Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[herciv]

L'administration ukrainienne sous pression pour integrer des administrateur occidentaux.

 

[Wallaby]

https://forward.com/fast-forward/561927/zelenskyy-joins-canadian-parliaments-ovation-to-98-year-old-veteran-who-fought-with-nazis/ (24 septembre 2023)

Un blog d'une association d'anciens combattants, appelé "Combatant News" en ukrainien, contient un texte autobiographique d'un certain Yaroslav Hunka, qui dit s'être porté volontaire pour rejoindre la division en 1943, ainsi que plusieurs photographies de lui pendant la guerre. Les légendes indiquent que les photos montrent Hunka lors d'un entraînement d'artillerie SS à Munich en décembre 1943 et à Neuhammer (aujourd'hui Świętoszów), en Pologne, lieu de la visite de Himmler.

Dans des articles publiés sur le blog en 2011 et 2010, Hunka décrit les années 1941 à 1943 comme les plus heureuses de sa vie et compare les vétérans de son unité, dispersés dans le monde entier, à des Juifs.

Le Canada possède deux monuments à la mémoire de cette unité, l'un à Oakville, dans la banlieue de Toronto, et l'autre à Edmonton. Des organisations juives canadiennes ont demandé qu'ils soient retirés.

À la suite d'un article paru en août dans le journal Forward, suivi d'une couverture par le Philadelphia Inquirer, les chaînes de télévision locales et d'autres organes de presse, l'archéparchie catholique ukrainienne de Philadelphie a temporairement recouvert le monument situé dans un cimetière d'Elkins Park, en Pennsylvanie.

https://forward.com/news/558622/ss-galichina-ukraine-nazi-monument-memorial-detroit-elkins-park/ (28 août 2023)

Deux monuments à la gloire d'une division militaire nazie ayant commis des crimes de guerre se cachent à la vue de tous dans les banlieues de Philadelphie et de Détroit. Tous deux honorent la 14e division de grenadiers Waffen de la SS (1re division galicienne), plus connue sous le nom de SS Galichina.

Formé en 1943, le SS Galichina était une unité ukrainienne de la Waffen-SS, la branche combattante de la SS (Schutzstaffel) du parti nazi. Ces unités "ont été fortement impliquées dans la commission de l'Holocauste par leur participation à des fusillades de masse, à la guerre antipartisane et à la fourniture de gardes pour les camps de concentration nazis", selon le musée américain du mémorial de l'Holocauste, et ont été "responsables de nombreux autres crimes de guerre".

Les marches et les monuments en l'honneur de SS Galichina dans d'autres pays, y compris le Canada, ont été condamnés par les organisations juives et les gouvernements d'Ukraine, d'Allemagne et d'Israël. Au cours des trois dernières années, The Forward a recensé plus de 1 600 monuments, mémoriaux et rues en l'honneur des auteurs de l'Holocauste et des collaborateurs du Troisième Reich dans 30 pays.

Il y en a 42 dans 16 États américains, presque tous axés sur des membres individuels du parti nazi, des officiers SS ou des collaborateurs. (La seule exception est un monument à l'Armée de libération de la Russie - une unité des forces armées allemandes - dans un couvent du nord de l'État de New York).

L'un des monuments récemment découverts se trouve dans un cimetière catholique près de Philadelphie, l'autre sur le côté d'un bâtiment d'une coopérative de crédit ukrainienne à Warren, dans le Michigan, une ville de 140 000 habitants près de Détroit.

Dans un discours prononcé en 2022 à l'occasion de la Journée internationale de commémoration de l'Holocauste, Ellen Germain, envoyée spéciale pour les questions relatives à l'Holocauste au département d'État américain, a mis en garde contre la réhabilitation des collaborateurs qui "sont considérés comme des héros nationaux parce qu'ils ont lutté contre la tyrannie soviétique", un exemple de déformation de l'Holocauste.

Efraim Zuroff, directeur de la branche du Centre Simon Wiesenthal à Jérusalem, a déclaré à propos de la SS Galichina : "Au minimum, ces hommes se battaient pour la victoire du régime le plus génocidaire de l'histoire".

L'unité a été créée en 1943 à partir de recrues de la région de Galicie, dans l'ouest de l'Ukraine. Les soldats prêtèrent serment de fidélité à Hitler et furent entraînés par le Troisième Reich. En mai 1944, Heinrich Himmler, chef de la SS et l'un des principaux architectes de l'Holocauste, a inspecté la division.

"Je sais que si je vous ordonnais de liquider les Polonais [...], je vous donnerais la permission de faire ce que vous avez de toute façon envie de faire", a déclaré Himmler lors de cette visite, selon plusieurs récits historiques. Quelques mois auparavant, la division avait participé à ce que les historiens appellent le massacre de Huta Pieniacka, au cours duquel des sous-unités SS Galichina avaient brûlé vifs 500 à 1 000 villageois polonais.

Ces anciens combattants du SS Galichina ont formé des associations d'anciens combattants et érigé des monuments - au moins 11 d'entre eux au Canada, en Australie, en Autriche et au Royaume-Uni existent depuis au moins 30 ans. L'insigne de la division a été enlevé sur l'un d'entre eux, à Feldbach, en Autriche, en 2018.

En 2020, B'nai Brith et le Centre Simon Wiesenthal ont demandé le retrait de ceux d'Edmonton, la capitale de la province canadienne de l'Alberta, et de Wayville, une banlieue de Toronto, mais tous deux sont restés debout.

Des marches annuelles commémorant SS Galichina sont également organisées dans des villes ukrainiennes, notamment Lviv et Ivano-Frankivsk. En 2018, l'ADL a condamné un défilé à Lviv qui comportait des saluts nazis et, en 2021, un défilé à Kiev a été dénoncé par le président ukrainien Volodymyr Zelenskyy et par les gouvernements allemand et israélien.

La croix d'Elkins Park, en Pennsylvanie, et la tablette de Warren, dans le Michigan, ont été ajoutées à la liste des monuments américains à la gloire des nazis et des collaborateurs nazis. Nous avons également mis à jour nos listes pour huit autres pays.

Parmi les ajouts récents, citons

    Deux bustes de Miklós Horthy, le dictateur hongrois dont le pays a déporté des centaines de milliers de Juifs vers la mort, à Csátalja et Szekszárd, en Hongrie.

    Une plaque honorant le collaborateur lituanien Kazys Škirpa, qui avait préconisé le génocide des Juifs de son pays, a été érigée à Vilnius au début de l'année, comme l'a montré l'organisation de surveillance Defending History.

Par ailleurs, une Croix de fer géante en pierre, distinction militaire du Troisième Reich, a été renversée en République tchèque en mars dernier par des inconnus au milieu de la nuit. Depuis, des discussions ont eu lieu au sein de la communauté pour savoir s'il fallait remettre la croix à son emplacement d'origine ou l'exposer dans un musée.

En mars également, la ville autrichienne de Linz a rebaptisé une rue qui avait honoré l'officier SS Ferdinand Porsche, qui construisait les armes d'Hitler et dont les usines utilisaient de la main-d'œuvre esclave.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ferdinand_Porsche#Seconde_Guerre_mondiale

Il est chargé entre autres de contrôler la collaboration industrielle de l'usine Peugeot de Sochaux en France occupée. Il en fait déporter entre autres huit directeurs, dont il dénonce à Hitler la mauvaise volonté et les actes de résistance par sabordage de la production de leur usine. Parmi eux figure Auguste Bonal, assassiné en Allemagne le 23 avril 1945.

[Wallaby]

https://www.timesofisrael.com/hundreds-in-ukraine-attend-marches-celebrating-nazi-ss-soldiers/ (4 mai 2021)

Pour la première fois dans l'histoire, un défilé célébrant la 14e division de grenadiers de la Waffen SS, composée d'Ukrainiens de souche, a lieu dans la capitale Kiev.

La marche dite des broderies s'est déroulée dans la capitale le 28 avril, à l'occasion du 78e anniversaire de la création de la 14e division de grenadiers de la Waffen SS, également connue sous le nom de "1re division galicienne".

La marche de Kiev, qui a rassemblé environ 300 personnes, a été importée de la ville de Lviv, à l'ouest du pays, qui accueille ce type de manifestation depuis plusieurs années. La veille, des centaines de personnes y avaient participé à une marche des broderies plus importante.

L'Ukraine compte une importante minorité de Russes ethniques, qui s'opposent à la glorification des collaborateurs nazis. De telles actions étaient taboues en Ukraine jusqu'au début des années 2000, lorsque les nationalistes ont demandé et obtenu que l'État reconnaisse les collaborateurs comme des héros pour leurs actions contre l'Union soviétique, qui a dominé l'Ukraine jusqu'en 1991.

Le président Vlodymyr Zelensky, qui est juif, a condamné les marches des broderies, qui avaient été organisées légalement.

"Nous condamnons catégoriquement toute manifestation de propagande des régimes totalitaires, en particulier du régime national-socialiste, et toute tentative de révision de la vérité sur la Seconde Guerre mondiale", a-t-il déclaré vendredi dans un communiqué.

Modifié le 26 septembre 2023 par Wallaby

[Alexis]

Le 25/09/2023 à 00:40, Julien416 a dit :

Alexis, pour la x-ième fois, peux tu arrêter les envolées lyriques dénonciatrices de quelque grand complot galactique ourdi par on ne sait qui ?

Dans le doute, je conseille de relire.

Les Canadiens ne méritent pas cela. Ils ne méritent pas d'être représentés par des incultes qui peuvent tomber dans un piège aussi grossier.

Cette phrase signifie-t-elle que les députés canadiens soutiendraient le nazisme ? Non, sinon ce serait marqué.

Il s'agit de remarquer que des gens qui ne comprennent pas que quelqu'un qui "combattait contre les Russes" pendant la seconde guerre mondiale combattait contre les Alliés, donc du côté allemand, font preuve d'un manque de culture criant - ont-ils oublié qui était dans quel camp ? - et pour des députés c'est de l'incompétence. Et je persiste à penser que les Canadiens méritent mieux.

Les Ukrainiens, peuple souffrant, ne méritent pas cela. Ils ne méritent pas d'être représentés par un homme qui honore les yeux ouverts les rares - rares ! - parmi eux qui étaient pro-nazis pendant la seconde guerre mondiale.

Cette phrase signifie-t-elle que Zelensky serait nazi ? Non, sinon ce serait marqué.

Il s'agit de remarquer que le président ukrainien honore des gens dont il sait qu'ils sont des pro-nazis. Une inculture sur l'histoire de son pays suffisante pour causer une telle méprise est tout à fait invraisemblable s'agissant de Zelensky. On peut d'ailleurs encore trouver en ligne des sketchs de 2015 ou 2016 où il caricaturait les militants de Secteur Droit : il sait parfaitement de quoi il s'agit, et qui étaient les fascistes ukrainiens historiques.

Zelensky est-il nazi ? Bien sûr que non. Il fait un choix politique de soutenir y compris la (très) petite frange de néofascistes et ceux des Ukrainiens qui prennent Bandera comme référence, au nom de l'unité nationale j'imagine, potentiellement lors de son élection en 2019 aussi pour assurer sa sécurité personnelle (j'imagine mal qu'il ait encore ce souci s'il l'a jamais eu)

Ce choix est complètement fou, je maintiens. Pour ne pas troubler ni peiner les 2% à peu près de néofascistes que compte l'Ukraine (score de leur candidat en 2019, part de l'unité Azov dans l'armée ukrainienne d'avant 2022), il prend et continue à faire courir à son pays un grand risque de communication envers les indispensables soutiens occidentaux, tout en facilitant le boulot des propagandistes russes.

Rien ne l'empêchait de s'abstenir d'applaudir l'ancien SS, éventuellement de s'asseoir en croisant les bras. Il aurait pu expliquer ensuite discrètement l'erreur à Trudeau.

Son choix d'applaudir est à rapprocher de son choix d'insulter la Pologne à la tribune de l'ONU. Une très grave faute de communication.

J'ai moi-même écrit, après son insulte contre la Pologne, qu'il fallait tenir compte de la pression énorme qu'il subit - humainement, il est compréhensible qu'il puisse commencer à "craquer". Je continue à le penser. Mais cette nouvelle faute ahurissante, quelques jours après la précédente...   !!!

 

Le 25/09/2023 à 00:40, Julien416 a dit :

Que Zelensky, le président juif d'un pays en guerre avec la Russie, applaudisse un vieillard dont il ne sait rien ? Ou qu'il le fasse sciemment, avançant sournoisement son but caché : restaurer l'idéologie nazie en Ukraine, devant le parlement Canadien, au vu et au su de tous...

Ni l'un, ni l'autre. Zelensky n'est pas ignorant de ce qu'était les fascistes ukrainiens historiques. Et il n'est pas néofasciste lui-même.

 

Le 25/09/2023 à 00:40, Julien416 a dit :

ta manière de pousser des cris d'orfraie soulignés et en gras,

Je fais partie des gens qui ont un peu de mal à aborder un "pavé" textuel sans repère. D'autre part, il m'arrive moi-même de faire de longs posts. C'est pourquoi je souligne habituellement les idées principales, pour rendre plus facile de se repérer dans ce que j'écris. Ceci depuis longtemps, depuis que j'interviens sur le forum en fait à partir de 2005.

Tu m'as déjà dit que ça ne te plaît pas. Tu es le premier en plus de quinze ans 

Vox populi, vox Dei, et si c'est irritant pour beaucoup de lecteurs j'arrêterai - c'est fait pour être plus lisible pas pour énerver. Mais avec tout mon respect il faudra davantage que l'avis d'une seule personne.

 

Le 25/09/2023 à 00:40, Julien416 a dit :

la pseudo duplicité Ukraino / Nazi, ça rappelle fichtrement la propagande d'un grand pays en guerre avec un tout petit, non ?

Rasoir d'Ockham et relecture  ! C'est comme le "grand complot galactique", c'est ton expression pas la mienne.

[Connorfra]

https://x.com/NOELreports/status/1706673388159225881?s=20

 

Je sais on est pas vendredi mais je pleur de rire 

[Manuel77]

En Allemagne, les médias sérieux publient désormais de nombreuses informations sur le dynamitage de Nordstream.
Il semble certain qu'il s'agissait d'une opération ukrainienne. D'où peut-être le soutien inattendu de Zelensky à un siège allemand au Conseil de sécurité - il pourrait vouloir calmer les vagues diplomatiques. 

https://www.zeit.de/politik/2023-09/nordstream-ukraine-sprengung-verdaechtige

https://www.tagesschau.de/investigativ/nordstream-anschlag-faq-100.html

https://www.sueddeutsche.de/projekte/artikel/politik/nordstream-pipeline-anschlag-explosion-ukraine-geheimdienst-andromeda-e111001/?reduced=true

EDIT : Les services secrets néerlandais seraient au courant que le chef d'état-major ukrainien Valeri Saluschni a coordonné l'action. 

Modifié le 26 septembre 2023 par Manuel77

[Wallaby]

https://www.lapresse.ca/actualites/politique/2023-09-26/veteran-nazi-applaudi-aux-communes/le-president-anthony-rota-demissionne.php

Le président Anthony Rota démissionne. Lâché par l’ensemble des partis à Ottawa, le président de la Chambre des communes, Anthony Rota, se résigne à quitter son fauteuil. La tempête politique et diplomatique qu’il a déclenchée en invitant un ancien soldat nazi au discours de Volodymyr Zelensky aura eu raison de lui.

La leader du gouvernement à la Chambre, Karina Gould, a invité mardi le président à remettre sa démission. « Je ne vois pas, compte tenu des conversations que j’ai eues, qu’il aurait l’appui des libéraux, et je pense qu’il est temps pour lui de faire la chose honorable », a-t-elle lâché avant la réunion du cabinet.

La ministre des Affaires étrangères, Mélanie Joly, a eu ces mots : « Nous avons été mis dans l’embarras en tant que Canadiens, et c’est certainement un embarras aussi pour la Chambre des communes. Et je pense que le président de la Chambre devrait écouter les députés et démissionner ».

Un tel évènement est historique. Jamais dans l’histoire un président désigné par ses pairs n’avait été forcé de quitter ses fonctions. Depuis 1986, le président est élu par les députés. Il était auparavant nommé par le premier ministre.

[Julien416]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Il s'agit de remarquer que le président ukrainien honore des gens dont il sait qu'ils sont des pro-nazis.

Tu n'en sais rien. Point. 600 mots pour défendre une thèse qui repose sur des suppositions et des assomptions qui sont fondées sur ton doigt mouillé dans le vent.

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Je fais partie des gens qui ont un peu de mal à aborder un "pavé" textuel sans repère. D'autre part, il m'arrive moi-même de faire de longs posts.

Le problème c'est que tes posts - rarement courts - sont souvent basés sur une logique déductive qui ne repose sur rien d'autre que des expériences de pensées pifométriques ou tu exposes complaisamment certaines de tes obsessions et opinions. Je te fais remarquer avec un brin d'ironie que souligner et mettre en gras le résultat de celles ci ne les rend pas plus justes. J'ai le sentiment - malheureusement - que cette opinion n'est pas que la mienne.

Petit conseil de quelqu'un dont le métier est l'écriture : un simple exercice de synthèse rendraient certains de tes pavés plus digestes, surtout lorsqu'ils développent une idée simple à travers des phrases récursives et emphatiques. Un texte concis, clair et court n'a pas besoin de formatage. 

Modifié le 26 septembre 2023 par Julien416

[Alexis]

Il y a 2 heures, Connorfra a dit :

https://x.com/NOELreports/status/1706673388159225881?s=20

Je sais on est pas vendredi mais je pleur de rire 

Ce n'est peut-être pas la réponse qu'attendait Skabayeva, mais je ne suis pas sûr que cette réponse la dérange beaucoup.

Le journaliste polonais d'une part dit que la Pologne ne va pas arrêter son soutien à l'Ukraine, contrairement à l'espoir affiché par Skabayeva. D'autre part il explique que l'Ukraine non seulement réalise les objectifs de la Pologne, mais même "ses rêves". Ce qui peut très facilement être mis dans le cadre de la propagande russe comme quoi l'Ukraine se ferait instrument de pays qui l'utiliseraient pour leurs propres intérêts.

[Connorfra]

à l’instant, Alexis a dit :

Ce n'est peut-être pas la réponse qu'attendait Skabayeva, mais je ne suis pas sûr que cette réponse la dérange beaucoup.

Le journaliste polonais d'une part dit que la Pologne ne va pas arrêter son soutien à l'Ukraine, contrairement à l'espoir affiché par Skabayeva. D'autre part il explique que l'Ukraine non seulement réalise les objectifs de la Pologne, mais même "ses rêves". Ce qui peut très facilement être mis dans le cadre de la propagande russe comme quoi l'Ukraine se ferait instrument de pays qui l'utiliseraient pour leurs propres intérêts.

Pour le coup je suis d'accord.

[Alexis]

il y a 36 minutes, Julien416 a dit :

Le problème c'est que tes posts - rarement courts - sont souvent basés sur une logique déductive qui ne repose sur rien d'autre que des expériences de pensées pifométriques ou tu exposes complaisamment certaines de tes obsessions et opinions

Eh bien je te propose alors la prochaine fois que tu l'estimeras utile de critiquer ce que j'écris, de préférence en évitant d'attaquer à côté et de m'attribuer des idées qui ne sont pas les miennes et que je n'ai pas écrites, comme tu l'as fait dans le post auquel je répondais.

[olivier lsb]

Cette histoire de célébration d'un ancien nazi, c'est vraiment un épiphénomène et il ne faut vraiment rien avoir d'autre à redire à la politique Ukrainienne pour aller les chercher sur ce terrain. 

- VZ est en tournée permanente et enchaîne les rencontres internationales, à une niveau assez inédit vu l'urgence de la situation pour son pays. Il est allé au Canada car Trudeau venait d'annoncer une aide de 452 millions d'euros, sur un total de 6,2 milliards d'euros. Est-ce que vérifier la probité de tous les hommages rendus était une priorité ? J'en doute. Est-ce que ça fait tâche ? Indéniablement, mais en quoi est-ce si grave quand tout le monde a admis qu'il y avait eu une erreur sincère ? 

- Tout connaisseur que vous soyez de votre histoire, si les services diplomatiques et parlementaires d'un pays ami vous disent qu'il faut célébrer Marcel Dupont, héros de la résistance mais parfaitement inconnu: vous êtes président d'un pays, sérieusement, vous allez vous taper les fiches wikipédia, Arte ou INA pour savoir si ce bonhomme en particulier, c'est du lard ou du cochon ? 

- La connerie, c'est dans 9 cas sur 10 l'explication privilégiée face au complot. Car pour comploter, encore faut-il être doté d'un certain talent. 

Donc épilogue, le président du parlement Canadien a démissionné, après que Trudeau ait totalement désavoué l'hommage. Tout le monde regrette l'incident, personne ne cache la boulette "inacceptable" ni la "gêne", ni pour reprendre les mots du PM Canadien. 

https://www.lefigaro.fr/international/hommage-a-un-ex-soldat-nazi-le-president-du-parlement-canadien-demissionne-20230926

Donc so what ?

Au pifomètre, à 100/150 morts par jour, est-ce que l'Ukraine en a quelque chose à carrer de la boulette diplomatique d'un de ses meilleurs sponsors, qui vient de promettre argent et matériels ? Non, et ça s'arrête là. 

En matière de discours haineux prononcés par des seconds couteaux politique, le camp Russe peut déblayer devant sa porte avec des caterpillar XXL.

Modifié le 26 septembre 2023 par olivier lsb

[BPCs]

il y a une heure, Julien416 a dit :

Petit conseil de quelqu'un dont le métier est l'écriture 

PETIT CONSEIL D'UN MODERATEUR, TU ARRETES DE NOUS INSUPPORTER AVEC TA VINDICTE ENVERS @Alexis

SI TU CONTINUES AVEC TON ATTAQUE AD HOMINEM TU IRAS VITUPERER AILLEURS QUE SUR CE FORUM.

[Alexis]

il y a 10 minutes, olivier lsb a dit :

Cette histoire de célébration d'un ancien nazi, c'est vraiment un épiphénomène

Au final, oui. Episode lamentable et regrettable, d'autant qu'il facilite la propagande russe, mais qui passera.

 

il y a 10 minutes, olivier lsb a dit :

Est-ce que ça fait tâche ? Indéniablement, mais en quoi est-ce si grave quand tout le monde a admis qu'il y avait eu une erreur sincère ? (...)

Tout connaisseur que vous soyez de votre histoire, si les services diplomatiques et parlementaires d'un pays ami vous disent qu'il faut célébrer Marcel Dupont, héros de la résistance mais parfaitement inconnu: vous êtes président d'un pays, sérieusement, vous allez vous taper les fiches wikipédia, Arte ou INA pour savoir si ce bonhomme en particulier, c'est du lard ou du cochon ?

Ce qui est grave du point de vue canadien, c'est l'étendue de l'inculture de leur députés, qui a été révélée.

S'agissant de Zelensky, une comparaison plus juste serait d'imaginer un président français à qui on propose d'applaudir Marcel Dupont, qui a "combattu contre les Américains pour l'indépendance de la France". Si ce président applaudit sans barguigner, il y a des questions à se poser.

 

il y a 10 minutes, olivier lsb a dit :

En matière de discours haineux prononcés par des seconds couteaux politique, le camp Russe peut déblayer devant sa porte avec des caterpillar XXL.

Tout à fait d'accord évidemment.

[olivier lsb]

Le 26/09/2023 à 23:07, Alexis a dit :

Au final, oui. Episode lamentable et regrettable, d'autant qu'il facilite la propagande russe, mais qui passera.

 

Ce qui est grave du point de vue canadien, c'est l'étendue de l'inculture de leur députés, qui a été révélée.

S'agissant de Zelensky, une comparaison plus juste serait d'imaginer un président français à qui on propose d'applaudir Marcel Dupont, qui a "combattu contre les Américains pour l'indépendance de la France". Si ce président applaudit sans barguigner, il y a des questions à se poser.

 

Tout à fait d'accord évidemment.

Une boulette, de l'inculture sur le sujet et/ou une petite manipulation d'influence par les Russes, avec un kompromat ou un gros chèque sur le conseiller en charge de rédiger les discours du président du parlement du Canada. Va savoir. Victoire micro tactique Russe ou méga boulette Canadienne, c'est sans lendemain ni conséquence stratégique !

Disons surtout que Trudeau a du l'avoir mauvaise qu'on ne parle que çà, alors qu'il venait d'allonger l'ardoise. 

Modifié le 28 septembre 2023 par olivier lsb
Précision

[Wallaby]

il y a 25 minutes, olivier lsb a dit :

personne ne cache la boulette

Minimiser, comme tu le fais, en parlant "d'épiphénomène", s'empresser de clore la séquence comme tu le fais en parlant "d'épilogue", c'est une manière d'invisibiliser le plus possible ce qui s'est passé.

L'éditorialiste du Toronto Sun dit au contraire "cette erreur ne sera pas oubliée de sitôt".

Le 25/09/2023 à 14:21, Wallaby a dit :

https://torontosun.com/news/local-news/warmington-a-nazi-being-cheered-in-the-house-of-commons-a-dark-day

Vendredi dernier pourrait entrer dans l'histoire comme l'une des pires bévues de l'histoire de la Chambre des communes.

Les historiens ne comprenaient pas comment une personne pouvait se battre contre les Russes alors que l'armée soviétique de l'époque était alignée sur les forces alliées, dont le Canada, contre l'Allemagne d'Hitler qui avait occupé l'Ukraine. Ils ont rapidement appris que Hunka avait servi dans la première division ukrainienne volontaire pendant la guerre et qu'il était venu au Canada par la suite.

Les retombées de cette affaire ont été rapportées dans le monde entier, y compris en Russie, où elles sont utilisées pour montrer que des nazis sont soutenus par le Canada, qui a fourni des armes à l'Ukraine dans sa lutte contre la Russie.

En outre, les dirigeants politiques canadiens font preuve d'une méconnaissance choquante de l'histoire. Le fait que cela ait pu se produire a ébranlé la confiance des citoyens dans la compétence du gouvernement libéral, du président élu de la Chambre et de l'opposition également, puisqu'ils étaient tous debout en train d'applaudir.

Cette erreur ne sera pas oubliée de sitôt.

Lui, il ne minimise pas la gravité de ce qui s'est passé.

[Alexis]

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

L'éditorialiste du Toronto Sun dit au contraire "cette erreur ne sera pas oubliée de sitôt".

Il s'étonne lui aussi de l'inculture historique des parlementaires

En plus de tout le reste, il y a le manque choquant de compréhension de l'histoire de la part des dirigeants politiques du Canada. Le fait que cela ait pu se produire a ébranlé la confiance des gens dans la compétence du gouvernement libéral, du président élu de la Chambre et de l'opposition également, car ils étaient tous debout en train d'applaudir.

 

Du côté russe, bien sûr, on en fait des gorges chaudes. Et on avoue tout uniment que cet incident a des avantages, par exemple cet article dans RIA

Mais il y a un côté positif à cette honteuse ovation au nazi, qui a choqué de nombreuses personnes en Russie et dans le monde.

Certains ont encore des doutes : la Russie a-t-elle raison, aurions-nous dû lancer le NWO, sommes-nous du bon côté de l'histoire, avons-nous confondu le bien et le mal ? D'autant plus que la propagande de l'autre camp ne cesse d'affluer et de manquer d'arguments, et s'il n'y en a pas, elle en invente, les falsifie, organise un spectacle sanglant, comme, par exemple, à Bucha. Et maintenant, en voyant le Parlement du Canada applaudir le nazi à l'unisson, avec enthousiasme, en levant les mains au-dessus de la tête, et le grand-père nazi lui-même presque zigzaguer et pleurer, touché par une telle glorification de ses crimes - en regardant cela, toute personne saine d'esprit poussera un soupir de soulagement : non, nous ne nous sommes pas trompés.

Eh oui. Très utile pour la propagande interne, pour convaincre ou du moins faire douter de leur opinion les Russes qui s'opposent à la guerre.

[olivier lsb]

il y a 13 minutes, Wallaby a dit :

Minimiser, comme tu le fais, en parlant "d'épiphénomène", s'empresser de clore la séquence comme tu le fais en parlant "d'épilogue", c'est une manière d'invisibiliser le plus possible ce qui s'est passé.

L'éditorialiste du Toronto Sun dit au contraire "cette erreur ne sera pas oubliée de sitôt".

Lui, il ne minimise pas la gravité de ce qui s'est passé.

Que veux tu faire de plus quand tous les protagonistes ont reconnu l'erreur, le principal avoir démissionné ? Un procès ? Pour confirmer ce qu'on savait déjà, responsabilité, tort et punition ? 

C'est grotesque. Et d'ailleurs, l'erreur ne sera pas oublié par qui ?

Israël ? La belle affaire, le pays est un gros pourvoyeur de combattants volontaires. L'Ukraine ? Je pense que ce n'est pas le sujet chez eux. La Russie ? ça oui on veut bien le croire que ça va tourner en boucle, grand bien leur fasse. 

[Stark_Contrast]

On 9/21/2023 at 4:38 AM, herciv said:

And who says what is good or bad?

 

Ce sont les personnes qui fournissent à l'Ukraine des armes et des milliards de dollars qui décident de ce qui est bon ou mauvais. 

C'est une réponse très simplifiée, mais c'est la réalité de la situation. Il n'est pas nécessaire d'entrer dans une profonde discussion philosophique. 

 

 

 

Modifié le 26 septembre 2023 par Stark_Contrast

[ksimodo]

Si Alexis a été critique ( au sens négatif ) de l'attitude VZ ( et je l'ai été aussi ), celà concerne une petite accumulation malheureuse sur les derniers jours.

Pour autant, même chez les "négatifs", je crois bien que personne n'a crié au complot ( évoqué plus haut ) et personne n'a dit que que VZ était "nazi". 

Comme Alexis, je pense qu'il n'y a aucun doute que VZ ( sans avoir besoin de consulter wiki ) était dans l'obligation par fonction ( et connaissance attendue ) de sentir l'odeur de la boulette. Un applaudissement mou eut été plus intelligent. Il y a double boulette, par le choix peu réfléchi du démissionnaire, et par les applau le poing serré. C'est juste factuel.

Le calendrier serré, la fatiguer, la pression, etc...tout s'entends et est compréhensible. 

Avoir été  (quelqu'un ) est un atout sérieux. Avoir enfilé la tenue verte et ne pas avoir fuit aura de toute façon marqué favorablement et fortement son pays, et les autres aussi. La postérité lui est déjà acquise.

Mais 18 mois plus tard, en situation active et toujours en conflit, avoir été ne suffit plus, et faut continuer à être. Peu importe pour lui, il s'agit de 30 M de personnes derrière. Il y aura une grosse analyse des trajectoires de tirs ( communicatifs ) dans les prochaines semaines. Et il y a intérêt à corriger la trajectoire. 

Etape 1: chef de guerre, check.

Etape 2: Siouplait, des armes. Check.

Etape 3: relation internat. en conflit durable: pas encore check. Donc attention.

 

[Stark_Contrast]

7 hours ago, Alexis said:

When in doubt, I recommend rereading.

Canadians do not deserve this. They do not deserve to be represented by uneducated people who can fall into such a crude trap.

Does this sentence mean that Canadian MPs would support Nazism? No, otherwise it would be marked.

It is a matter of noting that people who do not understand that someone who "fought against the Russians" during the Second World War fought against the Allies, therefore on the German side, demonstrate a glaring lack of culture - have Did they forget who was in which camp? - and for deputies it is incompetence. And I still think that Canadians deserve better.

Ukrainians, a suffering people, do not deserve this. They do not deserve to be represented by a man who honors with open eyes the rare - rare! - among them who were pro-Nazi during the Second World War.

Does this sentence mean that Zelensky would be a Nazi? No, otherwise it would be marked.

This is about noting that the Ukrainian president is honoring people he knows are pro-Nazis. An ignorance of the history of his country sufficient to cause such misunderstanding is completely implausible when it comes to Zelensky. We can still find sketches from 2015 or 2016 online where he caricatured Right Sector activists: he knows perfectly well what they are about, and who the historical Ukrainian fascists were.

Is Zelensky a Nazi? Of course not. He makes a political choice to support including the (very) small fringe of neofascists and those Ukrainians who take Bandera as a reference, in the name of national unity I imagine, potentially during his election in 2019 also to ensure his security personal (I can't imagine he still has this problem if he ever had it)

This choice is completely crazy, I maintain. In order not to disturb or distress the approximately 2% of neofascists in Ukraine (their candidate's score in 2019, share of the Azov unit in the Ukrainian army before 2022), he takes and continues to do running his country a great risk of communicating with essential Western support, while facilitating the work of Russian propagandists.

Nothing prevented him from refraining from applauding the former SS man , possibly from sitting down with his arms crossed. He could have then discreetly explained the error to Trudeau.

His choice to applaud is comparable to his choice to insult Poland at the UN. A very serious miscommunication.

 

 

N'oublions pas que je ne suis pas un locuteur natif et que je dois passer par un traducteur.

Le bon côté des choses, c'est que je considère qu'il s'agit d'une victoire massive pour le conditionnement pavlovien. Ils se sont tous levés et ont applaudi, comme ils ont été programmés pour le faire.

Les dresseurs d'animaux dans les parcs d'attractions n'obtiennent pas un tel niveau de conformité. 

C'est dans des moments comme celui-ci que je suis heureux d'être "bizarre" et d'être parfois le seul à jeter un coup d'œil dans la pièce lorsque quelque chose d'"étrange" est dit et à me demander si je suis le seul à comprendre ce qui vient de se passer.

[gustave]

Il y a 8 heures, olivier lsb a dit :

Israël ? La belle affaire, le pays est un gros pourvoyeur de combattants volontaires. 

Ah bon?

[olivier lsb]

il y a 37 minutes, gustave a dit :

Ah bon?

Avec 6 morts identifiés, ils sont en 9e position des pays étrangers fournisseurs de volontaires, derrière l'Azerbaïjan, la Géorgie, les US, le RU, la France, la Pologne, la Russie, la Colombie et la Bielorussie. Pas un rang important dans l'absolu, mais avec deux caractéristiques très notables: une petite population (9 millions) et pas un pays ex-PaVa.

https://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_Russo-Ukrainian_War#Foreign_fighters_and_volunteers

[gustave]

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

Avec 6 morts identifiés, ils sont en 9e position des pays étrangers fournisseurs de volontaires, derrière l'Azerbaïjan, la Géorgie, les US, le RU, la France, la Pologne, la Russie, la Colombie et la Bielorussie. Pas un rang important dans l'absolu, mais avec deux caractéristiques très notables: une petite population (9 millions) et pas un pays ex-PaVa.

https://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_Russo-Ukrainian_War#Foreign_fighters_and_volunteers

Si c’est cela qui te permet de conclure que c’est un gros contributeur en combattants…

[olivier lsb]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Si c’est cela qui te permet de conclure que c’est un gros contributeur en combattants…

Dans sa catégorie, de pays étranger. Et à l'échelle du pays, mais bon, ce sont des relativisations plutôt évidentes.