Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Espadon]

Il y a 12 heures, gustave a dit :

Bref l'armée française n'a pas pour mission de vaincre la Russie, elle est dimensionnée sur un modèle (relativement) soutenable qui lui permet de remplir certaines missions seules, et de contribuer à d'autres (type combattre la Russie). Sinon on créé la 1ère armée en Pologne, on rétablit le service national et on paie très cher (le coût des hommes et équipements n'est plus du tout celui de 1970).

D'accord avec vous, mais alors pourquoi les déclarations E.Macron lors de sa conférence de presse? Il a quand même affirmé vouloir empêcher la Russie de gagner la guerre. Avec quel politique, il compte s'y prendre?

En fait le nœud du problème est là. Quel politique mettre en œuvre pour vaincre V.Poutine.

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Je dois avouer avoir une opinion completement neutre et sans inteŕêt sur le personnage mais là il est totalement ... c..n. 

Pas sûr qu'il ait toute sa tête. Il vit dans un monde parallèle fantasmé sûrement.

Ces gens là sont loin d'être cons, ils ont été présélectionnés par un parti pendant des années, ont eu un rond de cuire ministériel. Ça n'en fait pas des spécialistes ni des experts, mais ça laisse une grande distance avec la connerie pour autant. 

Je pencherais pour des roubles de la vision, pour aboutir exactement à l'effet ici décrit et ressenti : spectacle honteux et affligeant => tous les mêmes, tous nuls => vite un homme fort. 

[herciv]

il y a une heure, Alexis a dit :

Cette position doit être prise en compte quoi qu'il en soit.

Oui bien sûr. SI Macron décide d'envoyer du monde il va avoir un gros travail d'explications à fournir.

- Pourquoi intervenir là-bas ? Je pense qu'il va vouloir expliquer que la guerre ne doit pas sortir des frontières ukrainienne mais que les ukrainiens ne sont pas en mesure de garantir ce résultat si on ne les aide pas autrement et que d'autre part des bruit de bottes commencent à se faire entendre ailleurs qu'en Ukraine.

- Qu'attend-t'on de nos soldats ? Tenir un front ? Renforcer les arrières ? Renforcer des segments ukrainiens comme le génie ou l'aérien ?

- Ni les Ukrainiens ni les russes n'ont sonné de mobilisation général, je pense que Macron aura beau jeu d'expliquer que le guerre en ukraine ne nécessitera pas de mobilisation général chez nous.

- Faut-il s'attendre à des morts ? ... On connait tous la réponse. On ne veut pas l'entendre. Mais macron va devoir faire passer la pilule.

Modifié le 5 mars par herciv

[prof.566]

Attention : il a juste répondu que celà "ne pouvait pas être exclu" à une question de journaliste

[herciv]

il y a 4 minutes, prof.566 a dit :

Attention : il a juste répondu que celà "ne pouvait pas être exclu" à une question de journaliste

Oui bien sûr. 

[herciv]

Il y a 19 heures, casoucasou a dit :

Ce manque d'attrait de la Russie est surtout valide pour l'Est de l'Europe, mais reste à démontrer dans le reste du monde. Pourquoi ces pays préfèrent courir dans les bras de l'Allemagne plutôt que dans ceux de la Russie est une TRÈS BONNE QUESTION, à laquelle on ne peut répondre de manière simpliste. 

Dans son ouvrage, Emmanuel Todd (désolé je suis dedans donc je le cite beaucoup) propose une explication très intéressante :

Sans remettre en cause les sévices que l'URSS a fait subir à certaines population d'europe de l'Est, il n'en fait pas un caractère déterminant. Il en veut pour preuve que certains pays ayant le plus subit cette répression soviétique sont ceux qui ont gardé les meilleurs relations avec la Russie post-soviétique, citant l'Allemagne de l'Est ou la Hongrie. Manifestement, les nations qui ont été capables de lutter contre le système sont celle qui ont gardé le moins de rancoeur. Il attribue cela au fait que la Hongrie, l'Allemagne (mais aussi la République tchèque et la Roumanie dans une moindre mesure) ont su faire émerger une classe moyenne alphabétisé AVANT la création du pacte de Varsovie. À contrario, les autres pays de l'Est de l'Europe en était encore totalement dépourvu.

Ce sont les soviétiques qui ont littéralement créé les classe moyennes de pays comme la Pologne ou l'Ukraine. Je ne parle pas des états Baltes qui ont été au cœur des organes de pouvoir de l'URSS (et du KGB en particulier). 

Todd avance cette hypothèse : c'est la dette historique imprescriptibles qu'ont contracté les classes moyennes des pays de l'Est de l'Europe qui alimente leur ressentiment vis à vis de la Russie. Ce n'est pas sans me rappeler la relation France - Afrique sous certains aspects.

Je ne suis pas historien mais l'argument historique pour justifier une dépendance ou une indépendance est rarement pertinent pour la simple et bonne raison qu'on peut faire remonter l'histoire indéfiniment. La seul chose qui peut justifier une indépendance est la volonté d'un peuple de vivre dans ses propres frontières et avec ses propres règles. C'est dans les grandes lignes le cas de l'Ukraines même si ce qui est arrivé à Maiden est discutable. Le truc c'est que çà se passe rarement bien parce qu'il faut se faire accepter par ses voisins dont l'ancien proprio.

Sur Emmanuel Todd. Il est très clair que la population Européenne pourrait constituer un énorme avantage sur la population russe si et seulement si elle est mobilisable et uni. Pour l'instant on ne peut pas dire qu'elle soit mobilisable tant le parapluie américain continu à faire croire qu'on pourra rester en paix en Europe. La valeur morale de la population européenne n'est à ce titre pas supérieure à celle des USA. D'autre part si seule la France est capable d'envoyer des soldats "mourir pour Kiev" alors la population européenne ne peut en aucun cas être considéré comme un bloc, seulement comme une petite trentaine de pays dont la plupart sont à peine en mesure de soutenir l'intensité d'une guerre comme celle que vit l'Ukraine.

Si cette impression de manque de volonté interventionniste perdure en Europe je pense que Todd n'est pas dans le vrai. Par contre si cette population est capable de répondre positivement à une sollicitation guerrière alors oui Todd aura raison. 

Modifié le 5 mars par herciv

[Alexis]

il y a 40 minutes, prof.566 a dit :

Attention : il a juste répondu que celà "ne pouvait pas être exclu" à une question de journaliste

C'est la partie émergée. Et il paraît maintenant clair qu'il s'agissait d'un ballon d'essai

D'autant plus clair maintenant qu'on a quelques informations sur ce qui avait été échangé auparavant

Quelques semaines plus tôt, le chef d'état-major français, le général Thierry Burkhard, avait écrit à la moitié de ses collègues de l'OTAN, explorant la possibilité d'une coalition de volontaires pour reprendre certaines tâches de l'Ukraine - y compris la gestion des systèmes défensifs, l'entraînement des forces dans le pays, le lancement de cyber-opérations et l'aide au déminage

Ce ballon d'essai sert à préparer le terrain, à la fois vis-à-vis des alliés forcés de dire non ouvertement mais vers lesquels il sera possible de revenir plus tard, lorsque (si) la situation militaire de l'Ukraine se sera encore davantage dégradée. Et vis-à-vis des citoyens.

 

il y a 44 minutes, herciv a dit :

Oui bien sûr. SI Macron décide d'envoyer du monde il va avoir un gros travail d'explications à fournir.

- Pourquoi intervenir là-bas ? Je pense qu'il va vouloir expliquer que la guerre ne doit pas sortir des frontières ukrainienne mais que les ukrainiens ne sont pas en mesure de garantir ce résultat si on ne les aide pas autrement et que d'autre part des bruit de bottes commencent à se faire entendre ailleurs qu'en Ukraine.

- Qu'attend-t'on de nos soldats ? Tenir un front ? Renforcer les arrières ? Renforcer des segments ukrainiens comme le génie ou l'aérien ?

- Ni les Ukrainiens ni les russes n'ont sonné de mobilisation général, je pense que Macron aura beau jeu d'expliquer que le guerre en ukraine ne nécessitera pas de mobilisation général chez nous.

- Faut-il s'attendre à des morts ? ... On connait tous la réponse. On ne veut pas l'entendre. Mais macron va devoir faire passer la pilule.

Le déploiement de soldats de l'OTAN en Ukraine, qu'il s'agisse de la partie ouest, ou du Dniepr, ou d'un arrière quelconque, pour la défense aérienne, l'entraînement, le génie, le cyber ou autre, supposerait de toute façon soit d'être prêt à une guerre directe entre OTAN et Russie, soit d'être convaincu que Moscou bluffe et qu'il reculera devant une guerre à plus grande échelle

En cas de guerre directe, l'idée que cette guerre ne déborderait pas des frontières ukrainiennes est un souhait émouvant. Un souhait pas nécessairement réaliste, et je suis modéré. L'idée que si elle débordait des frontières ukrainiennes elle ne se transformerait pas en guerre européenne généralisée, avec plein potentiel d'utilisation d'armes nucléaires tactiques dans une manœuvre de type "escalader pour désescalader", ou "escalader pour dégriser (l'Occident)" suivant la formule de Karaganov est un autre souhait très émouvant. L'option "escalader pour dégriser" étant d'autant plus logique pour Moscou que nous savons tous que la Russie a un potentiel conventionnel nettement inférieur à la somme des potentiels conventionnels des pays de l'OTAN (enfin, à condition d'y intégrer Washington, certes)

Dans le cas où cette idée serait développée à nouveau dans les mois qui viennent, au fur et à mesure de la potentielle agonie de l'armée ukrainienne (qui est un risque réel), et dans le cas soit où Macron serait prêt à engager la France seule, soit où Biden Scholz Tusk et les autres suivraient Macron et une "coalition de volontaires" se dessinerait, il ne s'agirait pas pour Macron de "faire passer la pilule"

==>Il s'agirait pour Macron d'expliquer aux Français pourquoi il veut prendre le risque d'escalader une guerre injuste mais menée contre un pays qui n'est pas notre allié en une guerre européenne généralisée avec potentiel réel de briser le tabou vieux de 79 ans contre l'utilisation d'armes nucléaires

Oui, même dans ce pire des cas, des détonations nucléaires sur le territoire français seraient très improbables. La stratégie "escalader pour dégriser" ne mènerait très probablement pas à un échange nucléaire global, à des centaines de millions de morts

Oui, les détonations nucléaires s'il y en avait seraient très probablement limitées au territoire de pays comme la Pologne ou l'Ukraine, à l'extrême rigueur l'Allemagne. Et sur des cibles militaires (certes, il y a parfois des civils à côté). Et non, je ne suis pas polonais ni ukrainien ni allemand, moi non plus.

Oui, il est même envisageable qu'une guerre directe OTAN-Russie reste en-dessous du seuil nucléaire, se limitant à des combats conventionnels durs (avec un certain nombre de bombardements en Russie même et sur le territoire des pays européens impliqués, mais aucune arme nucléaire)

Oui, il est même envisageable que Moscou bluffe vraiment. Du moins, on ne peut pas totalement l'exclure. Dans ce cas, la manœuvre fonctionnerait, une partie de l'Ukraine resterait libre, avec comme résultat une situation de type coréen

... Mais ce sont les Français, et leur Parlement, qu'il s'agira pour le Président Macron de convaincre d'approuver cela

[rendbo]

Il y a 16 heures, Teenytoon a dit :

Ce que ne veut surtout pas un régime russe mafieux, ce sont des démocraties prospères à ses frontières qui pourraient donner des idées à la population russe. 

la prospérité pour qui ?

Citation

En 2021, en France métropolitaine, le niveau de vie médian de la population s’élève à 23 160 euros annuels. Il correspond à un revenu disponible de 1 930 euros par mois pour une personne seule et de 4 053 euros par mois pour un couple avec deux enfants de moins de 14 ans. Les 10 % de personnes les plus modestes ont un niveau de vie inférieur à 12 290 euros. Les 10 % les plus aisées ont un niveau de vie au moins 3,4 fois supérieur, au-delà de 41 870 euros

https://www.insee.fr/fr/outil-interactif/5367857/tableau/30_RPC/31_RNP

En France les inégalités sont flagrantes à tel point que même en travaillant certains ne peuvent pas à boucler le budget (surement parce qu'ils préfèrent un abonnement Netflix).

Et si on laisse cette paupérisation de certaines classes de l'Ouest, en Europe de l'Est, il y a plein de pays où quand on parle de prospérité c'est pas fameux. Est ce que dans une uchronie ce serait mieux ou pire pour eux, je ne sais pas, mais ce qui est sûr c'est que vu l'organisation de nos économies, ils attendaient plus.

 

Il y a 15 heures, Teenytoon a dit :

Moi ce que j'ai du mal à comprendre, mais c'est sûrement parce que je ne suis pas un joueur d'échec à quatre bandes, c'est en quoi c'est plus grave des bases américaines en Ukraine que des bases américaines dans les pays baltes ?

St Petersbourg est immédiatement à côté des baltes et Moscou et globalement à la même distance des baltes que de l'Ukraine. 

Il est plus difficile de ravitailler les Pays Baltes que l'Ukjraine en munitions, véhicules, et pièces détachées. Une fois le stock "brulé", la Russie aura peut être pris (très) cher, mais la vie de ces 3 pays sera plus compliquées.

C'est d'ailleurs cet aspect ravitaillement qui fait que je ne comprends pas comment les USA peuvent espérer maintenir Taiwan si la Chine se décidait d'attaquer...

[Delbareth]

il y a 7 minutes, rendbo a dit :

En France les inégalités sont flagrantes à tel point que même en travaillant certains ne peuvent pas à boucler le budget (surement parce qu'ils préfèrent un abonnement Netflix).

Sans nier la difficulté des gens en difficulté financière en France, je pense que ce genre de plainte est particulièrement insultante pour les habitants des pays de l'Est.

[g4lly]

il y a 9 minutes, rendbo a dit :

En France les inégalités sont flagrantes à tel point que même en travaillant certains ne peuvent pas à boucler le budget (surement parce qu'ils préfèrent un abonnement Netflix).

L'élément intéressant dans le "niveau de vie" c'est le revenu discrétionnaire ... le reste c'est très relatif par rapport aux couts et aux modes de vies locaux ...

https://www.alternatives-economiques.fr/dictionnaire/definition/97838

[Titus K]

La situation en Russie pour le top 1% : https://www.mdpi.com/2227-7099/9/4/166#B49-economies-09-00166

Citation

Pre-tax income shares of the top 1% of households in Russia and other countries where an experiment of building communism was conducted. Period of 1905–2019. Source: Compiled by the author based on the World Inequality Database (2020a).

Un autre tableau intéressant : https://media.springernature.com/full/springer-static/image/art%3A10.1186%2Fs40711-020-00124-9/MediaObjects/40711_2020_124_Fig1_HTML.png?as=webp

Citation

https://journalofchinesesociology.springeropen.com/articles/10.1186/s40711-020-00124-9

Data on the Gini coefficient provided for Russia by the World Bank is different from official Russian statistics, as the World Bank does not perform income data imputations. In an international context, according to the World Bank, the upper border of inequality is set by Latin American countries (Fig. 1), while Russia sets the upper border for European countries.

 

Modifié le 5 mars par Titus K

[rendbo]

il y a 9 minutes, Delbareth a dit :

Sans nier la difficulté des gens en difficulté financière en France, je pense que ce genre de plainte est particulièrement insultante pour les habitants des pays de l'Est.

en quoi ? Si l'on excepte les capitales et les spots de tourisme, ce que j'ai vu encore au mois d'octobre ne m'a pas tout le temps semblé folichon, et il y avait parfois des remarques amères...

[pascal]

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[Patrick]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Ces gens là sont loin d'être cons, ils ont été présélectionnés par un parti pendant des années, ont eu un rond de cuire ministériel. Ça n'en fait pas des spécialistes ni des experts, mais ça laisse une grande distance avec la connerie pour autant. 

Je pencherais pour des roubles de la vision, pour aboutir exactement à l'effet ici décrit et ressenti : spectacle honteux et affligeant => tous les mêmes, tous nuls => vite un homme fort. 

Du théâtre donc?
Possible. Déjà observé, et de façon grossière en plus.
Mais dans quel but? Décrédibiliser à la fois les soutiens de l'Ukraine et de la Russie ?

Tu sais que je suis un grand fan des théories du complot mais même là j'ai du mal à saisir.

Je pense juste qu'ils sont à l'ouest, tous autant qu'ils sont.

[herciv]

@Alexis

La menace nucléaire française devrait aussi exister pour Poutine. Mais je ne suis pas sûr qu'elle soit perceptible pour lui. Je pense qu'il y a aussi un enjeu là-dessus que Macron n'évoquera qu'à demi-mot. En gros si la France a les couilles pour envoyer des soldats mourir pour Kiev alors la menace nucléaire de la France devient plus tangible pour Poutine. 

Je pense donc en réfléchissant sur ce que tu viens de dire qu'il y a profondément l'objectif de garder la guerre sur le sol ukrainien si possible en stabilisant la ligne de front et arriver in fine à un règlement coréen.

Dans ma tête je ne pense pas que les ukrainiens peuvent tenir cet objectif sans aide.

Forcément seule la France en Europe peut annuler la menace nucléaire de Poutine. Donc c'est aussi à elle de montrer les crocs en première.

Modifié le 5 mars par herciv

[g4lly]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

@Alexis

La menace nucléaire devrait aussi exister pour Poutine. Mais je ne suis pas sûr qu'elle soit perceptible pour lui. Je pense qu'il y a aussi un enjeu là-dessus que Macron n'évoquera qu'à demi-mot. En gros si la France a les couilles pour envoyer des soldats mourir pour Kiev alors la menace nucléaire de la France devient plus tangible pour Poutine. 

Je pense donc en réfléchissant sur ce que tu viens de dire qu'il y a profondément l'objectif de garder la guerre sur le sol ukrainien si possible en stabilisant la ligne de front et arriver in fine à un règlement coréen.

Dans ma tête je ne pense pas que les ukrainiens peuvent tenir cet objectif sans aide.

Forcément seul la France en Europe peut nullifier la menace nucléaire de Poutine. Donc c'est aussi à elle de montrer les crocs en première.

Quelle menace nucleaire et selon quelle doctrine?

La bombe atomique n'est pas un objet magique!!!

D'autant plus quand certain gros comme les USA craignent au plus au point sa banalisation.

[Delbareth]

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

Quelle menace nucleaire et selon quelle doctrine?

Il y a trois niveaux :

- les amuseurs publics, style présentateur et autre "spécialistes" qui parlent régulièrement d'aomtiser les grandes villes européennes voire les pays entiers ; ceci est sans grande importance, mais reste désagréable pour les pays visés, et dans un pays normal devrait faire l'objet d'une critique du pouvoir en place

- les personnalités politique de second plan, comme des membres de la Douma : il est effarant de penser que des politiques puissent raisonnablement imaginer que nuker les villes européennes va résoudre leurs problèmes

- le sommet de l'état, Poutine en tête : ne l'as tu pas entendu menacer des pires conséquences les pays qui interviendraient en Ukraine ?

[herciv]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Quelle menace nucleaire et selon quelle doctrine?

La bombe atomique n'est pas un objet magique!!!

Je reformule. Poutine menace de la bombe tout le monde et son voisin. EN face US et France ont la bombe, et dans une moindre mesure les UK (mais ils vont devoir refaire leur preuve). La doctrine française n'a pas besoin d'évoluer elle suffit pour la situation actuelle. SI Poutine se met à tirer de toute façon il se mettra à dos pas seulement la France et l'Europe mais très probablement les US aussi. 

[Alexis]

il y a 13 minutes, herciv a dit :

@Alexis

La menace nucléaire française devrait aussi exister pour Poutine. Mais je ne suis pas sûr qu'elle soit perceptible pour lui. Je pense qu'il y a aussi un enjeu là-dessus que Macron n'évoquera qu'à demi-mot. En gros si la France a les couilles pour envoyer des soldats mourir pour Kiev alors la menace nucléaire de la France devient plus tangible pour Poutine. 

Je pense donc en réfléchissant sur ce que tu viens de dire qu'il y a profondément l'objectif de garder la guerre sur le sol ukrainien si possible en stabilisant la ligne de front et arriver in fine à un règlement coréen.

Dans ma tête je ne pense pas que les ukrainiens peuvent tenir cet objectif sans aide.

Forcément seule la France en Europe peut annuler la menace nucléaire de Poutine. Donc c'est aussi à elle de montrer les crocs en première.

La dissuasion nucléaire ne peut protéger que les intérêts vitaux de la France

Naturellement, comme le contour réel (de la conception que le président Macron se fait) des intérêts vitaux de la France n'est pas connu ni public, une marge de bluff est possible. Un adversaire prudent en tiendra compte. Un adversaire très prudent en tiendra compte avec grande précaution

Mais la marge de bluff nécessaire pour faire croire à un risque réel de tir nucléaire français si la Russie achevait la conquête totale de l'Ukraine est tellement grande que... désolé, j'ai tendance à penser que Poutine est d'un naturel prudent, mais là la marge est tellement abyssale que je ne vois absolument pas comment Poutine pourrait "marcher"

Il faudrait qu'il soit convaincu que Macron est psychopathe au sens littéral, clinique du terme. Et Poutine sait certainement que ce n'est pas vrai, ils ont longtemps échangé ensemble, parfois pendant des jours, le président russe sait fort bien que le président français n'est pas un malade mental

[herciv]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

La dissuasion nucléaire ne peut protéger que les intérêts vitaux de la France

Naturellement, comme le contour réel (de la conception que le président Macron se fait) des intérêts vitaux de la France n'est pas connu ni public, une marge de bluff est possible. Un adversaire prudent en tiendra compte. Un adversaire très prudent en tiendra compte avec grande précaution

Mais la marge de bluff nécessaire pour faire croire à un risque réel de tir nucléaire français si la Russie achevait la conquête totale de l'Ukraine est tellement grande que... désolé, j'ai tendance à penser que Poutine est d'un naturel prudent, mais là la marge est tellement abyssale que je ne vois absolument pas comment Poutine pourrait "marcher"

Il faudrait qu'il soit convaincu que Macron est psychopathe au sens littéral, clinique du terme. Et Poutine sait certainement que ce n'est pas vrai, ils ont longtemps échangé ensemble, parfois pendant des jours, le président russe sait fort bien que le président français n'est pas un malade mental

L'enchainement proposé par Poutine est le suivant :

- malgré les menaces poutiniennes la France envoi des soldat en Ukraine (en fait c'est déjà le cas mais bon joker), Poutine pas content balance une nuke soit sur les soldats français en Ukraine soit sur la France directement. Dans les deux cas on peut riposter sans se poser de questions. 

- Si Poutine ne le fait pas on reste dans un combat conventionnel façon 14-18 avec résultat en fonction de l'attrition des deux camps. On a donc annulé la menace nucléaire Poutinienne.

[Delbareth]

il y a 7 minutes, Alexis a dit :

Mais la marge de bluff nécessaire pour faire croire à un risque réel de tir nucléaire français si la Russie achevait la conquête totale de l'Ukraine est tellement grande que... désolé, j'ai tendance à penser que Poutine est d'un naturel prudent, mais là la marge est tellement abyssale que je ne vois absolument pas comment Poutine pourrait "marcher"

Il faudrait qu'il soit convaincu que Macron est psychopathe au sens littéral, clinique du terme. Et Poutine sait certainement que ce n'est pas vrai, ils ont longtemps échangé ensemble, parfois pendant des jours, le président russe sait fort bien que le président français n'est pas un malade mental

Mais... qui a parlé d'utilisation de l'arme française contre les russes en cas de victoire conventionnelle ???

Il s'agit plutôt de rappeler aux Russes que non, on ne peut pas impunément utiliser l'arme nucléaire sur l'Europe en représailles de son implication.

Après j'ai dit "sur l'Europe", mais bon... intérêt vitaux tout ça... c'est flou. À priori l'Allemagne est couverte, mais pour le reste plus à l'est..

[ksimodo]

il y a 23 minutes, herciv a dit :

malgré les menaces poutiniennes la France envoi des soldat en Ukraine (en fait c'est déjà le cas mais bon joker), Poutine pas content balance une nuke soit sur les soldats français en Ukraine soit sur la France directement. Dans les deux cas on peut riposter sans se poser de questions. 

Il y a un monde ( et bien plus, je dirais un univers ) entre les 2 hypothèses de départ. 

Un nuk tactique qui balaie sur 1 km de rayon, balancé sur un aéroport mili et ses infra au beau milieu de l'Ukraine, ce n'est pas une attaque sur le sol Français ( quel que soit le nombre de kilotonnes eq TNT )

Et dans le premier cas il n'y aurait pas de ripostes, puisque les qq français qui étaient là sans être là n'auraient été que des touristes ou des journalistes égarés ( officiellement ...), ce serait donc de malheureux dégâts collatéraux. 

C'est dommage ( sur ce forum en tout cas, on serait sur X on ne peut pas lutter contre la masse ) de considérer le nuk comme un pavé uniforme, alors qu'il est lui même comme le conventionnel, avec un grand nombre de marches qui en font un escalier entier. Un nuk tactique sur une base en pleine forêt, dans un pays non UE, non OTAN, et sans accord de défense pour le conflit actuel, ne peut aucunement entrainer une réciprocité nuk de quelque taille que ce soit de notre part, et en quelque endroit. Tout au plus, on agirait plus fortement sur d'autres leviers ( le gel des avoirs serait commuté en confiscation, plus de soutien, etc...) mais c'est "tout".

[Wallaby]

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Je dois avouer avoir une opinion completement neutre et sans inteŕêt sur le personnage mais là il est totalement ... c..n. 

Pas sûr qu'il ait toute sa tête. Il vit dans un monde parallèle fantasmé sûrement.

Je pense que l'idée d'une confusion entre Balkans et Baltes est plausible. Puisqu'il a dit à la fois qu'ils ne sont pas dans l'UE et pas dans l'OTAN. Le nombre qu'il a annoncé, 5 correspond à peu près au nombre de pays ex-yougoslaves et l'Albanie qui ne sont pas dans l'UE, avec la question de savoir si on compte le Kosovo comme un "vrai" pays puisqu'il n'est pas reconnu par l'Espagne, et le cas du Montenegro qui est dans l'OTAN mais pas dans l'UE.

Mais dans ce cas là, on ne voit pas pourquoi ils devraient craindre une invasion russe, puisque la Russie n'est pas contiguë aux Balkans. Donc il y a un déficit cognitif assez grave.

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

Biden on comprend pourquoi et on ne soupçonnera pas une ingérence étrangère pour les US. Luc Ferry cependant est coutumier du fait, c'est à dire de manipulation grossière des faits pour défendre une position pro russe.

Luc Ferry, semble-t-il, a une grande loyauté vis à vis de Nicolas Sarkozy. Donc souvent il défend une position pro-Sarkozy. Est-ce que quelqu'un a accès à la vidéo entière de ce débat avec Cohn-Bendit, pour qu'on sache ce qu'il y a dit, à part cette coquille sur les pays Baltes ? En particulier, qu'est-ce qui te fait dire que c'est pro-russe ? C'est pro-russe de dire que la Russie est susceptible d'attaquer des pays qui ne sont pas dans l'OTAN ? Pourquoi ? Est-ce parce que la position anti-russe orthodoxe exige de dire que la Russie est susceptible d'attaquer l'OTAN, pour faire de l'agitation belliciste, et accroître au passage les profits et la puissance du complexe militaro-industriel ?

Il est possible qu'il interprète les faits d'une manière qui te perturbe, mais c'est son droit d’interpréter les faits comme il veut.

Chacun a droit à sa propre opinion, mais pas à ses propres faits.

Daniel Patrick Moynihan

Je rappelle que Nicolas Sarkozy, en qualité de président de la présidence tournante de l'UE, a négocié avec Poutine le retrait des troupes russes aux positions du statu quo ante en Géorgie en 2008, en échange de quoi l'Occident n'a pas sanctionné la Russie. Sarkozy est un partisan de la négociation.

https://www.nouvelobs.com/monde/20080812.OBS7064/sarkozy-et-medvedev-s-accordent-sur-un-plan-de-sortie-de-crise-en-six-points.html

Les parties doivent s'engager à ne pas "recourir à la force", à "cesser les hostilités de façon définitive", assurer un "accès libre à l'aide humanitaire" (le HCR a fait état de 100.000 personnes déplacés), les forces militaires géorgiennes doivent retourner "dans leur lieu habituel de cantonnement", tandis que les forces russes doivent se retirer "sur les lignes antérieures au déclenchement des hostilités", a déclaré Nicolas Sarkozy lors d'une conférence de presse commune avec Dimitri Medvedev à Moscou. Le sixième point prévoit "l'ouverture de discussions internationales sur le statut futur et les modalités de sécurité durable en Abkhazie et en Ossétie du Sud", les deux territoires séparatistes pro-russes en Géorgie.

Voir l'intervention de Nicolas Sarkozy sur France 5 (C à vous) le 6 septembre 2023 : https://youtu.be/uLgTeYmrhwI?t=138

02:38 « Sur le boulevard Saint-Germain, on est très courageux pour envoyer des jeunes ukrainiens mourir »

03:44 « À l'époque, tout le monde était bien content que j'aie pris le risque d'aller à Moscou, et les huit heures de négociation avec Poutine ont été extrêmement dures »

04:19 Poutine est l'agresseur, l'Ukraine est l'agressée, il faut aider l'Ukraine.

04:41 Est-ce que l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN favorise la paix ou pas ?

04:50 Avec Angela Merkel, on s'y est opposé. Pourquoi on s'y est opposé ? Parce que quand vous agitez la muleta sous le museau du taureau, faut pas s'étonner qu'il fonce. Donc je suis pour qu'on donne des garanties de sécurité à l'Ukraine, pays qui doit rester neutre, parce que l'Ukraine est un pont entre le monde slave, la Russie, et nous.

05:10 Deuxièmement, est-ce qu'il faut faire entrer l'Ukraine dans l'Europe ? Ça me rappelle l'affaire de la Turquie. C'était magnifique, de Hollande à Chirac ils étaient tous d'accord pour faire entrer la Turquie dans l'Europe. Est-ce que ça fait progresser la paix ? Non. Parce que si vous faites entrer l'Ukraine dans l'Europe, vous renforcez l'Europe américaine, puisque les pays d'Europe de l'Est sont sous domination américaine. Je suis pour une Europe indépendante, et nous n'avons pas les mêmes intérêts en la matière, que les Américains.

05:56 Les Ukrainiens disent ce qu'ils veulent. En l'occurrence, les Ukrainiens c'est les Américains, parce que vous retirez le soutien américain, et vous n'avez malheureusement plus la force nécessaire pour défendre l'Ukraine.

06:10 L'issue d'une guerre c'est simple : soit vous exterminez l'adversaire, soit vous faites un compromis. Il n'y a pas de troisième solution. Exterminer la Russie, deuxième puissance nucléaire... Si vous voulez qu'on danse au bord d'un volcan et qu'on déclenche une guerre nucléaire, tout simplement pour avoir une bonne image et dire "on est généreux, on est courageux"... courageux au café du Flore, sans naturellement aller au combat... ? Donc soit il y a anéantissement, soit il y a compromis.

06:58 Le compromis, quel peut-il être ? Excusez-moi, le premier à avoir parlé du compromis, c'est le président ukrainien au début du conflit, qui lui-même a dit, eh bien non, faisons un référendum. L'entrée dans l'OTAN : qui s'est opposé à l'entrée dans l'OTAN à la dernière réunion ? C'est monsieur Biden. Je ne suis quand même pas le seul à penser ça !

07:29 Je pense que la France doit être aux côtés de l'Ukraine, mais que la France a une voix singulière. La France n'a pas à s'aligner sur les intérêts américains. Et permettez moi, pour conclure, de vous dire : il y a deux vainqueurs dans ce conflit : il y a les Chinois, qui voient tous les BRICS se ranger derrière eux, et il y a les Américains qui vendent leurs armes. Prix de l'énergie : quand le prix de l'énergie augmente, c'est le gaz de schiste chez eux qui devient rentable. Et sur les céréales, c'est eux qui les vendent au monde entier.

08:02 Donc l'intuition première du président Macron, de maintenir le dialogue, était la bonne.

08:19 C'est des sujets sérieux. On doit les traiter à fond. On doit avoir ce débat. On peut pas continuer à faire la guerre en disant simplement "plus d'armes, plus de morts, plus d'opposition".  On en sort comment ?

08:43 J'affirme que c'est un débat sérieux, qui devrait être mené au bout, et que défendre l'Ukraine, et son indépendance et son intégrité territoriale, c'est proposer une solution qui ne soit pas plus de morts et l'extermination d'un des deux belligérants.

Modifié le 5 mars par Wallaby

[Wallaby]

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

Citant L'Œil du Kremlin (@LoeilduKremlin_) August 31, 2023

On rappellera opportunément que Luc Ferry avait affirmé, à tort, sur le plateau de @cavousf5 que les oblasts de Donetsk et Louhansk avaient voté contre l'indépendance au sein de l'Ukraine en 1991.
C'est faux, les deux avaient approuvé à plus de 80% l'indépendance.

Il faut préciser que ce référendum approuvait, à travers la déclaration de l'indépendance de l'Ukraine du 24 août 1991, la "Déclaration de Souveraineté Étatique de l'Ukraine" du 16 juillet 1990, affirmant la neutralité de l'Ukraine :

https://static.rada.gov.ua/site/postanova_eng/Declaration_of_State_Sovereignty_of_Ukraine_rev1.htm

La RSS d'Ukraine déclare solennellement son intention de devenir un État neutre en permanence, qui ne participe pas à des blocs militaires et adhère à trois principes de liberté nucléaire : ne pas accepter, ne pas produire et ne pas acheter d'armes nucléaires.

Le 24/02/2024 à 13:21, Wallaby a dit :

Quand on parle du mémorandum de Budapest de 1994, on oublie toujours de rappeler que l'Ukraine à cette époque était officiellement neutre, en vertu de la "Déclaration de Souveraineté Étatique de l'Ukraine" du 16 juillet 1990 :

https://static.rada.gov.ua/site/postanova_eng/Declaration_of_State_Sovereignty_of_Ukraine_rev1.htm

réaffirmée lors de l'acte de déclaration de l'indépendance de l'Ukraine du 24 août 1991 :

https://en.wikipedia.org/wiki/Declaration_of_Independence_of_Ukraine

Acte de déclaration d'indépendance de l'Ukraine

Compte tenu du danger mortel qui pèse sur l'Ukraine depuis le coup d'État du 19 août 1991 en URSS,

Poursuivant la tradition millénaire du développement de l'État en Ukraine,

Se fondant sur le droit d'une nation à l'autodétermination, conformément à la Charte des Nations unies et à d'autres documents juridiques internationaux, et

Mettant en œuvre la déclaration de souveraineté de l'État ukrainien, [qui inclut la neutralité !]

la Verkhovna Rada de la République socialiste soviétique d'Ukraine déclare solennellement l'indépendance de l'Ukraine et la création d'un État ukrainien indépendant - l'UKRAINE.

Et c'est ce texte du 24 août 1991 qui a été approuvé par référendum le 1er décembre 1991 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Référendum_sur_l'indépendance_de_l'Ukraine

Donc on peut dire que la neutralité de l'Ukraine a été approuvée par référendum.

Jusqu'à l'adoption de la constitution ukrainienne de 1996, la Déclaration de Souveraineté Étatique du 16 juillet 1990 était ce que l'Ukraine avait de plus proche d'une constitution, le texte indiquant :

"La déclaration constitue la base d'une nouvelle constitution et de nouvelles lois pour l'Ukraine et détermine les positions de la République dans le cadre d'accords internationaux".

Donc le mémorandum de Budapest, un accord international, était vraiment signé dans ce cadre.

 

Modifié le 5 mars par Wallaby

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Du théâtre donc?
Possible. Déjà observé, et de façon grossière en plus.
Mais dans quel but? Décrédibiliser à la fois les soutiens de l'Ukraine et de la Russie ?

Tu sais que je suis un grand fan des théories du complot mais même là j'ai du mal à saisir.

Je pense juste qu'ils sont à l'ouest, tous autant qu'ils sont.

Tu peux revisionner Bezmenov, tout y est décrit et le schéma colle assez bien. 

Je ne sais pas expliquer autrement ce grand écart entre son niveau de ministre, peu importe sa couleur politique, et les conneries débitées sur LCI. 

Un tel sabordage de dignité et d'image demande généralement indemnisation. 

Pour le reste, il n'y a aucun complot à mes yeux, car défendre les intérêts de son pays n'en n'est pas un, pas plus que d'agir en service commandé pour une puissance étrangère. C'est de la corruption, de la trahison, de la subversion, ou simplement un renoncement mais pas un complot. C'est devenu un fourre-tout banal pour ne pas nommer les choses par des termes plus appropriés.

Mais un complot, c'est une machination, ça requiert de l'intelligence et de la finesse. C'est rare dans la vraie vie ! 

Modifié le 5 mars par olivier lsb