Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Ronfly]

il y a 50 minutes, Alexis a dit :

Oui, c'est vraisemblable. Si Macron se laisse aller à insulter, s'il fait pression aussi en faveur d'une stratégie risquant d'étendre le conflit, c'est peut-être parce que les informations confidentielles dont disposent les dirigeants de l'OTAN sont encore plus inquiétantes sur l'évolution de la guerre à court terme que les informations déjà très inquiétantes qui sont dans le domaine public

Cela dit, si c'est la raison, je trouverais assez troublant que le président français ne parvienne pas à maitriser ses émotions et conserver son sang-froid 

Il y a, en plus de l'urgence qui est réelle, le PR Macron qui a droit à chaque réunion au blocage pacifiste des Allemands depuis des mois. Le ministre des affaires étrangères vient dans parlé sur LCI. Cette sorte de coup de sang contrôlé mais viril semble issue en partie de cela. Et encore une fois, il répondait à des questions posées par des journalistes me semble t'il.

On sait que la relation Macron-Scholz est problématique depuis un moment. Le soucis de l'image que cela donne est à prendre en compte également. Il semble prendre le risque de déstabiliser aussi bien les relations et la forme de l'UE pour basculer dans un rapport de force plus équilibré en ne laissant plus la main à la Russie.

Et la France, avec sa place unique en Europe, de nation doté, de nation membre du CS de l'ONU et nation cadre de l'OTAN a décidé de montrer un autre visage plus en adéquation avec les menaces et sa place.

Bon après avoir dit cela, j'ai tendance à penser qu'un Président, ayant sous la main la dissuasion, est censé prendre toute la mesure de la responsabilité existentielle de ce que cela représente. Et il sait aussi que si on laisse allez trop loin l'adversaire dans son avancée, on se rapproche du gouffre et d'un possible dérapage et veux l'éviter à tout prix. D'ailleurs le ministre des affaires étrangères a confirmé que si l'Ukraine tombait, l'OTAN devrait s'engager face à la Russie. C'est loin d'être anodin dans un moment où le front Ukrainien est en grande difficulté. Le risque et la probabilité devient trop grande pour rester dans le cadre actuel. 

Peut-être a t'il décidé de créer se décalage de language et d'engagement, au risque de déconvenue avec certains alliés, pour montrer à Poutine qu'il faut stopper l'escalade et éviter l'inévitable.

Nous sommes possiblement dans une bascule majeur.

[jojo (lo savoyârd)]

"Début de patrouille en mer Baltique pour la FREMM Aquitaine intégrée au SNMG1.

Après une relâche opérationnelle aux îles Shetland qui lui a permis de valider la fiabilité de ce point logistique bordant la mer de Norvège, la frégate multi-missions (FREMM) Aquitaine a appareillé de Lerwick le 12 février.

Intégrée à la force navale multinationale de l’OTAN dans la zone (Standing NATO Maritime Group 1 - SNMG1), l’Aquitaine a pénétré la mer Baltique où elle opèrera jusque fin mars. Patrouillant dans une épaisse nappe de brouillard, la frégate a néanmoins pu observer finement les réactions du compétiteur stratégique russe à son entrée dans cette zone riveraine de nombreuses nations européennes et membre de l’OTAN.

À l’issue de cette première semaine de patrouille riche d’enseignements, l’Aquitaine a passé les amarres à Copenhague le 18, non loin de sa sistership italienne, la FREMM Luigi Rizzo, elle aussi intégrée au groupe OTAN, pour une escale dédiée aux relations internationales militaires avec nos partenaires danois."

https://www.defense.gouv.fr/marine/actualites/debut-patrouille-mer-baltique-fremm-aquitaine-integree-au-snmg1

[gustave]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

 "lâche", ce n'est pas vraiment une insulte. Ce n'est pas mélioratif c'est certain, mais ce n'est pas sur le même plan que "tu n'es qu'une pauvre merde qui pue" de l'inénarrable Solovyov. 

(...) c'est typique du comportement provocateur du PR. Mais qu'on soit d'accord ou pas, il est dans son rôle, avec les outils et les discours adaptés.

Celle-là je l'encadre.

[gustave]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

"Péter un cable " ? "Plonger la tête" ?

C'est une inversion complète des valeurs, dans un monde où déclencher une guerre à 200k morts / 500k estropiés, c'est entendable / compréhensible / ils l'ont bien cherché, alors qu'appeler à résister et ne pas renoncer est devenu suspicieux (sauf quand il faut résister aux US). L'inversion même de ce qui a fait notre propre Histoire, à 80 ans de distance. Fascinant. Il y a des spécialistes en subversion qui ont quand même bien bossé.

Ce qui est fascinant c'est cette manie de voir de la subversion partout dès que l'on n'est pas d'accord.

Quant à l'inversion des valeurs, je ne vois pas en quoi l'agression russe rend plus recevable le comportement de notre PR vis à vis de la quasi totalité de nos alliés et voisins. Surtout quand on proclame que l'important c'est d'unir les pays européens...

Enfin le point godwin avec les 80 ans...

[gustave]

il y a 29 minutes, Ronfly a dit :

(...) le PR Macron qui a droit à chaque réunion au blocage pacifiste des Allemands depuis des mois. Le ministre des affaires étrangères vient dans parlé sur LCI. Cette sorte de coup de sang contrôlé mais viril semble issue en partie de cela. (...)

si on laisse allez trop loin l'adversaire dans son avancée, on se rapproche du gouffre et d'un possible dérapage et veux l'éviter à tout prix. D'ailleurs le ministre des affaires étrangères a confirmé que si l'Ukraine tombait, l'OTAN devrait s'engager face à la Russie.

C'est étonnant, je croyais que c'étaient nous qui avions une position trop conciliante depuis des mois?

Par ailleurs, je ne crois pas que notre tout nouveau MEAE, riche de sa longue expérience, dirige l'OTAN. Et un certain nombre d'autres membres se sont très récemment exprimés sur ce sujet à l'instigation de notre PR.

[olivier lsb]

il y a 19 minutes, gustave a dit :

Quant à l'inversion des valeurs, je ne vois pas en quoi l'agression russe rend plus recevable le comportement de notre PR vis à vis de la quasi totalité de nos alliés et voisins. Surtout quand on proclame que l'important c'est d'unir les pays européens...

Enfin le point godwin avec les 80 ans...

L'urgence de la situation peut être ? Pendant que tout le monde se complait à débattre de la sémantique, à peser et soupeser les bons mots, la machine de guerre russe continue son "œuvre" alors même qu'il est publiquement admis par bon nombre de ces mêmes chancelleries européennes que l'on ne peut pas exclure qu'un pays européen soit le prochain sur la liste. 

Et on mégotte sur l'emploi de l'adjectif "lâche" ? Oui c'est un renversement de valeurs, et pas n'importe lesquelles: des valeurs européennes d'humanisme, de protection des faibles aux forts, droits de l'Homme etc... Quand et surtout comment est-ce que l'on a perdu cette boussole ?

Modifié le 5 mars par olivier lsb

[Manuel77]

En Allemagne, la formule de Macron sur la "lâcheté" n'a pas provoqué de grand scandale. Le ministre de la Défense Pistorius a qualifié cette déclaration de "pas utile", mais c'est tout.

C'est bien plus le fait que Scholz soit sous le feu nourri des médias mainstream et des think tanks. 

Même Ulrich Speck, par ailleurs assez francophope, trouve des mots prudemment élogieux pour Macron et son ambiguïté stratégique. 

Ce que l'on reproche toutefois à Macron, c'est sa performance plutôt faible en matière de livraison d'armes, notamment le fait qu'il ait bloqué les acquisitions en dehors de l'Europe. Il semble avoir renoncé à ce blocage.

 

[Ronfly]

il y a 6 minutes, gustave a dit :

C'est étonnant, je croyais que c'étaient nous qui avions une position trop conciliante depuis des mois?

Par ailleurs, je ne crois pas que notre tout nouveau MEAE, riche de sa longue expérience, dirige l'OTAN. Et un certain nombre d'autres membres se sont très récemment exprimés sur ce sujet à l'instigation de notre PR.

Au dernier sommet à Paris de la semaine dernière, lors de la discussion lancait par le PR Macron sur l'idée de deploiement de troupes de soutien à l'Ukraine pour la formation, déminage, securisation, ....,  le Chancelier Scholz aurait déclaré qu'il n'est pas question pour lui de se retrouver possiblement à la place de Guillaume II en plaçant l'Allemagne dans un conflit... D'ailleurs il l'avait déjà déclaré en décembre dans une autre rencontre. 

Il me semble que Mme Colonna, quand elle était ministre des affaires etrangères, avait soutenu sa consoeur Allemande, qui elle même etait plus engagée que son Chancelier qui lui bloqué cette possibilité, pour activer l'Allemagne dans les livraisons sur les chars notamment.

[Skw]

il y a 20 minutes, Manuel77 a dit :

En Allemagne, la formule de Macron sur la "lâcheté" n'a pas provoqué de grand scandale.

Soit dit en passant, la traduction que j'ai pu lire dans les médias allemands est de cet ordre : "Wir erreichen in unserem Europa einen Moment, in dem es angebracht ist, kein Feigling zu sein" Or, la formulation employée par Macron est pour moi plus équivoque que cela : "Nous abordons à coup sûr un moment de notre Europe où il conviendra de ne pas être lâches". Dans son sens premier, le terme "lâche" qualifie ce qui manque de tension ou encore de liant, puis par ailleurs d'énergie et de détermination. Or, je pense qu'il y a aussi cette idée que l'Europe* doit montrer de la cohésion et de la résolution. Est également lâche l'ensemble qui n'est pas cohérent, qui n'est pas résolu/déterminé. Le terme "lâche" peut effectivement avoir la connotation dépréciative que l'on trouve dans "Feigling", mais le terme a bien d'autres connotations. 

* Il me semble d'ailleurs que Macron ne parle nullement d'Union européenne dans son discours. Mais bel et bien d'Europe. Sans doute, notamment, parce qu'il a en tête la Grande-Bretagne.

[Boule75]

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Il ne parle plus d'envoyer du monde directement et en plus implicitement il leur demande leur avis. Bon çà manque de cordialité effectivement.

Il n'a jamais proposé d'envoyer des troupes au combat directement d'après ce qu'on en sait.

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Voyons il faut s'incliner devant les talents diplomatiques de M. le Président de la République.

Talleyrand ? Enfoncé ! Les plus grands professionnels se pâment d'admiration devant la démonstration de diplomatie que nous assène M. le Président de la République.

Des différences de conception apparaissent avec certains États alliés, certains peuples amis ? M. le Président a la solution ! Il n'est que de les insulter, de les traiter de lâches

Le chancelier allemand n'est pas d'accord pour courir aucun risque d'impliquer son pays dans la guerre ? C'est un lâche

Les Allemands, qui soutiennent leur chancelier sur ce point ? Des lâches, selon M. le Président de la République

Joe Biden ? Les Américains ? Etc. etc.

 

M. le Président de la République n'a pas les pieds dans le caniveau. 

Non, il y plonge la tête. Il s'en délecte 

Je vous vois faire tout un foin sur les déclarations du jour... sans les citer en entier et avec un biais lassant. On croirait lire la Pravda comme si la grille de lecture devait être imposée par l'ennemi ou les adversaires politiques, aussi bêtes et vendus soient-ils.

Le PR n'a insulté personne et le pronom utilisé est nous, voire même nous français d'abord dans la première citation (puisque c'était un discours à la communauté française.

RFI :

Dans son discours à la communauté française, Emmanuel Macron a donné le ton : « Nous abordons à coup sûr un moment de notre Europe où il conviendra de ne pas être lâches. On ne veut jamais voir les drames qui viennent. On ne veut jamais voir ce qu'il se joue. Et il nous faudra être à la hauteur de l'Histoire, et du courage qu'elle implique. »

Le Figaro :

Mais il a aussi mis en garde face au risque de cécité devant «les drames qui viennent». «Il nous faudra être à la hauteur de l'Histoire et du courage qu'elle implique», a-t-il prévenu, estimant que l'Europe entrait dans un moment «où il conviendra de ne pas être lâches».

Donc c'est un appel à se préparer à devoir aller jusqu'à la guerre si elle nous est imposée. Je comprend que ça hérisse en Allemagne et tout particulièrement au SPD, mais ça n'est pas un choix.
Peut-être faudrait-il le rappeler avec plus de clarté : ça rassurerait, peut-être.

---

Quitte à donner dans la critique médiatique, je vous propose de revenir sur ce discours récent de Medvedev, du moins 8mn d'extraits traduits en anglais (j'imagine sans trucage, mais Alexis ou d'autres pourront le confirmer).

On y retrouve la totale comme au premier jour de la guerre : l'Ukraine néo-nazie ; les ukrainiens zombis décérébrés par les USA puisqu'ils prétendent ne pas être russes ; l'Europe n'existe pas, simple collection de satellites des USA ; l'"ouest collectif" entendant ruiner la souveraineté, la culture russe et réduire la Russie à un état-nain (sic) si l'Ukraine n'était pas reconquise ; et le délire orwellien du double sens du mot "frontière", la frontière russe des cartes et la non-frontière russe qui s'étend très au-delà du tracé de la carte jusqu'on-ne-sait où, mais au moins jusqu'à toute la rive orientale de la Baltique et sur les deux rives du Dniepr.

 

Ce n'est pas un discours spontané : tout est lu.
L'audience visée est (peut-être) russe et certainement internationale, avec insertion de textes anglais.
Des figurants sont censés apporter la caution des BRICS : un drapeau chinois est agité par une "chinoise", un "arabe" porte un kefieh, un "noir-africain" est enturbané. On ne voit guère de bouriates ou de tchéchène pourtant.

 

Un point m'a frappé (non, ça n'est pas le costume) : ça n'applaudit pas fort, vraiment pas fort. Enthousiasme nul dans la salle.

Modifié le 5 mars par Boule75

[Picdelamirand-oil]

[Boule75]

@Picdelamirand-oil : enfin une bonne nouvelle !

[olivier lsb]

il y a 19 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Les américains cherchent à apaiser Poutine, à n'en pas douter. Du coup depuis le temps que j'en brulais d'envie...

Burger-eating surrender monkey !

 

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, Manuel77 a dit :

En Allemagne, la formule de Macron sur la "lâcheté" n'a pas provoqué de grand scandale.

Evidemment que non, c'est typiquement français comme discussion.

Révélation

 

Citation

Ce que l'on reproche toutefois à Macron, c'est sa performance plutôt faible en matière de livraison d'armes, notamment le fait qu'il ait bloqué les acquisitions en dehors de l'Europe. Il semble avoir renoncé à ce blocage.

Sur le dernier point, il semble effectivement avoir reculé. Mais la critique d'ensemble sur l'effort français en matière de livraison est entendable. Et que l'on s'accorde bien sur la nature du problème: nous n'avons pas autant de stock disponible que l'Allemagne, du fait de la dissuasion nucléaire (qui mange une partie significative du budget de l'armée) et des engagements en OPEX ou dans les DOM-TOM. Dans l'immédiat, dire que l'on n'a pas grand chose à livrer, comparativement à d'autres pays, c'est relativement vrai, une fois qu'on a enlevé ce qu'on pouvait facilement donner, donc des VAB et des AMX10-RCR (deux catégories d'APC/IFV ou l'on avait un peu de marge et qui ont été livrés dans des quantités honorables). 

La faible performance à mon avis réside dans l'absence de mobilisation industrielle sérieuse depuis 2 ans. Nos chaînes industrielles sont moins puissantes qu'en Allemagne, mais plus complètes, plus souveraines et pilotées de façon centralisée par la DGA, un gage d'efficience....quand la volonté et l'agence politique suivent. Et c'est ce pilotage qui n'a pas été à la hauteur.    

Modifié le 6 mars par olivier lsb
précision

[Wallaby]

16 février 2024. Général Harald Kujat, ancien président du comité militaire de l'OTAN.

00:48 Mesdames et Messieurs, compte tenu des intérêts très différents de la propagande et de la désinformation, je dirais même des mensonges qui se mêlent dans cette guerre d'Ukraine, compte tenu de l'implication de nombreux pays en Ukraine, mais aussi autour de l'Ukraine, on a parfois l'impression qu'il s'agit d'un nœud gordien impossible à dénouer. Selon la tradition, Alexandre le Grand a réussi à dénouer le nœud gordien grâce à l'épée. Il trancha le nœud qui liait le char du roi phrygien Gordios au joug des chevaux et commença ainsi sa marche triomphale en Asie mineure. Telle est en tout cas la tradition de Plutarque. Mais il existe aussi une autre tradition qui remonte à l'historien romain Arrien selon laquelle Alexandre a défait le nœud grâce à la vivacité de son esprit en reconnaissant la fonction du clou de timon pour la résistance du nœud et en retirant simplement le clou.

02:14 Vous comprenez certainement pourquoi je mentionne ceci - je le mentionne parce que la politique occidentale suit la voie de l'épée, et elle suit la voie de l'épée parce qu'il lui manque ce qui caractérisait Alexandre le Grand, la vivacité d'esprit, à savoir reconnaître que le clou de la guerre d'Ukraine est une paix négociée.

38:54 Maintenant, après l'échec de cette offensive, la peur grandit en Europe que l'objectif stratégique de la Russie serait la conquête de toute l'Ukraine, et qu'après cela elle attaquerait les pays Baltes ou la Pologne, déclenchant une guerre avec l'OTAN. Si vous avez lu le journal "Welt am Sonntag", tout cela a été décrit de manière très détaillée. Les médias allemands défendent depuis un certain temps déjà la thèse selon laquelle l'attaque contre l'Ukraine fait partie d'une stratégie impériale à long terme visant à reconquérir la zone d'influence de l'Union Soviétique.

39:37 Depuis que la situation militaire penche clairement en faveur de la Russie, les soi-disant experts militaires répandent la peur de la guerre de manière hystérique. Je ne sais pas si c'est par ignorance, par rétrécissement idéologique ou par pure vanité. Peut-être pourrait-ce aussi être une manière de justifier les efforts déployés pour améliorer la capacité de défense de la Bundeswehr, mais ce n'est pas clairement identifiable.

40:07 Il est évident que ceux qui, il y a quelque temps encore, pronostiquaient la victoire militaire de l'Ukraine ou sa victoire politique veulent mobiliser sans hésiter le soutien de l'Ukraine en affirmant qu'une défaite ukrainienne ne satisferait pas la soif de pouvoir de la Russie et que celle-ci n'hésiterait pas à attaquer les pays de l'OTAN. L'Allemagne et l'Europe seraient à l'orée d'une décennie de confrontation avec la Russie.

40:41 Je trouve déjà significatif que les politiciens se basent sur l'hypothèse d'une guerre d'agression russe imminente pour exiger une nette augmentation des dépenses de défense afin de renforcer la capacité de défense. Pendant plus d'une décennie, les politiciens allemands ont accepté la violation de la Constitution qui a résulté de la soi-disant réorientation de la Bundeswehr en 2011 - pour le dire clairement, nous n'avons pas besoin d'une histoire de guerre, par ailleurs dangereuse, pour justifier que la Bundeswehr doit être capable de participer à la vie du pays et de l'alliance. Cela suffit amplement pour remplir le mandat constitutionnel.

41:34 Reste donc à savoir s'il existe des preuves convaincantes que la Russie sera non seulement capable d'attaquer l'OTAN dans quelques années, mais aussi qu'elle s'y prépare parce que c'est son intention. Poutine a rejeté l'accusation selon laquelle il avait pour objectif de restaurer l'empire russe, disant littéralement que personne ne veut nous croire, que personne ne veut croire que nous n'essayons pas de restaurer l'Union soviétique, et il a ajouté que ceux qui ne regrettent pas l'Union soviétique n'ont pas de cœur et ceux qui souhaitent la restaurer n'ont pas d'esprit.

42:10 Lors de la dernière conférence de Valdaï en octobre dernier, Poutine a déclaré – je cite ses propos pour montrer qu'il n'y a pas de déclarations claires de la Russie dans le sens où elles sont colportées chez nous – Poutine a déclaré que « la crise en Ukraine n'est pas un conflit territorial, et je tiens à le souligner. La Russie est le pays le plus grand et le plus vaste du monde, et nous n'avons aucun intérêt à reconquérir d'autres territoires ».

42:47 Et c'est toujours comme ça chez nous, on ne décrit jamais qu'un seul côté. Il y a une phrase de Hegel que je crois pouvoir citer ici : il a dit « le tout est la vérité ». « Le tout ». Ce qui veut dire que la moitié est la contre-vérité. Alors ça fait bien longtemps que je n'ai pas entendu « le tout », et vous ? 

Présentateur : Je l'entends avec vous.

Avec moi ? Oui, parce que je suis responsable de l'autre moitié, hahaha. Bien !

Poursuivons. Alors à quoi cela ressemble-t-il en pratique ? Existe-t-il même une condition préalable à une attaque contre les États de l'OTAN ou à la conquête de toute l'Ukraine, car ce serait la condition préalable.

43:45 Lors de son attaque contre l'Ukraine en février 2022, la Russie a déployé environ 190 000 soldats contre une force ukrainienne plus de deux fois plus importante, qui avait été remarquablement entraînée et équipée par l'Occident. Que la conquête de l'ensemble de l'Ukraine eût été impossible, les dirigeants russes ont dû le comprendre, même s'ils ont toujours été présentés par l'Occident comme des incapables, mais ils maîtrisent encore les fondamentaux, je crois.

Avec 190 000 hommes, on ne peut pas prêter à la Russie l'intention de conquérir toute l'Ukraine, c'est tout simplement impossible. Il y a encore autre chose, c'est qu'une occupation russe de ce grand pays nécessiterait d'énormes forces d'occupation. Pensez que dans la petite RDA, il y avait 300 000 soldats russes, et combien en aurait-il fallu dans l'immense Ukraine ?

Et il y a encore un point que je voudrais aborder : je veux juste mentionner que l'objectif de la Russie a toujours été d'avoir un tampon entre la Russie et l'OTAN, et que ce tampon aurait disparu si toute l'Ukraine était occupée, ce qui signifierait que les soldats de l'OTAN et les soldats russes se retrouveraient face à face, et que le risque d'une confrontation qui ne serait plus contrôlable politiquement en raison d'une erreur humaine ou d'une défaillance technique serait grand, et nous avons vu dans toute la guerre d'Ukraine que la Russie et les États-Unis se sont toujours efforcés d'éviter une confrontation directe. À l'ouest ça a été célébré comme un grand embarras des russes, parce qu'ils n'étaient pas capables de s'imposer, c'est une autre histoire mais il y a encore autre chose :

46:09 J'ajoute que dans le cadre des négociations de paix d'Istanbul, fin mars 2022, la Russie a retiré ses troupes des régions conquises autour de Kiev en raison de l'issue positive pour les deux parties et en signe de bonne volonté, et a garanti contractuellement le retrait complet à la situation antérieure au début de l'attaque, à savoir le 23 février 2022. Je suppose donc que l'attaque contre l'Ukraine ne fait pas partie d'un plan impérial visant à reconquérir les anciennes zones d'influence soviétiques, ni a fortiori l'ensemble de l'Europe.

Bien sûr, les buts de guerre peuvent changer au cours d'une guerre. Il serait d'ailleurs très facile de déterminer si les suppositions concernant les intentions d'attaque de la Russie sont fondées en convenant d'un cessez-le-feu suivi de négociations de paix. En outre, les négociations pourraient déboucher sur des réglementations excluant que le territoire ukrainien puisse être utilisé par la Russie comme zone de déploiement pour une attaque en Europe centrale. De plus, des accords pourraient être conclus avec la Russie, qui renforceraient avant tout la sécurité des États baltes mais contribueraient également à une plus grande stabilité entre l'OTAN et la Russie.

Je pense, par exemple, à un traité FCE actualisé sur la limitation des forces conventionnelles, avec une nouvelle réglementation des flancs, et à des mesures militaires de confiance qui contribuent à une plus grande transparence et à une plus grande prévisibilité des affaires politico-militaires.

il semble que Moscou veuille avant tout empêcher l'extension de l'OTAN jusqu'à la frontière russe par l'adhésion de l'Ukraine.

48:11 La Russie a poursuivi dès le milieu des années 90 l'objectif d'une zone tampon stratégique avec l'OTAN - je dirais même d'un cordon sanitaire - et a relancé cette idée depuis quelque temps sous la forme d'une zone démilitarisée sur le territoire ukrainien. Ces derniers temps, la conduite des opérations russes montre toutefois que la Russie prend des mesures contre le risque que des troupes occidentales interviennent dans la guerre pour éviter une défaite totale de l'Ukraine.

48:53 En Allemagne, le fait même qu'un accord paraphé par les deux parties ait été conclu à Istanbul en mars 22 est réprimé ou nié, alors que même le gouvernement ukrainien ne le nie pas et que les participants ukrainiens aux négociations l'ont confirmé à plusieurs reprises en public. Les raisons en sont évidentes : une analyse plus approfondie du contenu de l'accord montrerait que l'Ukraine avait obtenu un très bon résultat, un résultat qui aurait mis fin à la guerre au bout de sept semaines à des conditions tout à fait acceptables pour l'Ukraine. Toute personne raisonnable se demanderait alors pourquoi Zelensky n'était pas prêt à empêcher par sa signature la mort d'un demi-million d'Ukrainiens et la destruction du pays, après s'être exprimé positivement sur les négociations, même dans les médias russes, pendant les négociations.

50:02 Et toute personne raisonnable continuerait à se demander avant toute chose, pourquoi lui et les pays occidentaux qui le soutiennent ne sont toujours pas prêts à donner une chance à la paix. Les politiciens qui ont empêché la paix entre la Russie et l'Ukraine début avril étaient visiblement convaincus que la Russie pourrait être vaincue grâce à leur soutien à l'Ukraine. Il devrait entre temps être devenu clair pour tout le monde qu'il s'agissait d'une fiction.

Les Ukrainiens ont accompli ce que leurs forces armées étaient capables de faire grâce au soutien occidental. L'Occident ne devrait donc plus se charger du sort tragique du peuple ukrainien. Même la livraison de ce que l'on appelle les "game changers" réclamés par les profanes, c'est-à-dire parfois des chars d'assaut, parfois d'autres choses, les Wunderwaffen que l'on espérait - d'autres ont espéré des Wunderwaffen dans le passé -, ne sont pas en mesure de changer la situation stratégique en faveur de l'Ukraine.

Les forces armées ukrainiennes sont dans un état extrêmement critique, et après les lourdes pertes subies, les forces ukrainiennes n'ont plus la force de prendre un tournant stratégique.

L'amère vérité est que, malgré le soutien massif des États-Unis et de l'Europe avec des armes modernes, une défaite militaire de l'Ukraine se profile à l'horizon.

52:00 Pourtant, nos médias disent qu'il faut fournir plus d'armes. Mais les armes ne peuvent pas remplacer les soldats. Il semblerait donc que l'Ukraine veuille déplacer la guerre à un autre niveau, c'est-à-dire qu'elle veuille pénétrer profondément en Russie avec des systèmes d'armes.

Je pense que la fenêtre d'opportunité pour une paix négociée pourrait se refermer rapidement. Si l'Occident ne s'engage pas sérieusement dans une paix négociée, le sort de l'Ukraine se jouera sur le champ de bataille, et quand les armes se tairont, l'Ukraine ne sera plus ce qu'elle était.

52:43 L'Occident pourrait même se sentir contraint, et c'est ma grande crainte, d'empêcher une défaite militaire écrasante de l'Ukraine en intervenant activement, ce qui créerait un réel danger de voir une grande guerre européenne éclater sur le continent européen, y compris avec le risque d'une guerre nucléaire limitée, bien que les deux grandes puissances, la Russie et les États-Unis, aient fait de gros efforts pour éviter cela.

Il reste donc à espérer que l'on parvienne encore à éviter une extension de la guerre à toute l'Europe. Si ce n'est - j'en reviens à Alexandre le Grand - par la vivacité d'esprit d'un homme politique de premier plan, alors peut-être que c'est parce que la raison s'impose. Je n'ai personne en tête pour le moment... Vous en avez un ? dont on pourrait dire qu'il a la vivacité d'esprit ?

Oui je suis trop vivant, mais pas de l'esprit hahaha.

Donc, le dernier point que je veux faire, et que je voudrais vraiment porter à votre attention, c'est que les historiens se sont toujours demandé comment les puissances européennes ont pu basculer dans la Première Guerre mondiale, la catastrophe originelle du XXe siècle, en espérant que les historiens du futur n'auront pas à se demander comment la guerre d'Ukraine a pu devenir la catastrophe originelle du XXIe siècle. Merci pour votre attention. [applaudissements]

Modifié le 6 mars par Wallaby

[Alexis]

Il y a 3 heures, Manuel77 a dit :

La couverture est une contrefaçon.

Il s'agit de la couverture de l'édition de mars :

Aucune personne en Allemagne ne comprendrait qui sont toutes ces grenouilles. Alors pourquoi l'acheter ? 

Merci, c'est utile à savoir.

Opération de communication donc... s'appuyant sur un sentiment de ras-le-bol envers certains commentateurs de plateau TV sur l'Ukraine qui lui est bien réel dans une partie de la population

 

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

Il y a, en plus de l'urgence qui est réelle, le PR Macron qui a droit à chaque réunion au blocage pacifiste des Allemands depuis des mois. Le ministre des affaires étrangères vient dans parlé sur LCI. Cette sorte de coup de sang contrôlé mais viril semble issue en partie de cela. Et encore une fois, il répondait à des questions posées par des journalistes me semble t'il.

Macron voudrait que Scholz donne des Taurus à l'Ukraine, soit. Scholz refuse, c'est entendu. De là à parler de pacifisme du type "Plutôt rouges que morts"... il y a une grande distance.

Les Américains ne me semblent pas avoir une tradition pacifiste très affirmée (attention, litote ), et pourtant les livraisons des fameux ATACMS ont été fort limitées. Et si on demande à Biden pourquoi, il répond avec un grand sourire et des généralités. Il y a peut-être une raison à cela. Une raison autre que le "pacifisme" ?

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

Et la France, avec sa place unique en Europe, de nation doté, de nation membre du CS de l'ONU et nation cadre de l'OTAN a décidé de montrer un autre visage plus en adéquation avec les menaces et sa place.

Bon après avoir dit cela, j'ai tendance à penser qu'un Président, ayant sous la main la dissuasion, est censé prendre toute la mesure de la responsabilité existentielle de ce que cela représente. Et il sait aussi que si on laisse allez trop loin l'adversaire dans son avancée, on se rapproche du gouffre et d'un possible dérapage et veux l'éviter à tout prix.

Je suis le premier à me réjouir que la France dispose d'une dissuasion indépendante, mais si c'est vraiment le raisonnement de Macron, je me demande s'il n'en fait pas un peu trop. Il est vraiment nécessaire de garder à l'esprit que la dissuasion nucléaire ne joue vraiment que pour les intérêts vitaux.

Et le même homme qui le 12 octobre 2022 rappelait - en termes peut-être trop clairs - qu'en Ukraine rien ne se joue des "intérêts fondamentaux" de la France... serait en train de reconsidérer ce point  ?

L'Ukraine ferait partie des intérêts vitaux de la France  ?!

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

D'ailleurs le ministre des affaires étrangères a confirmé que si l'Ukraine tombait, l'OTAN devrait s'engager face à la Russie. C'est loin d'être anodin dans un moment où le front Ukrainien est en grande difficulté. Le risque et la probabilité devient trop grande pour rester dans le cadre actuel. 

Peut-être a t'il décidé de créer se décalage de language et d'engagement, au risque de déconvenue avec certains alliés, pour montrer à Poutine qu'il faut stopper l'escalade et éviter l'inévitable.

Nous sommes possiblement dans une bascule majeur.

Voici les éléments de langage utilisés par le ministre des affaires étrangères

"Si l'Ukraine tombe, il y aura des conséquences en cascade, je ne donne pas très cher de l’Union européenne, je ne donne pas très cher de notre capacité de nous mettre d'accord" (...)

"Si l'Ukraine tombe, je crois vraiment que l'OTAN sera aux prises avec la Russie" (...)

"(Il s'agit de) mettre en échec la Russie sans faire la guerre en Russie" (...)

"(Il s'agit de) mettre de l'ambiguïté stratégique dans nos actions." (...)

"Nous vivons un point de bascule qui doit nous emmener à tenir tête à la Russie. Ces pays ne voient que le rapport de force et il faut jouer le rapport de force pour protéger les Français, protéger les Européens"

- Les deux premiers points n'ont pas de sens. La survie de l'UE dépendrait du sort d'un pays... qui n'en est pas membre  ? La capacité des Etats membres à trouver des accords serait condamnée... parce qu'une menace militaire se renforcerait aux frontières Est (alors qu'une menace, généralement, rapproche et pousse à mettre au second plan les divergences moins importantes)  ?

- Mettre en échec la Russie sans faire la guerre... en Russie ? Est-ce un lapsus, voulait-il dire sans faire la guerre en Ukraine ? Ou est-il vraiment en train de dire en filigrane qu'on envisage de faire la guerre en Ukraine contre la Russie  ?

- Les deux derniers points me font vraiment penser au début d'une manœuvre dissuasive   Je veux dire que s'il s'agit de faire peur à Vladimir Poutine, afin d'établir ce "rapport de force", la France n'en a pas les moyens conventionnels. Et cette "ambiguïté stratégique" est basée sur la suggestion comme quoi "nous envisageons d'intervenir directement sur place, et nous ne laisserons pas la Russie l'emporter en Ukraine". Comme la Russie aurait l'option de balayer un déploiement militaire européen en Ukraine (si les Etats-Unis en étaient ce serait une autre histoire, mais tout le monde sait qu'ils n'en seront pas), option qui aurait un coût pour elle certes mais dont le succès est quasi-certain, la seule manière de l'en dissuader est de la menacer d'une guerre plus large - et une guerre avec le facteur nucléaire sur la table

Résumons ==>Macron envisage de s'opposer à l'achèvement de la conquête d'un pays non allié de la France en mettant sur la table une menace de guerre plus large incluant le facteur nucléaire

Ou bien il fait semblant, certes. C'est l' "ambiguïté stratégique". Peut-être est-ce qu'il bluffe.

Qui peut imaginer Poutine décider qu'il s'agit d'un bluff, avancer et forcer Macron à montrer ses cartes ? Certainement moi, par exemple

 

Nous ne sommes pas en 1938. La comparaison proposée par Séjourné n'est pas la bonne.

==>C'est une situation à la 1914 qui commence à se dessiner. Avec l'Ukraine dans le rôle de la Serbie

 

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

En Allemagne, la formule de Macron sur la "lâcheté" n'a pas provoqué de grand scandale. Le ministre de la Défense Pistorius a qualifié cette déclaration de "pas utile", mais c'est tout.

Merci de l'info. Tant mieux, c'est rassurant. Mieux vaut que la plupart des Allemands n'ait pas relevé

[Alexis]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Il n'a jamais proposé d'envoyer des troupes au combat directement d'après ce qu'on en sait.

Pardon, mais l'hypocrisie consistant à dire que "non non ce n'est pas pour faire la guerre directement", que l'on voit sur certains plateaux TV, doit être percée

Macron a certes dit seulement "ne pas exclure" de déployer des troupes de l'OTAN en Ukraine. Mais on a su par la suite que le CEMA Burkhard avait au préalable proposé aux alliés une "coalition de volontaires" pour aller faire de la défense antiaérienne, de la formation, du cyber, du génie en Ukraine. C'est donc un projet déjà assez précis, et l'élément de langage "ne pas exclure" est simplement le début de la communication politique pour y entraîner. C'est un ballon d'essai

Si ce projet était réalisé, certes on peut faire de la DA et de la formation loin du front (du génie, il faut voir) Mais cela revient à "poser des pions" sur le territoire que l'envahisseur vise, afin de l'inciter à renoncer à avancer aussi loin. Incitation qui ne peut être basée que sur la menace de conséquences plus graves, c'est-à-dire l'extension de la guerre. Il s'agit donc bien de défendre une partie de l'Ukraine avec des troupes, et un message "si tu y touches, attention à mon ambiguïté... tu ne gagneras pas de toute façon"

Une telle action serait un engagement direct dans la guerre de défense de l'Ukraine, sur la base d'une menace adressée à la Russie d'étendre le conflit

Il s'agirait d'un défi lancé à la Russie "Nous pensions que vous bluffez, voici la preuve ! Et maintenant, que ferez-vous ? Vous êtes sûr que nous bluffons, nous ? Ah ah attention, peut-être que nous nous ne bluffons pas !"

Et cela, courir ce genre de risques, non pas pour la France. Ni pour un allié de la France. Non, pour un autre pays !

J'appelle cela de la folie furieuse

 

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Donc c'est un appel à se préparer à devoir aller jusqu'à la guerre si elle nous est imposée. Je comprend que ça hérisse en Allemagne et tout particulièrement au SPD, mais ça n'est pas un choix.

L'appel à se préparer à se défendre si la Russie nous impose la guerre c'est-à-dire si elle agresse un de nos alliés, est évidemment hors de toute critique

Ce n'est pas ce qui pose problème.

Et non, la Russie ne nous imposerait PAS la guerre si elle parvenait à faire s'effondrer le front ukrainien et finissait par prendre le contrôle de tout le pays

 

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Quitte à donner dans la critique médiatique, je vous propose de revenir sur ce discours récent de Medvedev, du moins 8mn d'extraits traduits en anglais (j'imagine sans trucage, mais Alexis ou d'autres pourront le confirmer).

On y retrouve la totale comme au premier jour de la guerre : l'Ukraine néo-nazie ; les ukrainiens zombis décérébrés par les USA puisqu'ils prétendent ne pas être russes ; l'Europe n'existe pas, simple collection de satellites des USA ; l'"ouest collectif" entendant ruiner la souveraineté, la culture russe et réduire la Russie à un état-nain (sic) si l'Ukraine n'était pas reconquise ; et le délire orwellien du double sens du mot "frontière", la frontière russe des cartes et la non-frontière russe qui s'étend très au-delà du tracé de la carte jusqu'on-ne-sait où, mais au moins jusqu'à toute la rive orientale de la Baltique et sur les deux rives du Dniepr.

La doctrine du "Monde russe" est à la base du projet de mettre fin à la souveraineté ukrainienne quel qu'en soit le coût humain. Ce point est acquis. Il n'est, malheureusement, pas nouveau.

[Alexis]

Le pire, c'est que tout ça suscite des soupçons dans les couples... Un grand merci à Daniel 

Révélation

 

[Boule75]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

La doctrine du "Monde russe" est à la base du projet de mettre fin à la souveraineté ukrainienne quel qu'en soit le coût humain. Ce point est acquis. Il n'est, malheureusement, pas nouveau.

Tout à fait, mais le "monde russe" ne s'arrête pas à l'Ukraine dans la définition qu'en donne Medvedev, il y a au moins les baltes dedans, et pourquoi pas les ex-pays frères du PAVA qui parlaient beaucoup russe.

Croire que Poutine s'arrêterait à l'Ukraine est un pari, et un pari dangereux puisqu'on a cru aussi qu'il s'arrêterait à la Crimée. Tu vas me dire "OTAN, tout ça"... Je crains qu'il ne soit suffisamment atteint pour tester ça aussi, persuadé que tant qu'il reste sous certains seuils, les opinions occidentales et conséquemment leurs dirigeants ne suivraient pas, ou pas en bloc : pourquoi mourir pour le Svalbard, hein, ou pour Riga ? Les éléments de langage d'une partie du personnel politique sont déjà rodés, sois-en sûr.

Pour peu qu'elle soit d'accord, on peut parfaitement décider que l'Ukraine est notre alliée ou, sans aller formellement jusque là, décider de l'aider. Les aspects formels ont de toutes façon de moins en moins d'importance : il n'y a pas eu de déclaration de guerre contre l'Ukraine.

[Delbareth]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Résumons ==>Macron envisage de s'opposer à l'achèvement de la conquête d'un pays non allié de la France en mettant sur la table une menace de guerre plus large incluant le facteur nucléaire

Toute cette analyse alambiquée pour en arriver à une conclusion fragile, mais que tu mets quand même en gras pour lui donner plus de poids.

Non Macron n'envisage pas l'utilisation d'arme nucléaire dans une guerre en Ukraine. En revanche, si une puissance nucléaire (nous) intervient contre une autre puissance nucléaire (les russes), alors bien sûr que dans un coin de la tête la dissuasion des deux protagonistes empêche (normalement) de passer certains seuils.

Dans le cas présent ça empêcherait les russes de bombarder notre capitale "pour nous apprendre à nous mêler de ce qui ne nous regarde pas". Mais ce n'est PAS la même chose que d'envisager l'utilisation du nucléaire parce que les russes auront pris Kherson.

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

- Les deux premiers points n'ont pas de sens. La survie de l'UE dépendrait du sort d'un pays... qui n'en est pas membre  ? La capacité des Etats membres à trouver des accords serait condamnée... parce qu'une menace militaire se renforcerait aux frontières Est (alors qu'une menace, généralement, rapproche et pousse à mettre au second plan les divergences moins importantes)  ?

Il faut arrêter aussi avec cette histoire de pays non membre ! On n'est pas obligé d'intervenir par un jeu d'alliance, mais ça ne veut pas dire qu'on n'a pas intérêt à intervenir.

Les Ukrainiens ont bien défendu Adviivka, même au-delà du raisonnable, alors que la survie du pays entier ne dépend pas de ce patelin. Ils auraient pu se retirer bien plus tôt, sans qu'on parle de trahison, d'alliance rompu avec les habitants ou que sais-je. Mais non, il y avait des intérêts (politiques, militaires...) à tenir cette ville.

L'Europe fonctionne très bien sans l'Ukraine. Mais l'Europe qui a soutenu l'Ukraine dans une guerre d'agression de notre voisin Russe, se remettrait difficilement d'une victoire russe. Sans compter les coups suivants...

Modifié le 6 mars par Delbareth

[olivier lsb]

Nostalgies staliniennes en Russie, à mesure que les élections approchent.

 

[Alexis]

il y a une heure, Delbareth a dit :

Toute cette analyse alambiquée pour en arriver à une conclusion fragile, mais que tu mets quand même en gras pour lui donner plus de poids.

Non Macron n'envisage pas l'utilisation d'arme nucléaire dans une guerre en Ukraine. En revanche, si une puissance nucléaire (nous) intervient contre une autre puissance nucléaire (les russes), alors bien sûr que dans un coin de la tête la dissuasion des deux protagonistes empêche (normalement) de passer certains seuils.

Dans le cas présent ça empêcherait les russes de bombarder notre capitale "pour nous apprendre à nous mêler de ce qui ne nous regarde pas". Mais ce n'est PAS la même chose que d'envisager l'utilisation du nucléaire parce que les russes auront pris Kherson.

Bien sûr, si la France déployait des troupes en soutien de l'armée ukrainienne (dans des rôles à l'arrière comme le suggérait le CEMA Burkhard), en présentant un obstacle supplémentaire à l'achèvement de la conquête de l'Ukraine en cas d'effondrement du front, Moscou n'atomiserait pas Paris.

En 1983, le Hezbollah a t il atomisé les Etats-Unis et la France pour les faire partir du Liban ? Non, il a bombardé les troupes américaines et françaises sur place, dans leur cas avec des camions-suicide. Washington et Paris ont bombardé pour la forme, mais se sont retirés.

... Qu'est-ce qui empêcherait Poutine de faire la même chose (avec des missiles plutôt que des camions) ? Seulement la crainte de conséquences inacceptables pour lui. Mais que pourrait-il craindre de vraiment inacceptable ?

Y a t il déjà eu des affrontements militaires directs entre puissances nucléaires ? Oui, au moins deux fois, en 1969 entre URSS et Chine et en 1999 entre Inde et Pakistan. Personne n'est passé au nucléaire. L'idée que s'il bombardait les troupes françaises placées à un endroit de l'Ukraine qu'il souhaite conquérir il s'en suivrait un enchaînement nucléaire pour la Russie n'a aucune raison d'inquiéter Poutine.

Si des missiles tuaient 50 soldats français à Lviv, Kiev ou autre lieu, peut-être est-ce que la France se retirerait, comme en 1983 au Liban. Alors, tout irait bien pour Poutine. Et si la France au contraire escalade, renforce sa présence sur le terrain voire va directement sur le front, est-ce vraiment une catastrophe pour Moscou ?

Non. Paris peut déployer 15 000 soldats (enfin, s'il obtient les autorisations de passage de la Pologne ou d'autres alliés) et environ 40 Rafale. Des troupes entraînées, généralement bien équipées, avec des avions de combat redoutables. Mais en assez petite quantité (sans compter leurs limites en termes de munitions) Si la France choisit de le faire, alors la Russie pourra vaincre le corps expéditionnaire français en Ukraine de l'ouest ou autour de Kiev. Il en coûtera assez cher sans doute, les Russes auront plus de morts et de blessés que les Français. Mais en définitive, ce que la France peut déployer est loin d'être assez lourd pour vraiment inquiéter Poutine.

Donc s'il bombarde des troupes françaises gênantes pour dégager la route, il n'a rien à craindre vraiment. Soit il gagne tout de suite et facilement, soit il gagne un peu plus tard et pas difficilement... Alors, pourquoi s'en abstiendrait-il, au juste ? Pourquoi se recroquevillerait-il de crainte à l'idée d'envoyer les troupes russes là où il y a déjà des troupes françaises ?

L' "ambiguïté" stratégique de Macron, si elle se limite à cela, n'est qu'un moyen vers une défaite certaine de la France, soit plus rapide moins douloureuse et plus ridicule, soit plus tardive plus douloureuse plus honorable et plus stupide

Donc soit Macron n'a pas vu cela (on ne peut l'exclure certes, mais j'ai un peu de mal à imaginer qu'il soit si mal conseillé), soit il pense à autre chose, il est vraiment en train de faire miroiter devant Poutine la possibilité qu'il soit assez fou, en cas de défaite du corps expéditionnaire français devant Kiev, pour mettre l'arme nucléaire sur la table

 

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une analyse "alambiquée". C'est seulement une tentative de penser les conséquences de l'action envisagée, en fonction des réactions probables de l'autre côté. Et tous les scénarios d'évolution mènent à une situation pire

Sauf, certes, le scénario où ces événements déboucheraient sur un Poutine décidant "Non, Emmanuel a vraiment l'air d'être prêt à passer au nucléaire pour Kiev, donc je vais limiter mes conquêtes. L'Etat ukrainien indépendant va survivre". C'est-à-dire sauf le scénario où Macron aurait réussi à convaincre Poutine qu'il est assez fou pour cela

Si ces événements ont vraiment lieu, je suppose que Poutine réfléchira sérieusement oui. Mais le risque qu'il décide "Non, je suis sûr que c'est du bluff" est grand

Et mettre le nucléaire sur la table - en perspective, c'est bien cela - pour un pays qui n'est pas un allié, je trouve ça totalement démesuré. Interdit par la Loi ? Non, certes. Et le président de la République est bien le seul à décider souverainement de là où il place le curseur des intérêts vitaux de la France.

Mais le placer là, pour moi c'est de la folie.

 

il y a une heure, Delbareth a dit :

L'Europe fonctionne très bien sans l'Ukraine. Mais l'Europe qui a soutenu l'Ukraine dans une guerre d'agression de notre voisin Russe, se remettrait difficilement d'une victoire russe. Sans compter les coups suivants...

La France a intérêt à ce que l'Ukraine survive comme pays indépendant, c'est clair. La question : cet intérêt est-il vital ?

[Nicks]

Parce qu'il me semble que beaucoup s'emballent ici, peut-être parce que le sentiment d'être du côté des gentils est si fort qu'il ne supporte pas qu'un autre camp puisse éventuellement prendre le dessus (alors que seuls les gentils ont le droit de gagner, ontologiquement), je fais suivre ce lien vers une petite analyse analogique qui impulse un peu de sang froid au milieu de ce maelstrom de souffles courts :

https://www.lettrevigie.com/blog/2024/03/06/rendez-nous-le-lieutenant-x-jph-immarigeon/

Et puisque j'ai vu que certains parlaient de Todd un peu plus haut sur ce fil :

https://x.com/ErikLoridan/status/1762662307279106550?s=20

Peut-être est-ce passé inaperçu, mais j'ai posté il y a quelques jours un lien vers un article qui faisait le constat de la chute du réseau diplomatique français, passé du deuxième au sixième rang depuis 2017 (tiens, cette date m'interpelle mais pourquoi ?), mais d'aucuns continuent à donner une quelconque crédibilité aux rodomontades à destinées intérieures de notre personnel politique. Oui, un peu de sang froid et de recul feraient sans doute beaucoup de bien à tout le monde... 

Modifié le 6 mars par Nicks

[CANDIDE]

il y a 59 minutes, Alexis a dit :

Bien sûr, si la France déployait des troupes en soutien de l'armée ukrainienne (dans des rôles à l'arrière comme le suggérait le CEMA Burkhard), en présentant un obstacle supplémentaire à l'achèvement de la conquête de l'Ukraine en cas d'effondrement du front, Moscou n'atomiserait pas Paris.

.....

Si des missiles tuaient 50 soldats français à Lviv, Kiev ou autre lieu, peut-être est-ce que la France se retirerait, comme en 1983 au Liban. Alors, tout irait bien pour Poutine. Et si la France au contraire escalade, renforce sa présence sur le terrain voire va directement sur le front, est-ce vraiment une catastrophe pour Moscou ?

Non. Paris peut déployer 15 000 soldats (enfin, s'il obtient les autorisations de passage de la Pologne ou d'autres alliés) et environ 40 Rafale. Des troupes entraînées, généralement bien équipées, avec des avions de combat redoutables. Mais en assez petite quantité (sans compter leurs limites en termes de munitions) Si la France choisit de le faire, alors la Russie pourra vaincre le corps expéditionnaire français en Ukraine de l'ouest ou autour de Kiev. Il en coûtera assez cher sans doute, les Russes auront plus de morts et de blessés que les Français. Mais en définitive, ce que la France peut déployer est loin d'être assez lourd pour vraiment inquiéter Poutine.

 

Je ne crois pas au scénario où la France interviendrait seule et perdrait contre un "rouleau compresseur Russe" pour l'instant imaginaire. Un autre scénario est possible où la France sera une force d'entrainement pour les pays voisins, qui craignent qu'après l'Ukraine leur tour viendra. Dans ce scénario, on aura des corps expéditionnaires Polonais, Baltes, et peut-être Tchèque et pourquoi pas Britannique.

De ce fait, l'esprit de résistance de l'Ukraine augmentera et des dizaines de milliers de jeunes Ukrainiens s'engageront. Dans cette dynamique, les autres pays et les US nous aideront d'une façon ou d'une autre sans engager de troupes et joueront le rôle d'arsenal (munitions, missiles de toutes natures et portées, etc...). Ce scénario Poutine y pensera forcément.

Modifié le 6 mars par CANDIDE

[Akilius G.]

Il y a 9 heures, Alexis a dit :

Voici les éléments de langage utilisés par le ministre des affaires étrangères

"Si l'Ukraine tombe, il y aura des conséquences en cascade, je ne donne pas très cher de l’Union européenne, je ne donne pas très cher de notre capacité de nous mettre d'accord" (...)

"Si l'Ukraine tombe, je crois vraiment que l'OTAN sera aux prises avec la Russie" (...)

"(Il s'agit de) mettre en échec la Russie sans faire la guerre en Russie" (...)

"(Il s'agit de) mettre de l'ambiguïté stratégique dans nos actions." (...)

"Nous vivons un point de bascule qui doit nous emmener à tenir tête à la Russie. Ces pays ne voient que le rapport de force et il faut jouer le rapport de force pour protéger les Français, protéger les Européens"

Le fil du Monde dédié à l'Ukraine corrige le en en à la , mais je n'ai pas écouté le discours pour vérifier :

 « Il faut mettre en échec la Russie sans faire la guerre à la Russie, c’est le cadre qu’a fixé le président de la République (…) et le cadre de la cobelligérance ne doit pas être atteint. »

« Nous n’avons jamais franchi le stade de la cobelligérance et nous ne le franchirons pas », a ajouté M. Séjourné. « La France parle dans un cadre un peu différent, c’est une puissance dotée [de l’arme nucléaire] ; je pense que la France peut parler d’égale à égale à la Russie », a-t-il poursuivi. « Les messages qui ont été renvoyés par la France et par les Européens aussi, c’est un élément de rapport de force » avec la Russie, a-t-il affirmé.

« Notre conviction, c’est qu’il faut continuer à soutenir l’Ukraine », a-t-il ajouté. « Si l’Ukraine tombe, probablement la Russie aura des velléités, et si la Russie a des velléités, on a un risque de guerre ; il y aura des conséquences en cascade, et je ne donne pas trop cher de l’Union européenne (…), il faut éviter ce scénario », a-t-il lancé.

Je comprends du discours officiel français, que notre diplomatie nationale n'est guère capable de parvenir à un consensus avec ses alliés historiques. Fiat Lux: c'est peut-être qu'il faut changer de diplomate ! Mon analyse personnelle : les sondages aux prochaines élections ne doivent pas être favorables aux intérêts gouvernementaux.

 

Je suis entièrement d'accord avec toi sur le fait :

(i) que la chute de l'Ukraine génère des risques mais ne pose pas de problème existentiel pour l'UE.

(ii) que pour établir un parallèle avec l'histoire, le contexte est plus proche de celui de 1914 que celui de 1939. Au petit jeu des analogies (à pratiquer avec modération), ce ne serait donc pas une grande guerre qui nous guette, mais deux guerres pour deux générations! 

Sur le (i), je serai à titre personnel très déçu d'un effondrement de l'UE, mais il faut aussi avoir en tête que si une organisation s'effondre du fait de l'action d'une autre plus faible, c'est peut-être qu'elle avait perdu le sens des réalités. A mon avis, nous n'en sommes pas là. Le sens du danger est un élément d'auto préservation, à voir comment ce sens se développe collectivement. La panique est aussi dangereuse que la léthargie.

L'Ukraine me semble poser pour l'UE un problème bien plus compliqué que pro ou anti Fédération de Russie. Elle est et restera plus proche de la Russie sur un plan culturel et spirituel, et très probablement sur divers aspects sociaux et administratifs. Je ne critique pas les ukrainiens et je n'entend pas la jeter dans les bras de Poutine, c'est juste que certaines choses se jouent sur le temps long pas sur le temps d'une élection, ni même d'une génération..

Si l'Ukraine devait gagner cette guerre - j'en suis dubitatif -  le sentiment de sécurité qui en résulterait serait illusoire. Ce pays souffre d'une instabilité existentielle, de sorte qu'il pourrait nous exploser à la figure dans 25 ans. Si on trouve encombrants certains de nos alliés comme la Hongrie, avec l'Ukraine ce serait la gamme au dessus, surtout si toute la bonne société occidentale signale à la terre entière que les ukrainiens ont sauvé la civilisation...