes au début de l'offensive, mais il ne faut pas généraliser. De même que ce n'est pas en voyant un Lancet taper le véhicule de tel ou tel unité 30km derrière la ligne de front que cette perte devient la démonstration que les ukrainiens ont engagés cette unité à l'offensive. Les ukrainiens restent globalement sur la défensive et ont vite réduit leurs offensives, il n y a très clairement pas eût la "grande" offensive comme on l'attendait, c'est à dire un assaut massif de l'ensemble des "nouvelles" brigades. Il y a eût dès le départ un coup de frein et l'offensive ukrainienne a très vite pris le chemin d'une offensive prudente à faible engagement. Comme on l'observe à chaque fois, une attaque ukrainienne c'est de l'ordre d'une section d'infanterie parfois deux soutenu par 1 char ou deux.

Bref, l'Ukraine est loin d'avoir tout jeter dans la balance et les russes sont loin de prétendre d'avoir épuisée l'armée ukrainienne dans son offensive. On peut prendre le Bradley pour en faire une généralité et un symbole des pertes ukrainiennes, mais il est plutôt l'exception que la règle. Si on se demande souvent ou sont les Challenger car on en fait également un véhicule symbolique (alors que peu nombreux), on peut se demander pourquoi nous n'avons observé que récemment le premier stryker victime (pas forcément détruit) d'un Lancet sur 150 livrés. On a vu aucune perte des 40 Marder, on a vu 1 KTO Rosomak sur les 100 livrés, 2 CV90 endommagés sur les 50, 8 Bushmaster sur 120, etc . En vérité les pertes en blindés occidentaux suivent plutôt ce niveau de pertes et non celui des Bradley ou du Léopard 2 par lesquels certains vont juger que 20% de ce qu'on leur a livré a été perdu au début de l'offensive. Non on est encore quoi qu'on en pense, qu'on en dise sur des pertes qui sont presque symboliques, on verra un Caesar sur 40 livrés et on va commenter cela sur des pages, on va voir les très rares pour ne pas dire souvent unique véhicule que les russes vont capturer pour les exhiber sur des chandelles en Russie.

Comme je le disais plus haut, comprenons que nous n'avons aucunement arrêté d'aider l'Ukraine et que nous ne sommes pas dans l'attente de voir ce que donne son offensive estivale. Les américains ont déjà annoncés la livraison du double des Bradleys recensés sur Oryx et dont une partie seront in fine remis en service, car bien souvent ce sont des mines qui les ont immobilisés. On sait qu'on va voir venir l'Abrams, il ne fait que son entrée dans l'arène, faut pas croire que les 30 exemplaires sont la finalité de sa présence. On sait qu'il y a des centaines de blindés qui doivent venir pour ne pas dire des milliers si on va compter les blindés plus légers. On peut bien entendu continuer à voir dans la perte de quelques dizaines de blindés occidentaux la "fin" de l'armée ukrainienne, mais la tendance n'est pas du tout dans une diminution capacitaire de l'Ukraine, peut-être qu'il y a une désillusion sur l'ambition de l'offensive, peut-être que certaines unités ont connus des pertes importantes, mais globalement toutes les pertes ukrainiennes seront compensées très rapidement car il y a derrière un cumul de pays amenant des aides considérables. Est-ce que par exemple la Russie est en capacité par exemple d'amener par exemple 2000 blindés en 4 mois à ses forces? L'occident a fait cela pour l'Ukraine au début de l'année pour équiper ses nouvelles brigades, c'est peut-être pas précisément indiqué comme ça, car on va annoncer 50 véhicules par ci, 100 par là et on va rigoler en voyant un autre en annonçant que 15, mais le cumul est bien là. Comme je le disais, nous n'avons pas arrêté et on peut déjà compter des centaines de blindés qui doivent encore venir, il faut juste qu'on arrête de seulement compter les chars Léopard 2 pour chercher à illustrer nos "difficultés". Donc on ne doit pas surjouer les pertes ukrainiennes actuelles au point qu'ils en viennent à négocier, car la tendance encore une fois est dans un renforcement du potentiel ukrainien. Kiev n'a pas jeté toutes ses forces dans une ultime bataille dont la réussite déterminera notre soutien, c'est juste que la complexité imposée par les mines a littéralement donné le coup de frein tactique. Il y aura réadaptation, il y aura d'autres batailles. Les russes eux vont-ils connaitre un bon spectaculaire de leur armée? Non, ils vont continuer à creuser des trous et poser des mines pour défendre leurs positions, car ils n'ont plus la capacité d'inverser les rôles, c'est à dire de redevenir l'attaquant, ils savent que le potentiel ukrainien va croitre, même si au niveau de la communication ils essaient de faire croire que les ukrainiens sont au bout du rouleau afin de favoriser un lâchement occidental qui amènerait à une négociation.

[nemo]

il y a 40 minutes, Wallaby a dit :

Il a appelé au "non" lors du référendum de 1969.

Et? tu trouves que ça prouve ton point qu'il était gaulliste  ?