Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[gustave]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Entre quoi et quoi ? Dominer un territoire et sa population par le biais d'un préfet en bonne et due forme ou par celui d'un pantin-dictateur, où est la différence ?

Demande aux Ukrainiens?
Même les régimes pro russes n'équivalaient pas à l'occupation russe. Cela semble plutôt simple à comprendre non?

[Boule75]

il y a 1 minute, gustave a dit :

La vraie question était: cela s'adresse-t-il à tous ceux qui estiment qu'il ne faut pas considérer que l'attaque russe en Ukraine est le préalable à celle de la Pologne, puis la Roumanie, etc...? Parce que c'est un peu ce que sous-entend ton message...

J'avais fourni des précisions entre temps, désolé (voir le message ci-dessus) ; mais ça se référait aussi aux cons qui osent tout, des cons russes donc.

[Boule75]

à l’instant, gustave a dit :

Demande aux Ukrainiens?
Même les régimes pro russes n'équivalaient pas à l'occupation russe. Cela semble plutôt simple à comprendre non?

Si tu peux dominer sans occuper c'est tout bénef.

[MoX]

il y a une heure, Ciders a dit :

Vladimir Chelomei ? Il n'est pas mort de vieillesse ?

Il a eut un accident domestique, jambe(s ?) écrasée(s?) par sa propre Mercedes en la manipulant (je n'ai pas trouvé le détail de ce qu'il cherchait à faire). La cause connue de sa mort est thrombose avec pour racine l'accident pré-cité.

 

il y a 19 minutes, gustave a dit :

Non ils n'ont pas débarqué en mode assaut brutal, sinon tu ne mets pas des OMON en tête et tu ne laisses pas l'artillerie derrière, justement parce qu'ils espéraient très vraisemblablement pouvoir se contenter de neutraliser le gouvernement pour le remplacer par un à leur solde, et que la simple présence de leurs forces en mode parade acterait cela aux yeux d'une population plutôt favorable... Après il s'est avéré que militairement comme politiquement leur calcul était plus qu'erroné en effet.

Ils ont mobilisé des moyens très importants au regard de leurs effectifs pro. disponibles. Que l'organisation fut cohérente d'un point de vue conduite et efficacité des opérations militaires est une autre question (et nous avons de nombreux éléments de réponse ...).
Mais oui, vu les effectifs concernés (pour les "exercices" interminable à la frontière, l'ordre de grandeur est supérieur au contingent d'invasion initial de l'Afghanistan, entre 150 et 200%), la force était là.

[gustave]

il y a 28 minutes, MoX a dit :

Ils ont mobilisé des moyens très importants au regard de leurs effectifs pro. disponibles. Que l'organisation fut cohérente d'un point de vue conduite et efficacité des opérations militaires est une autre question (et nous avons de nombreux éléments de réponse ...).
Mais oui, vu les effectifs concernés (pour les "exercices" interminable à la frontière, l'ordre de grandeur est supérieur au contingent d'invasion initial de l'Afghanistan, entre 150 et 200%), la force était là.

Mais pas organisée pour le combat, exactement comme ce fut le cas pour Kaboul en 79, car ce n'était pas le but de l'opération hors l'échelon de neutralisation du pouvoir (VDV/Spetsnatz).

[gustave]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Si tu peux dominer sans occuper c'est tout bénef.

Cela dépend de ton but, mais ce peut en effet être le cas. C'est ce qui est largement pratiqué y compris par bien des occidentaux (bien moins maintenant certes pour la France). Pour autant c'est très différent en pratique toutefois d'une occupation directe, au premier chef pour la population, même si cela dépend du niveau de contrôle et d'exigence relatif à cette domination.

Modifié le 22 août 2023 par gustave

[ksimodo]

Il y a 1 heure, MoX a dit :

Il a eut un accident domestique, jambe(s ?) écrasée(s?) par sa propre Mercedes

On ne se méfie jamais assez des fenêtres ( même fermées a priori AVANT l'accident ) ni des merco ( même quand elles n'ont pas un conducteur sans permis, ou pas de conducteur du tout ).

Dans certains pays, on croit que les armes à feu sont dangereuses. Dans d'autres pays le danger est ailleurs.

[Alexis]

Il y a 3 heures, gustave a dit :

Sur le premier point on voit difficilement comment l'opération telle qu'elle était conçue pouvait viser autre chose qu'une vassalisation (préalable certes à l'absorption). On ne peut effectivement pas totalement exclure qu'une occupation directe pure et simple ait été envisagée, mais cela semble bien moins probable et cohérent avec l'outil militaire comme avec l'historique d'intervention russe en Ukraine (et ailleurs ceci dit, même en Biélorussie)

Tout à fait d'accord sur ce point, qui concerne la phase initiale de l'opération militaire spéciale, et elle seule. Ensuite...

Une fois la boulette format historique la légère erreur d'appréciation comprise, Poutine avait deux options. Soit viser à limiter les dégâts autant que faire se peut - bonne chance ! - en cherchant une voie de sortie. Soit décider de ne chercher d'issue que vers l'avant, et y aller en mode banzaï / grande guerre patriotique / "Dieu est avec nous" jusqu'à écraser l'adversaire et imposer sa solution.

Nous savons tous quelle option il a choisie.

L'objectif déclaré est d'annexer effectivement la totalité des quatre oblasts déclarés russes en septembre 2022, en même temps que d'imposer à Kiev un traité léonin de neutralité et de désarmement profond. Mais comme le seul moyen d'y parvenir est de "casser" l'armée ukrainienne par attrition pour mettre Kiev à genoux, ce à quoi Moscou s'emploie depuis pas loin d'un an, et comme y parvenir ouvrirait à la Russie des perspectives plus larges encore que son objectif déclaré - essentiellement faire de l'Ukraine ce qu'elle décidera - il n'est pas du tout impossible que l'objectif déclaré soit demain étendu.

D'autant que dans les cercles nationalistes, on veut beaucoup plus. Et l'opinion de Poutine sur le sujet n'est pas connue - l'objectif déclaré c'est clair, mais que pense Poutine in petto ? Et que pensera-t-il demain ?

 

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Ils n'ont pas débarqué en force en Ukraine en février 2022 ?

Faut que j'aie frapper @Alexis, c'est de sa faute si on parle de guerre depuis tout ce temps.

Ah, y en a un qui s'en est aperçu.

Oui, c'est moi. Etant donné que j'avais précisé dans mon premier message sur l'autre fil que si une guerre n'était pas déclenchée en 2022 je ferais amende honorable en payant la tournée générale en région parisienne, et peu soucieux de vider mon compte en banque pour les soiffards du forum, c'est moi qui fais croire depuis un an et demi qu'il y a guerre en Ukraine. Et tout le monde de marcher  !

 

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Mort aux cons.

 

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Tu peux préciser?

C'est une citation gaulliste.

La réponse attendue est "Vaste programme".

[jojo (lo savoyârd)]

En Suisse ...

https://gagadget.com/fr/299036-la-suisse-a-ouvert-une-enquete-contre-ruag-qui-voulait-vendre-pres-de-100-chars-leopard-1a5-a-lukraine/

[Akhilleus]

Il y a 13 heures, Alexis a dit :

Tout à fait d'accord sur ce point, qui concerne la phase initiale de l'opération militaire spéciale, et elle seule. Ensuite...

Une fois la boulette format historique la légère erreur d'appréciation comprise, Poutine avait deux options. Soit viser à limiter les dégâts autant que faire se peut - bonne chance ! - en cherchant une voie de sortie. Soit décider de ne chercher d'issue que vers l'avant, et y aller en mode banzaï / grande guerre patriotique / "Dieu est avec nous" jusqu'à écraser l'adversaire et imposer sa solution.

Nous savons tous quelle option il a choisie.

L'objectif déclaré est d'annexer effectivement la totalité des quatre oblasts déclarés russes en septembre 2022, en même temps que d'imposer à Kiev un traité léonin de neutralité et de désarmement profond. Mais comme le seul moyen d'y parvenir est de "casser" l'armée ukrainienne par attrition pour mettre Kiev à genoux, ce à quoi Moscou s'emploie depuis pas loin d'un an, et comme y parvenir ouvrirait à la Russie des perspectives plus larges encore que son objectif déclaré - essentiellement faire de l'Ukraine ce qu'elle décidera - il n'est pas du tout impossible que l'objectif déclaré soit demain étendu.

D'autant que dans les cercles nationalistes, on veut beaucoup plus. Et l'opinion de Poutine sur le sujet n'est pas connue - l'objectif déclaré c'est clair, mais que pense Poutine in petto ? Et que pensera-t-il demain ?

 

Ah, y en a un qui s'en est aperçu.

Oui, c'est moi. Etant donné que j'avais précisé dans mon premier message sur l'autre fil que si une guerre n'était pas déclenchée en 2022 je ferais amende honorable en payant la tournée générale en région parisienne, et peu soucieux de vider mon compte en banque pour les soiffards du forum, c'est moi qui fais croire depuis un an et demi qu'il y a guerre en Ukraine. Et tout le monde de marcher  !

 

 

C'est une citation gaulliste.

La réponse attendue est "Vaste programme".

A noter que la dites boulette est passée a 2 doigts (ou quelques heures) de ne pas en etre une (Zelensky refusant son evac et la colonne blindée de renfort sur Hostomel en retard d'une demi journée, couplée a la presence d'une paire de Manpads qui a dissuadé le posé d'assaut des VDV via IL76. D'ailleurs je m'interroge toujours sur ce point, un largage para restant possible mais non realisé)

Donc si ca avait fonctionné on pourrait se poser des questions pour les pays Baltes, Pologne, Roumanie. En l'etat actuel des choses et meme si l'Ukraine aurait du poser les armes au printemps 2023 sans l'appui de l'OTAN (plus de SAM de theatre, plus de munition de 122, tres peu des 152 et 50% de vehicules en moins), on peut oublier tout expansionisme russe pour les 20 prochaines années.....parceque y a tout un systeme militaire a reconstruire

Modifié le 23 août 2023 par Akhilleus

[Joab]

19 hours ago, gustave said:

Sauf que cela aurait du poids s'ils avaient effectivement débarqué en force. Cela n'a pas été le cas, et c'est le principal point qui ne cadre pas avec une volonté d'occupation directe et brutale...

Ce n'est pas parce qu'ils ont cru qu'occuper le pays leur demanderait peu de temps et de ressources qu'ils n'ont pas cherché à le faire.

[Wallaby]

https://meduza.io/en/feature/2023/08/17/if-i-don-t-go-they-ll-start-shooting (17 octobre 2023)

Un secouriste ukrainien a pris la direction de son service après que son patron a fui l'occupation russe. Il est aujourd'hui accusé de collaboration.

[herciv]

ZOnebourse

L'Occident risque de perdre la confiance des pays du Sud - Hoyer (BEI)

Aujourd'hui à 17:20

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par Marc Jones

LONDRES, 23 août (Reuters) - Le président de la Banque européenne d'investissement (BEI), Werner Hoyer, estime que l'Occident risque de perdre la confiance des pays du Sud s'il n'intensifie pas ses efforts de soutien, à l'heure où la Chine et la Russie sont devenus plus que des solutions de repli.

"Le fait que de plus en plus de pays en développement, notamment en Afrique, se tournent vers des pays comme la Chine et d'autres nations émergentes pour trouver du soutien plutôt que les institutions occidentales traditionnelles, devrait être une source d'inquiétude", a déclaré Werner Hoyer à Reuters, en marge du sommet des BRICS.

Le bloc, composé du Brésil, de la Russie, de l'Inde, de la Chine et de l'Afrique du Sud, organise un sommet à Pretoria et doit discuter d'un élargissement alors que certains membres souhaitent en faire un contrepoids à l'Occident, notamment via sa Nouvelle banque de développement, vue comme une alternative aux institutions traditionnelles.

La BEI est une institution financée par les 27 Etats membres de l'Union européenne (UE) et est l'une des plus grosses banques multilatérales de développement au monde avec des investissements à hauteur de 10 milliards d'euros par an dans des pays en développement, via sa branche BEI Monde.

Werner Hoyer a ajouté que le nombre grandissant de nations à avoir adopté une attitude neutre face à l'invasion russe de l'Ukraine était également une source d'inquiétude.

"Les votes récents à l'Assemblée générale de l'Onu ont déjà clairement montré que nous risquons de perdre la confiance des pays du Sud, à moins que nous n'agissions avec plus de visibilité", a-t-il ajouté.

Le sommet sur le développement durable organisé aux Nations unies le mois prochain sera une bonne occasion pour les institutions occidentales de montrer leur bonne volonté et leur capacité à soutenir les pays les plus pauvres, a ajouté Werner Hoyer.

L'intérêt porté à l'élargissement des BRICS et à sa Nouvelle banque de développement s'explique par le fait que de nombreux pays en développement "se sentaient abandonnés" par l'Occident face à leurs problèmes de dettes, de coûts énergétiques, de changement climatique ou lors de la pandémie de COVID-19, a-t-il aussi indiqué.

Basé à Shanghaï, la Nouvelle banque de développement a été fondée en 2015 par les Etats membres des BRICS. Le Bangladesh, les Emirats arabes unis et l'Egypte y ont adhéré alors que des pays comme l'Uruguay, l'Arabie Saoudite, l'Argentine ou encore le Zimbabwe sont en pourparlers pour en devenir membre.

"C'est symptomatique de ce que l'Europe et les institutions occidentales doivent affronter rapidement", a déclaré Werner Hoyer en référence à la popularité de la banque.

"Si nous n'offrons pas un partenariat sincère et plus convaincant pour répondre aux défis des pays du sud en termes de transition énergétique, de dettes et d'inégalités sanitaires, nous allons à l'encontre de grands problèmes", a-t-il conclu. (Reportage par Marc Jones; version française Zhifan Liu, édité par Kate Entringer)

[Wallaby]

https://www.19fortyfive.com/2023/08/sorry-f-16-fighter-jets-wont-win-the-ukraine-war/ (21 août 2023)

Désolé : les avions de combat F-16 ne gagneront pas la guerre en Ukraine

Ce n'est pas que le F-16 soit une mauvaise plateforme ou qu'il ne soit pas performant. Il s'agit d'un armement offensif solide. Mais ils sont trop peu nombreux, les pilotes ukrainiens capables de maîtriser le F-16 à court terme sont trop peu nombreux, les lacunes logistiques et tactiques sont trop nombreuses et les contre-mesures russes au Fighting Falcon sont trop efficaces.

Au début de la guerre, des missiles de défense aérienne Stinger, des missiles antichars Javelin et des systèmes de drones tactiques ont été livrés. Vint ensuite la contribution des obusiers de 155 mm M777, que le ministre ukrainien de la défense a qualifié de " game changer " (changent la donne).

Ensuite, les lance-roquettes HIMARS " changent la donne ", puis le système de défense aérienne IRIS-T, les chars Challenger 2 du Royaume-Uni "changent la donne ", les chars Leopard 2 de l'Allemagne " changent la donne ", les véhicules de combat Bradley et Stryker des États-Unis, et les systèmes de défense aérienne Patriot " changent la donne ". Pourtant, aucun d'entre eux, pris individuellement ou collectivement, n'a changé la donne. L'acquisition de F-16 ne sera pas différente.

Comme je l'ai écrit à maintes reprises dans ces pages, les guerres sont avant tout menées et gagnées - ou perdues - par les hommes, et non par la technologie. L'Ukraine a fait preuve d'un courage, d'une ténacité et d'une intrépidité remarquables dans sa conduite tout au long de cette guerre et, à bien des égards, elle a dépassé les attentes.

Mais les troupes et les pilotes de l'UAF ne sont pas des machines et, après avoir subi des pertes considérables au cours des 18 derniers mois, leur capacité à faire la guerre a diminué. Ce n'est pas en disposant de quelques avions plus récents que l'on changera le cours de la guerre. Il est temps que Washington et Kiev acceptent cette dure réalité.

Modifié le 23 août 2023 par Wallaby

[Wallaby]

https://www.airandspaceforces.com/usafe-boss-ukraine-f-16-2024-proficiency/ (18 août 2023)

L'Ukraine ne disposera pas d'une capacité élémentaire de F-16 avant au moins 2024, et le développement de la compétence avec cet avion "pourrait prendre quatre ou cinq ans", a déclaré le 18 août le général James B. Hecker, commandant des forces aériennes américaines en Europe et en Afrique.

M. Hecker a minimisé l'importance des F-16 pour aider l'Ukraine à lutter contre l'invasion russe, affirmant que cette capacité ne serait pas une "solution miracle" mais faciliterait simplement l'utilisation par l'Ukraine des armes air-sol déjà mises à sa disposition. Ses commentaires font écho à ceux du secrétaire de l'armée de l'air, Frank Kendall, et du président de l'état-major des armées, le général Mark A. Milley, qui ont déclaré que les F-16 ne "changeraient pas la donne" et ne constitueraient pas une "arme magique", respectivement.

Modifié le 23 août 2023 par Wallaby

[Teenytoon]

il y a 11 minutes, Wallaby a dit :

Il est temps que Washington et Kiev acceptent cette dure réalité.

Ah si tous les lobbyistes du monde pouvaient se donner la main et faire un grand pas en avant dans le grand canyon

[Wallaby]

https://www.politico.com/newsletters/national-security-daily/2023/08/18/milley-had-a-point-00111878 (18 août 2023)

La conversation sur la contre-offensive ukrainienne est passée de l'excitation à la déception, alors que la lenteur des progrès de Kiev conduit certains responsables américains et des initiés à murmurer : Aurions-nous dû écouter le général Mark Milley ?

En novembre, le président de l'état-major interarmées a déclaré que la forte position militaire de l'Ukraine et la saison hivernale à venir constituaient un bon moment pour envisager des pourparlers de paix.

Les fonctionnaires de l'administration se sont immédiatement empressés d'assurer à leurs homologues de Kiev que Milley faisait une blague et qu'il ne reflétait pas un sentiment secret à la Maison Blanche.

Mais si l'on écoute Milley ces derniers temps, on peut entendre l'implicite "Je vous l'avais bien dit".

Bien que les États-Unis soutiennent toujours le combat de l'Ukraine, un fonctionnaire a déclaré (officieusement) : "Nous avons peut-être manqué une occasion de pousser à des pourparlers plus tôt". Le fonctionnaire a également souligné que, depuis le début de la guerre, peu de gens croient que Moscou a été sérieux en ce qui concerne les négociations. Et aucun haut responsable n'a estimé à l'époque, ni n'estime aujourd'hui, que la contre-offensive était une erreur, compte tenu du fait que l'Ukraine bénéficie du soutien total de l'Occident et qu'elle a remporté des succès remarquables tout au long de la guerre. Pourtant, le fonctionnaire a déclaré : "Milley n'avait pas tort".

Un autre fonctionnaire américain a déclaré que l'administration se posait de plus en plus cette question : "Si nous reconnaissons que nous ne pourrons pas faire cela éternellement, alors qu'allons-nous faire ?"

[Wallaby]

https://www.washingtonpost.com/national-security/2023/08/17/ukraine-counteroffensive-melitopol/ (17 août 2023)

Selon les services de renseignement américains, l'Ukraine ne parviendra pas à atteindre un objectif clé de l'offensive

Selon une évaluation des services de renseignement américains, les forces ukrainiennes ne parviendront pas à atteindre la ville de Melitopol, dans le sud-est du pays, qui est une plaque tournante vitale pour le transit russe, en raison des champs de mines qui s'y trouvent.

 

[jojo (lo savoyârd)]

De possibles nouveaux blindés d'infanterie en provenance de Bulgarie ...

https://gagadget.com/fr/299828-la-bulgarie-est-prete-a-transferer-une-centaine-de-vehicules-blindes-de-transport-de-troupes-a-lukraine/

[Teenytoon]

il y a 17 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

De possibles nouveaux blindés d'infanterie en provenance de Bulgarie ...

https://gagadget.com/fr/299828-la-bulgarie-est-prete-a-transferer-une-centaine-de-vehicules-blindes-de-transport-de-troupes-a-lukraine/

Puisqu’on te dit que la guerre est perdue !

[Delbareth]

il y a 41 minutes, Wallaby a dit :

https://www.washingtonpost.com/national-security/2023/08/17/ukraine-counteroffensive-melitopol/ (17 août 2023)

Selon les services de renseignement américains, l'Ukraine ne parviendra pas à atteindre un objectif clé de l'offensive

Selon une évaluation des services de renseignement américains, les forces ukrainiennes ne parviendront pas à atteindre la ville de Melitopol, dans le sud-est du pays, qui est une plaque tournante vitale pour le transit russe, en raison des champs de mines qui s'y trouvent.

 

Et à part 4 articles anti-ukraine, tu t'es pas dit qu'il y avait peut-être une actualité intéressante en Russie à partager ?

On a compris que pour "notre" camp la guerre est dure, les conséquences sont dures, l'économie est dure, les prévisions sont dures........

[ksimodo]

il y a une heure, Wallaby a dit :

https://www.airandspaceforces.com/usafe-boss-ukraine-f-16-2024-proficiency/ (18 août 2023)

M. Hecker a minimisé l'importance des F-16 pour aider l'Ukraine à lutter contre l'invasion russe, affirmant que cette capacité ne serait pas une "solution miracle" mais faciliterait simplement l'utilisation par l'Ukraine des armes air-sol déjà mises à sa disposition. 

La question des armes livrées avec les F16 était posée, c'est peut être une réponse....

Donc du air sol, pas du air air performant. La supériorité aéro n'est pas à l'ordre du jour ( mais ça peut se comprendre, le air air a un coté un peu "aléatoire" et pour engendrer des pertes ennemies il faut en assumer aussi, ce qui n'est pas l'esprit du game changer ). Perdre 20 F16 et 20 pilotes sur 40 pour traiter 10 ou 20 ou 40 Su ennemis, ce n'est peut être pas une bonne équation pour les soutiens....

[CortoMaltese]

il y a 1 minute, ksimodo a dit :

La question des armes livrées avec les F16 était posée, c'est peut être une réponse....

Donc du air sol, pas du air air performant. La supériorité aéro n'est pas à l'ordre du jour ( mais ça peut se comprendre, le air air a un coté un peu "aléatoire" et pour engendrer des pertes ennemies il faut en assumer aussi, ce qui n'est pas l'esprit du game changer ). Perdre 20 F16 et 20 pilotes sur 40 pour traiter 10 ou 20 ou 40 Su ennemis, ce n'est peut être pas une bonne équation pour les soutiens....

Clairement. La flotte ukrainienne obéi à une logique de "flotte en vie" : tant qu'elle existe, elle fait pose un problème à la Russie. A côté elle occupe aussi un rôle croissant qui consiste à lancer les munitions complexe que l'Occident lui fourni. Or, pour que la flotte ukrainienne ai un avenir, elle ne peut pas s'appuyer indéfiniment sur un nombre limité et non extensible de vieux avions soviétiques dont le potentiel doit fondre à vue d'oeil et avec un nombre de pièce de rechange limité. Donc à terme, l'Ukraine n'a pas le choix que de passer sur du matos occidental que ses soutiens peuvent effectivement approvisionner en pièce de rechange. Par ailleurs, même si les F-16 MLU ne sont clairement pas ce qui se fait de mieux, ça reste un upgrade appréciable par rapport aux SU-27 non modernisés. Surtout si l'occident fourni un nombre raisonnable d'AIM-120. 

[Benoitleg]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Ah si tous les lobbyistes du monde pouvaient se donner la main et faire un grand pas en avant dans le grand canyon

Il va être bouché, le tourisme sera pourri en Arizona, sagouin !*

*Ceci est une publi-information de l'état d'Arizona.

Modifié le 23 août 2023 par Benoitleg

[Benoitleg]

il y a 4 minutes, CortoMaltese a dit :

Clairement. La flotte ukrainienne obéi à une logique de "flotte en vie" : tant qu'elle existe, elle fait pose un problème à la Russie. A côté elle occupe aussi un rôle croissant qui consiste à lancer les munitions complexe que l'Occident lui fourni. Or, pour que la flotte ukrainienne ai un avenir, elle ne peut pas s'appuyer indéfiniment sur un nombre limité et non extensible de vieux avions soviétiques dont le potentiel doit fondre à vue d'oeil et avec un nombre de pièce de rechange limité. Donc à terme, l'Ukraine n'a pas le choix que de passer sur du matos occidental que ses soutiens peuvent effectivement approvisionner en pièce de rechange. Par ailleurs, même si les F-16 MLU ne sont clairement pas ce qui se fait de mieux, ça reste un upgrade appréciable par rapport aux SU-27 non modernisés. Surtout si l'occident fourni un nombre raisonnable d'AIM-120. 

Et le F-16 est très pratique en terme de renouvellement, une fois le premier pas passé par le Danemark et les Pays-Bas. Beaucoup d'autres pays peuvent participer maintenant sans sembler trop dépasser de "limites".