Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Yorys]

Il y a 3 heures, Banzinou a dit :

Mais qui poste de la propagande occidentale ? 

Je passe sur le paragraphe "Nous sommes réalistes et éclairés et les autres sont des débiles orientés"

Peut être pas forcément ici pour les habitués, mais sur la toile, au printemps, on voyait beaucoup de monde s'imaginer que les russes allaient s'effondrer, que les ukrainiens seraient à Sebastopol pour Noël, et que le pont de Crimée serait un amas de gravats : on voit ce qu'il en est...

(Je caricature sans doute un peu, mais à peine, je vous assure !)

Et bien sûr je me faisais traiter de défaitiste et de vendu à VP quand j'écrivais avec quelques (rares) autres, que cela me paraissait très peu probable... enfin bref...

 

 

 

Modifié le 11 décembre 2023 par Yorys

[gustave]

Il y a 2 heures, Banzinou a dit :

Mais qui poste de la propagande occidentale ? 

Tout dépend de ce que l’on entend par propagande mais sur le plan militaire que n’a t on entendu sur l’incapacité logistique russe, l’absence de son aviation, l’effondrement imminent de la 58eme armée, etc… 

Non pas qu’il faille s’interdire de critiquer une armée russe aux nombreuses faiblesses, ni s’interdire de lire les nombreux blogueurs des deux camps, mais il faut être conscient que c’est loin d’être la vérité.

Modifié le 11 décembre 2023 par gustave

[Patrick]

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Moi je suis content de pouvoir les critiquer, mais je le suis moins quand il faut le faire (i.e. en avoir le courage) alors que, dès les prémices, les raisonnements exposés sont stupidement malhonnêtes. De temps en temps on a l'impression de servir de cobaye dans un jeu où il s'agirait de tester des éléments de langage.

BINGO.

Le disparu Pierre F avait peut-être bien mis le doigt sur quelque chose finalement.

[BPCs]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

De temps en temps on a l'impression de servir de cobaye dans un jeu où il s'agirait de tester des éléments de langage.

Que ce soit bien clair pour tout le monde, ceux qui s'amusent à ce petit jeu avec moi, vont trinquer. 

Quand je tombe sur des propos tendancieux - en fait actuellement davantage sur le Fil guerre à Gaza - je gratifie comme il se doit le généreux donateur qui me prend pour un c*n sans avoir l'air de dire.

[Banzinou]

Il y a 3 heures, gustave a dit :

Tout dépend de ce que l’on entend par propagande mais sur le plan militaire que n’a t on entendu sur l’incapacité logistique russe, l’absence de son aviation, l’effondrement imminent de la 58eme armée, etc… 

Non pas qu’il faille s’interdire de critiquer une armée russe aux nombreuses faiblesses, ni s’interdire de lire les nombreux blogueurs des deux camps, mais il faut être conscient que c’est loin d’être la vérité.

Ces éléments que tu cites ne s'expliquent-ils pas en partie par les faits ? Notamment courant 2022 ? 

Car si on peut tout a fait critiquer ceux qui n'ont pas vu la Russie s'adapter aux sanctions et au conflit why not, mais il y a de nombreux cas documentés sur les problèmes de l'armée russe en 2022

[olivier lsb]

Il y a 11 heures, herciv a dit :

Il se résume en un mot "le doute".

Ce doute qui permet de ne pas partir dans des schéma prémachés qui nous permet de trouver des équilibres très pertinents. Le général Shiel en a très bien parlé quand il parlait des doctrines françaises.

Ce doute qui fait que certains de nos politiques tente encore de négocier avec l'humain au centre de leur pensée.

Ce doute qui nous permet contre vent et marée d'avoir encore une recherche qui fonctionne

Ce doute qui a permis il y a des années de poursuivre un modèle énergétique sans a priori mal placé et compris par la population

Ce doute qui force chacun de nous à muscler son cerveau et à ne pas se contenter de supports intellectuels confortables confortant sa propre pensée.

Ce doute qui fait qu'on peut se chamailler ici en espérant faire progresser l'autre et en espérant que l'autre nous apporte des éléments permettant de faire progresser notre raisonnement.

Je parle de faire progresser, pas de convaincre. Convaincre veut dire qu'on aurait raison et qu'il n'y a pas de zone complexe "grise".

 

Douter est un exercice qui demande de l'entrainement, mais la diversité de notre pays nous y aide.

Ce doute systématique, c'est du scepticisme. De Gaulle, puisqu'il était cité, n'a pas douté longtemps en 40. En 2003 en Irak, Chirac n'a pas douté longtemps de la justesse de sa position. Eut-il fallu encore et toujours négocier avec les Américains et s'abstenir au CSONU par volonté d'équidistance sceptique ? 

Le doute c'est chic et confort, çà permet de prétendre à une forme de supériorité morale et intellectuelle sur ceux n’ayant pas les mêmes doutes. D'ailleurs, c'est pas pour rien que Russia Today, qui n'était autre qu'un organe de propagande (je cite le PR ou faut-il là aussi encore en douter) avait pour slogan « osez questionner ». Tout un programme. 

C’est d’ailleurs ici qu'on observera la différence entre un esprit critique et un esprit cynique. Ce dernier ne cesse de critiquer pour détruire et au final dominer celui-ci est évidemment adapté au militantisme politique, ou des manœuvres d’influence de la part d’acteurs étrangers, qui s’abritent derrière un très commode « doute méthodique ».

Les principaux orateurs de ce « doute » sont aussi les plus critiques envers les initiatives de vérification des faits et rumeurs et vont à chaque fois venir opposer n'importe quelle source à n'importe quel prix, pourvu qu'elle apporte une contradiction systématique, car le doute permanent et systématique n'est plus un moyen mais voilà devenu une fin en soi. C'est en quelque sorte l'apogée de la double pensée Orwellienne. 

[herciv]

Le 11/12/2023 à 21:12, olivier lsb a dit :

C’est d’ailleurs ici qu'on observera la différence entre un esprit critique et un esprit cynique. Ce dernier ne cesse de critiquer pour détruire et au final dominer celui-ci est évidemment adapté au militantisme politique, ou des manœuvres d’influence de la part d’acteurs étrangers, qui s’abritent derrière un très commode « doute méthodique ».

Douter est un acte de la vie quotidienne pas un acte militant. le douteur admet qu'il y a d'autre pensée que la sienne puisqu'il doute de lui-même. Le propre du douteur est donc forcément d'écouter des pensées différentes que la sienne. Dans ces conditions un douteur ne peut pas se sentir supérieur ou inférieur. La seule chose qu'il veut c'est progresser et faire progresser. Pour le douteur la vérité est inaccessible et évidemment le manichéisme est une bizarrerie qui amène à des massacres.

[Rob1]

Le 11/12/2023 à 21:28, herciv a dit :

Pour le douteur la vérité est inaccessible et évidemment le manichéisme est une bizarrerie qui amène à des massacres.

Et le doute poussé trop loin conduit ne rien croire, donc ne rien faire, et donc laisser le champ libre à ceux qui n'ont pas autant de scrupules.

[ksimodo]

il y a 31 minutes, olivier lsb a dit :

C’est d’ailleurs ici qu'on observera la différence entre un esprit critique et un esprit cynique. Ce dernier ne cesse de critiquer pour détruire et au final dominer celui-ci est évidemment adapté au militantisme politique, ou des manœuvres d’influence de la part d’acteurs étrangers, qui s’abritent derrière un très commode « doute méthodique ».

je pense que le douteux critique sera en doute assez permanent, et tu ne le lira pas asséner par ailleurs des "vérité absolues et intangibles" opposées au point de doute.

Le douteux cynique et orienté c'est le schéma complo habituel: je doute de tes arguments selon lesquels la terre est ronde, donc je te dis que la terre est plate ( bonus: c'est tellement évident qu'elle soit plate que si tu comprends pas celà, la discussion ne pourra pas continuer ).

 

Toutefois, même entre gens civilisés qui discutent paisiblement, le douteux simplement critique est vite considéré comme un douteux cynique quand "celui d'en face" a des convictions opposées. 

 

Modifié le 11 décembre 2023 par ksimodo

[ksimodo]

il y a 8 minutes, Rob1 a dit :

Et le doute poussé trop loin conduit ne rien croire, donc ne rien faire, et donc laisser le champ libre à ceux qui n'ont pas autant de scrupules.

La frontière entre la certitude ( qui l'est pour l'humanité sauf pour les fous ) et la zone plus floue qui la suit, ce n'est pas un trait d'épaisseur Epsilon. Et d'ailleurs, ça dépend de la "discipline".

Il y a les sciences dures ( avec la frontière de la plus faible épaisseur ) puis les sciences expé, puis les sciences molles. La géopo, c'est trés trés mou par exemple. La futurologie sur l'industrie de guerre Ru ou les dons de défense à l'Ukr, ce n'est même pas une croyance ultra molle, c'est de la spéculation pure et simple. Mais on dessiner des tendances tout au plus ( plus simple, plus compliqué, etc...)

En science du vivant en microbio par exemple, dans certaines circonstances, que tu aies 10^8 cellules ou 10^9 est quasi identique, c'est dans la fourchette d'incertitude. Ce qui fera hurler le matheux ou le métrologue, puisque c'est 10 fois plus ou 10 fois moins, ce qui est pour lui un écart de valeur immense. 

Le décideur ( le Grand Charles ou un autre ) à bien le droit de choisir une option en étant quasiment dans le jeux du pile ou face, voir même en jouant perdant, mais il te dira qu'il y croit. Probablement qu'il y a qq heures, Darmanin y croyait vraiment.....

[herciv]

il y a 30 minutes, Rob1 a dit :

Et le doute poussé trop loin conduit ne rien croire, donc ne rien faire, et donc laisser le champ libre à ceux qui n'ont pas autant de scrupules.

Les sous mis dans mes différentes sociétés m'indiques que je prends régulièrement des décisions difficiles malgré mes doutes. Donc non ce n'est pas parce qu'on doute qu'on ne prend pas de décisions. Je te dirais même ma phrase fétiche : "prendre des décisions rapides çà permet de faire des erreurs avant les autres et donc de monter en compétence avant mes concurrents. Bah oui parce le propre d'un douteux c'est d'accepter de faire des erreurs.

Ma femme est pareil, elle doute de tout. Mais elle prend des décisions avant tout le monde et abat un travail colossal grâce à ses remises en questions acquises en doutant justement. 

Modifié le 11 décembre 2023 par herciv

[Rob1]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Les sous mis dans mes différentes sociétés m'indiques que je prends régulièrement des décisions difficiles malgré mes doutes. Donc non ce n'est pas parce qu'on doute qu'on ne prend pas de décisions. Je te dirais même ma phrase fétiche : "prendre des décisions rapides çà permet de faire des erreurs avant les autres et donc de monter en compétence avant mes concurrents. Bah oui parce le propre d'un douteux c'est d'accepter de faire des erreurs.

Ma femme est pareil, elle doute de tout. Mais elle prend des décisions avant tout le monde et abat un travail colossal grâce à ses remise en questions acquises en doutant justement. 

Tu es à côté du doute "poussé trop loin" de ma phrase, si tu prends des décisions, surtout rapidement.

[herciv]

il y a 7 minutes, Rob1 a dit :

Tu es à côté du doute "poussé trop loin" de ma phrase, si tu prends des décisions, surtout rapidement.

Je confirme. Mais je ne voulais pas qu'il y ait amalgame entre ces deux notions d'où mon insistance pour montrer que les deux peuvent coexister sans s'opposer.

Pour en revenir à l'Ukraine. On n'est pas encore à une retraite des ukrainiens, loin de là. On ne connait pas l'état de leur stocks, ni si ils ont mis en place de nouvelles lignes de défense.

Mais par contre le moral n'est pas bon et les tiraillement politiques remettant en cause VZ ne sont pas du meilleur effet sur ce moral. EN face VP est plutôt sorti renforcer de la petite tentative de Wagner. ET comme il enregistre un paquet de petites victoires on n'entend plus de contestations particulieères.

Modifié le 11 décembre 2023 par herciv

[Ciders]

il y a 32 minutes, herciv a dit :

ET comme il enregistre un paquet de petites victoires on n'entend plus de contestations particulieères.

C'était quand la dernière fois qu'on a entendu une contestation en Russie ?

[Shorr kan]

Sympa ! Ce soir, c'est soirée philo ça change des pugilas habituels.

Pour y mettre mon grain de sel, peut on douter du doute ? à l'inverse, peut on être certain de son doute ? 

Je passerais prendre les copies demain matin.

Modifié le 11 décembre 2023 par Shorr kan

[Ciders]

il y a 15 minutes, Shorr kan a dit :

Sympa ! Ce soir, c'est soirée philo ça change des pugilas habituels.

Pour y mettre mon grain de sel, peut on douter du doute ? à l'inverse, peut on être certain de son doute ? 

Je passerais prendre les copies demain matin.

Le Parti ne doute jamais. Le doute n'est inscrit nulle part dans ses statuts. Celui qui en doute sera amené à comparaître devant la justice populaire. Alors ne doutez pas - JAMAIS - de la bienveillance du Parti qui lui seul sait ce qui doit être fait, par qui et pourquoi.

[Shorr kan]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Le Parti ne doute jamais. Le doute n'est inscrit nulle part dans ses statuts. Celui qui en doute sera amené à comparaître devant la justice populaire. Alors ne doutez pas - JAMAIS - de la bienveillance du Parti qui lui seul sait ce qui doit être fait, par qui et pourquoi.

 

Raisonnement un peu frustre, mais qui a pour lui d'être particulièrement "ergonomique"...

 

Révélation

 

 

J'approuve !

 

 

[Ciders]

il y a 1 minute, Shorr kan a dit :

Raisonnement un peu frustre, mais qui a pour lui d'être particulièrement "ergonomique"...

Le Parti est le prolongement du petit peuple paysan et prolétarien. Il est naturellement frustre car proche des valeurs de la terre et de l'usine. Toutes les rumeurs propagées sciemment par des contre-révolutionnaires et des officines aux ordres de l'ennemi capitaliste apatride et vaguement levantin sur un supposé enrichissement des serviteurs du peuple ne sont que de basses attaques destinées à saper la cohésion de l’État.

Révélation

Les Miliciens du Commonwealth, les seuls vrais communistes de Boston !

 

[Shorr kan]

à l’instant, Ciders a dit :

Le Parti est le prolongement du petit peuple paysan et prolétarien. Il est naturellement frustre car proche des valeurs de la terre et de l'usine. Toutes les rumeurs propagées sciemment par des contre-révolutionnaires et des officines aux ordres de l'ennemi capitaliste apatride et vaguement levantin sur un supposé enrichissement des serviteurs du peuple ne sont que de basses attaques destinées à saper la cohésion de l’État.

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Les Miliciens du Commonwealth, les seuls vrais communistes de Boston !

 

Hum....Là, je crois qu'on va devoir embaucher un exorciste.

[olivier lsb]

il y a 13 minutes, Ciders a dit :

Le Parti est le prolongement du petit peuple paysan et prolétarien. Il est naturellement frustre car proche des valeurs de la terre et de l'usine. Toutes les rumeurs propagées sciemment par des contre-révolutionnaires et des officines aux ordres de l'ennemi capitaliste apatride et vaguement levantin sur un supposé enrichissement des serviteurs du peuple ne sont que de basses attaques destinées à saper la cohésion de l’État.

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Les Miliciens du Commonwealth, les seuls vrais communistes de Boston !

 

En citant les "serviteurs du peuple", je relève votre vraie nature par cette perfide et sournoise attaque dirigée sur la personne VZ et son outil de propagande sur petit écran cathodique soviétique, financé par l'oligarchie Néonazie d'Ihor Kolomoïsky.

Ciders, quel communiste impérialiste d'obédience Trotskiste êtes vous vraiment ?

[g4lly]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

C’est d’ailleurs ici qu'on observera la différence entre un esprit critique et un esprit cynique.

Visiblement tu mêles cynisme et scepticismes sans l'ombre d'un doute ...

[Alzoc]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Le Parti est le prolongement du petit peuple paysan et prolétarien. Il est naturellement frustre car proche des valeurs de la terre et de l'usine. Toutes les rumeurs propagées sciemment par des contre-révolutionnaires et des officines aux ordres de l'ennemi capitaliste apatride et vaguement levantin sur un supposé enrichissement des serviteurs du peuple ne sont que de basses attaques destinées à saper la cohésion de l’État.

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Les Miliciens du Commonwealth, les seuls vrais communistes de Boston !

 

Révélation

ChatGPT a un glorieux futur devant lui en tant que petit père des peuple :D

 

Modifié le 12 décembre 2023 par Alzoc

[gustave]

Il y a 5 heures, Banzinou a dit :

Ces éléments que tu cites ne s'expliquent-ils pas en partie par les faits ? Notamment courant 2022 ? 

Car si on peut tout a fait critiquer ceux qui n'ont pas vu la Russie s'adapter aux sanctions et au conflit why not, mais il y a de nombreux cas documentés sur les problèmes de l'armée russe en 2022

Je ne dis pas qu’il n’y a pas de problème dans l’armée russe, mais qu’un certain nombre d’affirmations péremptoires n’étaient fondées que sur une vision tronquée des observations, notamment du fait de croyances répétées en boucle en une chambre d’écho à sens unique.

[Alexis]

Certaines personnes essaient de penser deux ou trois coups à l'avance, sans s'arrêter à ce qu'ils auraient envie de croire, ni aux options les plus rassurantes, mais plutôt en regardant en face les éventualités désagréables. Quand ces personnes habitent en Europe du Nord ou du Centre, eh bien ça peut donner le conseil aux réservistes de "se tenir physiquement et mentalement prêt" pour début 2025 adressé par Charly Salonius-Pasternak, qui est chercheur principal à l'Institut des relations étrangères de Finlande

Salonius-Pasternak envoie un message fort aux réservistes finlandais

Le principal chercheur de l'Institut finlandais des affaires étrangères estime qu'une menace militaire contre la Finlande n'est pas la plus probable, mais qu'elle est possible.

Charly Salonius-Pasternak, chercheur principal à l'Institut finlandais des affaires internationales (UPI), a déclaré dans la matinée sur Yle que l'ascension de Donald Trump à la présidence américaine pourrait avoir un impact sur l'attitude de la Russie à l'égard de la Finlande.

Il a déjà été prédit que Trump, qui se présente à l'investiture républicaine pour la présidence, pourrait réduire le soutien des États-Unis à l'Ukraine s'il remporte l'élection et peut-être aussi chercher à retirer les États-Unis de l'OTAN.

Salonius-Pasternak estime que si les dirigeants politiques américains réduisent leur intérêt pour l'Europe et que le président russe Vladimir Poutine considère la guerre d'agression en Ukraine comme un succès politique, la Russie pourrait tenter de briser l'OTAN par une opération militaire.

- C'est pourquoi chaque réserviste finlandais devrait vraiment réfléchir et se promettre qu'au début de l'année 2025, il sera physiquement et mentalement prêt pour la vie", a déclaré M. Salonius-Pasternak.

(...) Pasternak souligne que la Finlande doit se préparer à un scénario alternatif dans lequel la situation globale changerait significativement pour le pire.

Selon lui, trois facteurs sont en jeu.

- La situation pourrait changer si le soutien et la volonté du nouveau président américain pour la défense européenne diminuaient alors qu'il n'y a pas d'augmentation des capacités de défense européennes et que la Russie considère son opération militaire comme un succès. Si les pièces du puzzle se mettent en place de la mauvaise manière, la Russie pourrait faire quelque chose sur le plan militaire qui briserait l'UE ou l'OTAN, explique M. Pasternak.

Pas le plus probable, mais possible

Salonius-Pasternak estime qu'une opération militaire contre la Finlande n'est pas la plus probable, mais qu'elle reste possible. Selon Salonius-Pasternak, les forces armées russes sont aujourd'hui plus importantes qu'elles ne l'étaient au début de la guerre d'agression en 2022.

- Je ne dis pas que c'est le plus probable, mais c'est un avenir auquel il faut se préparer. Lorsque l'on réfléchit aux différentes options possibles, il est évident que la Finlande doit également se préparer à la pire option, et pas seulement aux plus agréables.

Cela me semble une remarque très raisonnable.

De toute évidence ce n'est pas le seul scénario, mais comme le dit Salonius-Pasternak si les facteurs suivants se mettent en place :

1. La Russie considère la guerre en Ukraine comme un succès

2. Les Européens n'augmentent pas de manière sérieuse leurs capacités de défense

3. Donald Trump est élu et retire les Etats-Unis de l'OTAN

... alors Moscou pourrait effectivement être tenté de "renverser la table" à nouveau, quelque part en Europe du Nord ou Europe Centrale. Potentiellement même dès 2025. Un objectif possible pourrait effectivement être de "casser" (ce qui resterait de) l'OTAN. Et comme le rappelle à raison Salonius-Pasternak, l'armée russe est aujourd'hui plus grande qu'au début de la guerre, et elle le sera davantage encore dans deux ans.

- Le facteur 1, rien n'est sûr mais c'est plutôt bien parti pour la Russie, une victoire franche en 2024 est d'ailleurs un scénario vraisemblable

- Le facteur 2... c'est le plus assuré, à l'évidence

- Le facteur 3, l'élection de Trump est très vraisemblable (il devance d'ailleurs Biden dans les intentions de vote), j'ai davantage de doute sur le retrait de l'OTAN mais c'est certainement une décision possible - même si avec les délais de mise en oeuvre je ne vois guère les troupes américaines partir avant 2026

Donc la combinaison des 3 doit être considéré comme un scénario à prendre en compte. Sa probabilité n'est pas de 50%, mais elle doit bien être de 10%.

Et un risque de probabilité 10% à plus ou moins 2 ans dans l'avenir, quand on est aux premières loges comme les Finlandais... ça se considère 

[Boule75]

Il y a 13 heures, herciv a dit :

Le test de probité selon quelles valeurs ? Moi je ne fait pas passer de test de probité. Je sais d'emblée que personne, absolument personne n'est infaillible et que tout le monde absolument tout le monde a des biais. Donc je lis et si le niveau d'analyse m'apporte quelque chose de nouveau je suis content sinon çà ne m'intéresse pas. Mais le gars d'à côté aura peut-être des éléments intéressant à sortir pour lui-même. 

Il n'est pas question de valeurs : c'est comme en science, soit le but de l'auteur est de faire valoir sincèrement un raisonnement, de démontrer correctement un résultat, soit il cherche à tromper. A cet effet, la qualité des arguments est déterminante. Il y a parfois des ambiguïtés, des raisonnements un peu tordus ou des données qui mérite d'être vérifiées ; rien de tel dans le cas d'espèce : encore une fois, le gars entame son argumentaire par un parallèle absurde entre l'armée afghane, quasi-inexistante hors soutien US, et l'armée ukrainienne qui a tenu le choc seule et le tiens encore, ce gars-là est un illuminé ou un escroc.

Le citer comme s'il était respectable n'a de sens que pour tromper. Douter, oui, explorer, bien sûr, gober n'importe quoi sous prétexte que ce n'est pas mainstream, non : il faut douter de la probité des auteurs.