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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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Vu passer sur TG russe, voici un détail en anglais - mise en place d'un arsenal légal (pour ce que le droit veut encore dire en Russie aujourd'hui ...) permettant d'optimiser le transfert prison => front avec une moindre dépendance au concepts de consentement et volontariat ...

Il faut donc tirer davantage sur la corde pour garnir les rangs.

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il y a 26 minutes, Yorys a dit :

La première chose à obtenir c'est un cessez-le-feu général. Ensuite il faut que la communauté internationale mette sur pied une grande conférence où sera proposé aux russes le deal suivant : on vous reconnait la souveraineté sur la Crimée, et le droit à l'autodétermination du Dombass si vous rendez les territoires annexés depuis février 2022, éventuellement assorti de réparations de guerre en nature (pétrole, gaz) ou financières (avoirs gelés). On définit également par traité les frontières "définitives" de la Russie et de l'Ukraine, et on réintroduit l'ONU dans le jeu pour vérifier l'application du traité qui conditionnera pour la Russie la levée progressive des sanctions... et pour l'Ukraine une aide massive à la reconstruction; évidemment le gouvernement Ukrainien actuel, et son dirigeant sont un obstacle majeur à un tel règlement (V. Poutine qui est je pense au fond un pragmatique, peut être moins).

Je sais... je rêve... surtout qu'il restera une autre question explosive à régler : c'est le sort de la Biélorussie, qui de toute évidence dans l'esprit des russes fait partie intégrante de la Russie, militairement, économiquement et historiquement.

 

Parce que tu crois que les russes, un fois le cessez le feu acquis, rendront quoique ce soit à l'Ukraine ? tu rêves en effet....

Mais ce dont tu devrait rêver c'est d'un bon accident cardiaque pour Poutine ...

et l'ONU non merci ... juste bonne a créer de mauvaises paix.

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il y a 36 minutes, Ciders a dit :

Je pense qu'on a plus de chances de gérer le dossier palestinien d'ici Noël.

Quant à dire que Poutine est pragmatique... non. Staline était pragmatique, mais sur le dossier militaire, il a fallu la Deuxième Guerre Mondiale pour qu'il apprenne certaines leçons. Je ne pense pas que quiconque soit prêt à cela actuellement.

Et encore... Côté pragmatisme il s'est quand même enquillé une rébellion qui a causé la mort de près de 10.000 soldats ou auxiliaires du NKVD dans les pays baltes, avec un échec patent de la répression. Le pragmatique, ç'a été Khrouchtchev qui a donné l'amnistie aux rebelles en échange du dépôt des armes

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il y a 8 minutes, Pol a dit :

Car c'est la propagande russe, elle est dite (donc acceptée) consciemment ou non.

Evidemment, ma question était plutôt rhétorique. Et le retournement de l'argumentation du camarade Yorys, sur les vies Russes plutôt qu'Ukrainienne, destinée à faire réfléchir sur la stupidité de l'argument voulant que l'Ouest seul pousse au malheur et au sang versé. 

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Je pressens qu'une des motivations premières de VZ à vouloir organiser malgré tout une présidentielle en 2024 serait d'avoir pour lui, en cas de réélection (très probable), une légitimité démocratique indéniable et renforcée pour conforter sa position de refus des négociations en l'état actuel de la situation. 

Une caractéristique auquel le parlement Américain pourrait être sensible, ou à tout le moins, gêné pour en contester les demandes. 

 

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Je crois qu'il s'agit d'un rêve, effectivement :mellow:

Il y a 1 heure, Yorys a dit :

La première chose à obtenir c'est un cessez-le-feu général

Pour obtenir un cessez-le-feu général, il faut que chacune des parties pense qu'elle y a intérêt.

La Russie a fait échouer la contre-offensive ukrainienne, commence sa propre contre-offensive, est en train d'augmenter fortement sa production militaire, et surtout perçoit clairement des signes d'épuisement chez l'ennemi : impact moral chez les Ukrainiens de leurs lourdes pertes humaines, patience qui commence à s'épuiser du côté américain / européen, et en prime le cadeau d'anniversaire de Poutine cette année (il est né un 7 octobre) c'est-à-dire la guerre Israël-Hamas qui distrait encore davantage les Etats-Unis.

Pourquoi penserait-on en Russie avoir intérêt à faire des compromis ?

Il y a 1 heure, Yorys a dit :

Ensuite il faut que la communauté internationale mette sur pied une grande conférence où sera proposé aux russes le deal suivant : on vous reconnait la souveraineté sur la Crimée, et le droit à l'autodétermination du Dombass si vous rendez les territoires annexés depuis février 2022, éventuellement assorti de réparations de guerre en nature (pétrole, gaz) ou financières (avoirs gelés)

Ce genre de paquet qui du point de vue ukrainien / occidental pourra être vu comme une série de difficiles concessions, sera vu du côté de Moscou comme une mauvaise plaisanterie. La Crimée ? La Russie l'a annexée en 2014 et n'a besoin de la reconnaissance de personne. Le droit à l'autodétermination du Donbass ? Moscou est en train d'assurer par les armes le "droit" du Donbass à faire le choix que la Russie veut lui imposer. Rendre les territoires annexés depuis 2022 ? Et en échange de quoi ? Des réparations de guerre en pétrole et gaz n'intéresseront pas la Russie... à moins qu'il s'agisse de réparations que la Russie devrait verser ? Auquel cas la plaisanterie suscitera de vrais fou-rires. Etc. etc.

Pour qu'il en soit autrement, pour que Moscou soit prêt à en rabattre sur ses objectifs de guerre, il faudrait qu'elle puisse craindre de ne pas les atteindre - or elle n'a pas de raison de le craindre à l'heure actuelle. Ou que des avantages très importants lui soient concédés en échange - mais lesquels, et qui serait prêt à les lui concéder ?

 

Cette guerre est au fond un bras-de-fer entre deux "plans de paix" totalement incompatibles, l'ukrainien qui peut être résumé en "L'Ukraine gagne" et le russe qui peut être résumé en "La Russie gagne". Pour qu'il y ait recherche d'un compromis entre les plans de paix, il faudrait que les deux parties soient essoufflées et craignent pour la suite, et ce n'est pas le cas.

Pour que l'un des "plans de paix" s'impose, il faut et il suffit que l'une des parties faiblisse, que son bras et sa volonté fléchisse. Alors, ce bras sera écrasé sur la table. Et il y aura paix, oui. Mais pas une paix de compromis.

Je ne sais pas si nous nous dirigeons vers ce fléchissement, mais si c'est le cas, alors c'est le côté ukraino-occidental qui est en train de faiblir et fléchir.

Voir par exemple cet article aujourd'hui sur NBC Selon certaines sources, des responsables américains et européens abordent avec l'Ukraine le sujet des négociations de paix

Les conversations ont porté sur les grandes lignes de ce que l'Ukraine devrait abandonner pour parvenir à un accord avec la Russie (...)

Des responsables ont également déclaré en privé que l'Ukraine n'avait probablement que jusqu'à la fin de l'année ou un peu plus tard pour entamer des discussions plus urgentes sur les négociations de paix. Les responsables américains ont fait part de leur point de vue sur ce calendrier à leurs alliés européens, ont indiqué des responsables (...)

L'administration Biden n'a aucune indication que le président russe Vladimir Poutine est prêt à négocier avec l'Ukraine, ont déclaré deux responsables américains. Les responsables occidentaux estiment que M. Poutine croit toujours qu'il peut "attendre l'Occident", ou continuer à se battre jusqu'à ce que les États-Unis et leurs alliés perdent leur soutien interne au financement de l'Ukraine ou que la lutte pour approvisionner Kiev en armes et en munitions devienne trop coûteuse, selon les responsables (...)

A ce stade, il n'est pas encore clair si c'est une simple faction dans les gouvernements occidentaux qui commence à fléchir - ce qui n'exclurait pas que ce soit une autre qui l'emporte - ou si c'est la direction générale des gouvernements, qui n'est simplement pas encore publique. Mais le point "aucune indication que Poutine soit prêt à négocier" est fondamental.

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il y a 18 minutes, olivier lsb a dit :

Je pressens qu'une des motivations premières de VZ à vouloir organiser malgré tout une présidentielle en 2024 serait d'avoir pour lui, en cas de réélection (très probable), une légitimité démocratique indéniable et renforcée pour conforter sa position de refus des négociations en l'état actuel de la situation. 

Une caractéristique auquel le parlement Américain pourrait être sensible, ou à tout le moins, gêné pour en contester les demandes. 

 

Complètement. Maintenant le problème, c'est qu'il faut trouver quelqu'un pour y aller en face. Il faudra voir quelle dynamique s'applique à la campagne. Est-ce qu'on sera sur des candidats qui veulent vraiment un débat de fond sur la guerre, ses buts, les moyens de l'atteindre (notamment le degré de mobilisation de la société nécessaire, sachant qu'elle est aujourd'hui élevée mais pas maximum) ou si ce seront simplement des sparing partner qui mèneront une non-campagne et ne seront là pour assurer que le décorum démocratique soit présent. Typiquement, Solidarité, le parti de Porochenko, j'ai du mal à voir comment ils peuvent vraiment se différencier de Zelenski même s'ils le souhaitaient. On pourrait par contre peut être voir un candidat radical émerger, reflétant les frustrations d'une partie des citoyens les plus engagés dans la guerre qui ont l'impression que la société à côté ne fait pas assez, que l'état n'est pas assez pro-actif pour régler les problèmes qui plombent l'armée ukrainienne (corruption, recrutement, mobilisation). Plus globalement, un vrai débat démocratique implique d'accepter de casser l'union sacrée qui existe actuellement autour de Zelenski. Ça me semble sain, mais en période de guerre cz peut faire peur et donner l'impression d'offrir des cartouches à l'adversaire. 

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Le 05/11/2023 à 22:21, CortoMaltese a dit :

Élections confirmées par un député du parti de Zelenski pour le 31 mars 2024.

Pari très risqué mais compréhensible. Entre les élections US et les "élections" Russes, ne pas en organiser en Ukraine aurait relevé du bon sens, mais aurait aussi donné du grain à moudre aux adversaires du soutien militaire. 

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L'assistant du commandant en chef des forces armées ukrainiennes, Valery Zaluzhny, Gennady Chastiakov, est décédé des suites d'un accident provoqué par l'explosion d'une grenade

Des sources policières notent que l'assistant de Zaluzhny, Gennady Chastiakov, est décédé des suites d'un accident. La cause du décès était l'explosion d'une grenade.

"Avec une probabilité de 99,9%, il s'agit d'un cas tragique. Pour son anniversaire, il a reçu des grenades de combat, dont l'une a explosé à cause d'une manipulation imprudente", a indiqué la source.

L'enquête est en cours, mais pour le moment il n'y a aucune raison de parler ni d'une tentative ni d'une piste russe, note la source bien informée.

Comme l'a rapporté l'agence de presse ukrainienne, le 6 novembre, Gennady Chastiakov, assistant du commandant en chef des forces armées ukrainiennes Valery Zaluzhnyi, est décédé des suites d'une manipulation imprudente d'une grenade dans le village de Chayki, dans la région de Kiev.

A noter que selon Valery Zaluzhny

il (s'agit) d'un meurtre intentionnel

Le même article rappelle

Comme l'a rapporté l'agence de presse ukrainienne, le 4 novembre, le chef adjoint du cabinet du président Ihor Zhovkva a déclaré que l'armée ne devrait pas commenter les événements sur le front, en réaction à l'article du commandant en chef des forces armées . d'Ukraine Valery Zaluzhny dans le magazine The Economist

Il est très tentant de faire le rapprochement avec cet article où Zaluzhny donnait une analyse différente de la situation de la guerre de celle que met en avant Zelenski :mellow:

J'ai bien peur de céder à cette tentation. Il semble que la version locale ukrainienne de "Tu tombes d'un étage élevé" soit "Ton assistant ne sait pas manipuler une grenade"

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il y a une heure, Alexis a dit :

Il est très tentant de faire le rapprochement avec cet article où Zaluzhny donnait une analyse différente de la situation de la guerre de celle que met en avant Zelenski :mellow:

J'ai bien peur de céder à cette tentation. Il semble que la version locale ukrainienne de "Tu tombes d'un étage élevé" soit "Ton assistant ne sait pas manipuler une grenade"

Le rapprochement est en effet plausible. Un CEMA ne peut pas s'épancher devant la presse étrangère en pleine guerre sans quitus évident du chez d'Etat. Zalousny a forcé Zelenski à une réponse maladroite et précipitée. 

Le fait que la police évoque un accident me semble éloigner la piste russe ; les services secrets russes auraient pu profiter de l'occasion pour semer la zizanie.

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En versant dans l'humour noir, on notera des similarité étranges entre 2 situations survenues dans un intervalle de temp réduit, dans 2 pays voisins en en conflit:

- une "personnalité" ( de premier rang dans un cas et de second dans l'autre )  est annoncée décédée aprés avoir négligemment joué avec une grenade,

- les 2 chefs d'état affirme la cause, une grenade et un accident.

- selon l'avis de certains, le doute est permis.

Je rajouterai que si on doute dans un cas, un comportement de juste réciprocité méritera de douter pareillement de l'autre.

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Il y a 3 heures, ksimodo a dit :

Je rajouterai que si on doute dans un cas, un comportement de juste réciprocité méritera de douter pareillement de l'autre.

Tout à fait, il faut laisser une place au doute. Après tout, même si nous connaissons tous la formule "Je ne crois pas aux coïncidences", dans la vie réelle les coïncidences ça existe.

Bon cela dit, qu'il s'agisse de l'adjoint de Zaloujny ou de l'entrepreneur en mercenariat Prigojine... la place du doute n'a pas besoin d'être très grande :dry:

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il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Tout à fait, il faut laisser une place au doute. Après tout, même si nous connaissons tous la formule "Je ne crois pas aux coïncidences", dans la vie réelle les coïncidences ça existe.

Bon cela dit, qu'il s'agisse de l'adjoint de Zaloujny ou de l'entrepreneur en mercenariat Prigojine... la place du doute n'a pas besoin d'être très grande :dry:

Ce n'est pas faux du tout.

Après, j'ai toujours deux ou trois exemples avérés de comportement stupide chez un professionnel dans le domaine militaire qui me permettent de lutter contre le côté de la balance qui susurre "c'est sûrement pas un accident". Mon préféré étant celui du comte de Soissons qui avait l'étrange habitude de lever la visière de son casque avec son pistolet. Et qui mourut ainsi alors qu'il gagnait la bataille de La Marfée en 1641.

Oui des fois je fais des entorses à l'histoire médiévale.

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Ca relève de l'accident professionnel en exercice dans les cas cités, tant mieux pour la famille, la prise en charge est meilleure qu'avec une banale traversée de fenêtre en situation domestique ( quoi qu'à l'époque de Soissons, je ne suis pas sûr pour la prise en charge....)

Désolé....

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il y a 31 minutes, Alexis a dit :

Tout à fait, il faut laisser une place au doute. Après tout, même si nous connaissons tous la formule "Je ne crois pas aux coïncidences", dans la vie réelle les coïncidences ça existe.

Bon cela dit, qu'il s'agisse de l'adjoint de Zaloujny ou de l'entrepreneur en mercenariat Prigojine... la place du doute n'a pas besoin d'être très grande :dry:

et, si on le prenait dans l'autre sens : c'est un coup des Russes et les Uk, ne voulant pas passer pour des cibles, disent que c'est un "jeu" qui a mal tourné (comme pour EPrio qui aurait dégoupillé une grenade, ce qui a déclenché l'explosion et la chute de son avion). On incite à regarder ailleurs.

 

le doute est permis

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https://www.rfi.fr/fr/europe/20231107-des-routiers-polonais-bloquent-la-frontière-ukrainienne-pour-dénoncer-une-concurrence-déloyale

Des routiers polonais bloquent la frontière ukrainienne pour dénoncer une «concurrence déloyale»

Les routiers polonais bloquent les routes vers la Pologne. Ils se sont mis en grève lundi pour protester contre la « concurrence déloyale » des chauffeurs ukrainiens qui peuvent exercer plus facilement en Pologne depuis le début de l’invasion russe.

La dizaine de compagnies qui bloque la frontière demande à l’Union européenne de rétablir les règles et le système de permis pour passer en Pologne. Selon les routiers polonais, ils ne peuvent pas rivaliser contre les chauffeurs ukrainiens. Ils sont payés moins cher et l’entretien des camions est aussi moins coûteux de l’autre côté de la frontière.

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C'est bien pour celà que l'Ukr n'est pas prête à rentrer dans l'UE, car elle aura trop de votes contre rien que chez ses voisins de l'Est. C'est à dire les pays qui sont receveurs nets en aide et qui sont contributeurs au dumping des salaires par le bas, en échange d'un fort taux d'emploi. Avec l'Ukr leur situation deviendrait différente. 

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