Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[zozio32]

1 minute ago, Nicks said:

Je crois avoir cité un article. En voici un autre :

https://www.ifri.org/fr/espace-media/lifri-medias/leconomie-russe-ne-sest-effondree

Rappelez moi le chiffre de la "croissance" française pour cette année ?

croissance, c'est relatif.  Il faudra bcp d'année de croissance enorme en Russie pour rattraper la fr.   Pour un pays de 140 millions d'habitants, assis sur une quantité gigantesque de resource, l'economie n'est pas glorieuse...

[Teenytoon]

il y a 5 minutes, Nicks a dit :

Je crois avoir cité un article. En voici un autre :

https://www.ifri.org/fr/espace-media/lifri-medias/leconomie-russe-ne-sest-effondree

Rappelez moi le chiffre de la "croissance" française pour cette année ?

La croissance c'est l'économie ?

T'as 200 millions d'euros sur ton compte en banque. 

J'en ai 10. 

L'année d'après tu as 199 millions tes en décroissance. 

J'ai 20 € j'ai une croissance de 100%.

Ouah génial. 

Bon si on revenait au sujet parce qu'entre le service militaire des classes 70 et les jugements sur le PR, je ne suis pas sûr qu'on ne soit pas en plein HS. 

[Nicks]

Parce que croyez que la nôtre l'est après trente ans de désindustrialisation (1992, triste traité) ? Plutôt que de voir la paille chez les autres, nous devrions cesser l'arrogance et voir à quel point nous sommes démunis aujourd'hui quand il s'agit de capacité de production et de souveraineté (ne vous inquiétez pas le libre marché s'occupe de tout).

Je ne dis pas que l'économie russe est plus forte globalement, mais qu'elle résiste mieux que la nôtre, ce que les chiffres démontrent a priori.

[Ciders]

il y a 7 minutes, Nicks a dit :

Parce que croyez que la nôtre l'est après trente ans de désindustrialisation (1992, triste traité) ? Plutôt que de voir la paille chez les autres, nous devrions cesser l'arrogance et voir à quel point nous sommes démunis aujourd'hui quand il s'agit de capacité de production et de souveraineté (ne vous inquiétez pas le libre marché s'occupe de tout).

Je ne dis pas que l'économie russe est plus forte globalement, mais qu'elle résiste mieux que la nôtre, ce que les chiffres démontrent a priori.

Trente ans ? Pourquoi pas cinquante ? Ça allait mieux dans les années 70 ?

Enfin bref. Se rouler sur le ventre face à la Russie n'aidera pas l'économie française. De la même façon qu'actuellement, sans les hydrocarbures, l'économie russe ne tiendrait pas.

[Nicks]

Oui dans les années 70, notre pays avait des capacités de production bien plus variées qu'aujourd'hui. 1992, c'est Maastricht.

Ce que je veux dire, c'est qu'on devrait réfléchir à améliorer la situation dans notre pays, en regardant le revers de certaines vérités révélées, avant de jouer les grands pacificateurs et donneurs de leçons.

[Teenytoon]

il y a 5 minutes, Nicks a dit :

Oui dans les années 70, notre pays avait des capacités de production bien plus variées qu'aujourd'hui. 1992, c'est Maastricht.

Ce que je veux dire, c'est qu'on devrait réfléchir à améliorer la situation dans notre pays, en regardant le revers de certaines vérités révélées, avant de jouer les grands pacificateurs et donneurs de leçons.

Et bien présente toi aux présidentielles, en attendant ici c'est considérations géopolitiques et économiques de la guerre Russie Ukraine. Pas désindustrialisation de la France depuis les années 70. 

[Neuron]

il y a 23 minutes, Nicks a dit :

Parce que croyez que la nôtre l'est après trente ans de désindustrialisation (1992, triste traité) ? Plutôt que de voir la paille chez les autres, nous devrions cesser l'arrogance et voir à quel point nous sommes démunis aujourd'hui quand il s'agit de capacité de production et de souveraineté (ne vous inquiétez pas le libre marché s'occupe de tout).

Je ne dis pas que l'économie russe est plus forte globalement, mais qu'elle résiste mieux que la nôtre, ce que les chiffres démontrent a priori.

Attention à l’énorme biais (potentiel) des chiffres russes depuis début 2023: ce ne sont plus des sources internationales mais uniquement des sources étatiques russes impossibles à vérifier en l’état. Les organismes/instituts internationaux n’ont plus accès aux données russes de manière indépendante. 

[Pasha]

il y a une heure, Ciders a dit :

(et rassurez-vous, il ne reste plus grand chose à défoncer dans le service public)

bah suffisamment pour que ça rapporte 20 milliards il faut croire /troll. Il n'empêche que si on arrêtait d'avoir 5 managers pour 2 exécutants, et de sous-traiter, prestataire, à tout va, les factures seraient moins lourdes. Mais askip le privée c'est toujours mieux 

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 5 heures, Ciders a dit :

sans les hydrocarbures, l'économie russe ne tiendrait pas.

En coupant totalement les robinets des rentrées en rapport, deux ou trois mois ... Voir six tout au plus avant que la Russie ne s'effondre sur elle-même.

Modifié le 6 mars par jojo (lo savoyârd)

[MoX]

il y a 40 minutes, Neuron a dit :

Attention à l’énorme biais (potentiel) des chiffres russes depuis début 2023: ce ne sont plus des sources internationales mais uniquement des sources étatiques russes impossibles à vérifier en l’état. Les organismes/instituts internationaux n’ont plus accès aux données russes de manière indépendante. 

Information de première main (retour de séjour dans le pays) : le cours du rouble que l'on trouve "officiel" n'est pas celui pratiqué en change dans les banques... nous avons trouvé des banques  (pas des guichets ou vendeur à la sauvette) achetant les euros 5% au-dessus du cours affiché (en temps normal, c'est 2% en-dessous).

Donc si tu pars du principe que la monnaie nationale est sur-évaluée de plusieurs pourcent, c'est autant de pourcent de croissance à relativiser fortement.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a une heure, Nicks a dit :

Oui dans les années 70, notre pays avait des capacités de production bien plus variées qu'aujourd'hui. 1992, c'est Maastricht.

Oui, dans les années 70 et comme dans la presque totalité des pays occidentaux. Et ce qui est vrai pour la France d'aujourd'hui, l'est pour les mêmes autres aujourd'hui aussi.

Après on en a tous (très) bien profité et personne ne s'en est plaint jusqu'à ce jour. Pas sûr que tu aurais tenu ce même discours il y a 30 ans ...

Maintenant cela a un prix in fine pour nous tous, et faisant ce constat on rétropédale ... Logique, évolution normale des sociétés suivant des cycles d'opportunités de développement, d'industrialisation et de désinstrualisation ... Action/ réaction et équilibre en mouvance avec lente inertie sur le moyen / long terme. La vie normale des sociétés en somme ... Aujourd'hui on réagit dans un sens, peut-être que dans 20 ans on le fera en sens contraire. 

Et surtout Maastricht n'a rien à voir là dedans. Avec ou sans, cela se serait fait de la même façon. Tout ceci est un mouvement de marées dicté par les lois naturelles d'évolution de sociétés se trouvant à des niveaux de développement distincts ... Après on tourne un minuscule volant à doite ou à gauche pour favoriser ou contrer ce mouvement suivant les nécessités, mais dont l'effet reste forcément à la marge (à la taille du volant) pour une société démocratique dite "évoluée" ...

Modifié le 6 mars par jojo (lo savoyârd)

[Manuel77]

Vlad Vexler explique son point de vue sur les troupes au sol de Macron et sa crainte de la "lâcheté."

https://www.youtube.com/watch?v=-04UJ0HTYkM&t=300s

- en géopolitique, les mots sont comme les actes. 
- quand tu as du mal à faire quelque chose et que tu as l'impression de ne pas pouvoir le faire, une invention/un fait/sous-produit (engl. fabrication) est souvent mieux que rien. L'invention d'un momentum qui n'est pas là est souvent mieux que rien. On peut parfois créer un petit momentum avec ça. Un exemple a été la campagne "Hope" d'Obama, qui reposait sur peu de choses. 
- la puissance des Etats-Unis se retire lentement du monde, pourrait être très accélérée par Trump.
- L'Europe doit se préparer à un scénario dans lequel les États-Unis se retirent de la question de l'Ukraine.
- cela ne signifie pas que l'Europe sait actuellement ce qu'elle doit faire. Ni que l'Europe peut faire ce qui est nécessaire. Mais cela signifie que différents centres de pouvoir en Europe vont essayer de prendre les devants. 
- Macron tente de faire des pas en direction d'une stratégie. Un début très faible, mais nécessaire. On se réveille pour se mettre à l'idée qu'il faut se réveiller. 
- momentanément, le Kremlin le prendra comme un signe de faiblesse. L'Europe n'a pas l'air de pouvoir prendre les choses en main. La cacophonie existe même chez certains individual hommes politiques (par exemple, Macron pourrait demander des négociations dans trois mois). 
- le message de Macron vise à montrer qu'il n'y a pas de clarté ni de stratégie. 
- en Ukraine, le message suscitera un mélange d'inquiétude et d'espoir. 
- néanmoins, nous ne devons pas rejeter le message peu clair, car il fait bouger les choses.

 

Modifié le 6 mars par Manuel77

[ksimodo]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

De la même façon qu'actuellement, sans les hydrocarbures, l'économie russe ne tiendrait pas.

La notre non plus, aprés environ 90 jours et des cuves vides. Et à un niveau d'effondrement qu'il ne vaut pas mieux essayer d'imaginer.

Les conjectures, les SI et les MI chez les autres c'est rigolo, mais quand celà n'a pas de chance d'arriver, l'intérêt est proche de zéro.

[Delbareth]

il y a 3 minutes, ksimodo a dit :

La notre non plus, aprés environ 90 jours et des cuves vides. Et à un niveau d'effondrement qu'il ne vaut pas mieux essayer d'imaginer.

Les conjectures, les SI et les MI chez les autres c'est rigolo, mais quand celà n'a pas de chance d'arriver, l'intérêt est proche de zéro.

Flagrant déli de mauvaise foi ! Il fallait bien sûr lire "sans la vente d'hydrocarbure". Il est évident qu'aucune société moderne ne peut se passer de les utiliser.

[Stark_Contrast]

6 hours ago, herciv said:

Zelensky and his country don't care about people who don't help them. He is in a vital situation which is not working to his advantage. He needs all the help he needs to maintain his country's sovereignty.

Oui, mais les États-Unis l'aident, et l'ont déjà aidé à hauteur de plus de 113 milliards de dollars, y compris des hordes d'équipements militaires qu'il serait impossible à quiconque d'égaler de manière réaliste. 

Le "qu'avez-vous fait pour moi aujourd'hui ?"

n'est pas seulement ignorant de votre part, mais serait un geste politique terrible qui n'aiderait en rien l'Ukraine.

 

6 hours ago, Pasha said:

Even so! Military intelligence resources, sanctions, counter-espionage, communications, equipment, munitions, training, are the initiative of the USA. If tomorrow there are F16s it is because the USA authorizes and gives its approval , by training and ensuring the entire logistics chain. Zelensky can grumble as much as he wants, he is not in a position to play tough against the USA. He needs them, the USA doesn't need him. In front of the media he can act like a cock too, but in private especially not.

It is not by shouting from the rooftops that you will get what you want, well yes, but with the form. If he screws the USA (even if it doesn't happen, or he's really stupid) it's not in his interest. You don't spit in the hand that feeds you. 

So no, Ukrainians don't care about people who don't "help" them. It would be a completely different situation if the Americans didn't help them. Really.

Merci 

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

Ce mépris, c'est quand même bien lourd. Les Suisses se défendent eux-mêmes et tous ceux qui ont essayé de la leur faire à l'envers sont repartis en boitant et en s'excusant.

Et le statut suisse est extrêmement ancien. Personne ne les menace. Ils ne menacent personne. Et leur neutralité est respectée par tout le monde parce qu'elle apporte de nombreux avantages à plein de gens, même les pires.

Absolument. Pas oublié que pendant la WW2 leur chasse helvète a disputé des combats féroces,  autant contre des appareils français que des appareils allemands (perdus ou qui voulaient "couper droit" ...) Avec un certain succès d'ailleurs, et aussi quelques pertes. Sur le plan international et dans le contexte d'alors, il fallait tout de même à ce "petit" pays avoir un certain cran militaire et politique pour se le permettre ... Après il y eu bien sûr des côtés plus sombres, comme partout à l'époque.

[ksimodo]

il y a 8 minutes, Delbareth a dit :

Flagrant déli de mauvaise foi ! Il fallait bien sûr lire "sans la vente d'hydrocarbure".

Merci j'avais compris. Quelle est la proba que celà arrive ? On peut spéculer que personne vende et que par réciprocité personne achète. C'est pareil et c'est illusoire  ( tant qu'il en reste )

[Stark_Contrast]

7 hours ago, herciv said:

Since the US decided to no longer help VZ, they no longer have a say.

 

8 hours ago, herciv said:

If the UK wants to rejoin the EU this is an opportunity to send a strong and clear message.

?L'OTAN ne suffit-elle plus ?

 

[gustave]

Il y a 6 heures, herciv a dit :

affirmer une solidarité avec les ukrainiens c'est l'affirmer à tous les européens. Qui peut en dire autant dans le reste de l'Europe ? Qui répondrait à l'article 5 actuellement ? Peux-tu seulement le dire ? Même les USA ne sont pas certains. Il n'y a que la France qui montre de la fiabilité en étant solidaire avec l'Ukraine.

En quoi l'engagement en Ukraine (surtout sans l'assentiment de l'ensemble des alliés) serait le moins du monde représentatif d'une volonté de répondre ou non à un article 5? Rien...

[Alexis]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Vlad Vexler explique son point de vue sur les troupes au sol de Macron et sa crainte de la "lâcheté."

https://www.youtube.com/watch?v=-04UJ0HTYkM&t=300s

- en géopolitique, les mots sont comme les actes. 
- quand tu as du mal à faire quelque chose et que tu as l'impression de ne pas pouvoir le faire, une invention/un fait/sous-produit (engl. fabrication) est souvent mieux que rien. L'invention d'un momentum qui n'est pas là est souvent mieux que rien. On peut parfois créer un petit momentum avec ça. Un exemple a été la campagne "Hope" d'Obama, qui reposait sur peu de choses. 
- la puissance des Etats-Unis se retire lentement du monde, pourrait être très accélérée par Trump.
- L'Europe doit se préparer à un scénario dans lequel les États-Unis se retirent de la question de l'Ukraine.
- cela ne signifie pas que l'Europe sait actuellement ce qu'elle doit faire. Ni que l'Europe peut faire ce qui est nécessaire. Mais cela signifie que différents centres de pouvoir en Europe vont essayer de prendre les devants. 
- Macron tente de faire des pas en direction d'une stratégie. Un début très faible, mais nécessaire. On se réveille pour se mettre à l'idée qu'il faut se réveiller. 
- momentanément, le Kremlin le prendra comme un signe de faiblesse. L'Europe n'a pas l'air de pouvoir prendre les choses en main. La cacophonie existe même chez certains individual hommes politiques (par exemple, Macron pourrait demander des négociations dans trois mois). 
- le message de Macron vise à montrer qu'il n'y a pas de clarté ni de stratégie. 
- en Ukraine, le message suscitera un mélange d'inquiétude et d'espoir. 
- néanmoins, nous ne devons pas rejeter le message peu clair, car il fait bouger les choses.

 

Vexler fait remarquer à juste titre que devant la perspective d'un possible retrait américain d'Europe, personne en Europe n'a de plan, et nous en sommes plutôt au stade où l'Europe "se réveille au sujet du fait qu'elle a besoin de se réveiller"

Autrement dit, il faut à ce stade s'attendre plutôt - au mieux - à des explorations un peu libres, des discussion assez désordonnées au sujet de ce qu'il serait possible de faire au juste.

Dans le genre, j'ai apprécié cet article du FAZ Les Allemands et la peur de leur propre bombe. C'est une exploration assez libre des possibilités, avec des idées parfois un peu surprenantes, typiques du début d'une phase de remue-méninges / brainstorming

Soudain, on comprend clairement ce que cela pourrait signifier si l’Allemagne et l’Europe perdaient la protection américaine. Du jour au lendemain, s’est ouvert un débat qui était resté largement tabou pendant de nombreuses décennies : celui de notre propre dissuasion nucléaire (...)

Ce que ceux qui empêchent le débat ont en commun, c’est l’opinion selon laquelle parler publiquement de leur propre option nucléaire affaiblit l’alliance transatlantique et sape sa capacité de dissuasion. Discuter d’une coopération nucléaire accrue pour dissiper les doutes sur l’Amérique serait une « prophétie auto-réalisatrice », estime Norbert Röttgen, expert en politique étrangère de la CDU (...)

Schlie soupçonne que la raison profonde du refus d'un large débat politique sur la sécurité nationale et européenne est la « culture stratégique sous-développée en Allemagne », qui se reflète notamment dans la « stratégie de sécurité nationale » adoptée en 2023, qu'il considère comme pas très stratégique (...)

Les experts en sécurité s’accordent largement sur le fait que le délai de cinq à huit ans accordé par le ministre de la Défense Boris Pistorius avant une éventuelle attaque russe était peut-être trop optimiste. On ne parle plus guère d’un affaiblissement significatif de l’armée russe : le pays est passé à une économie de guerre et prouve depuis deux ans sa capacité de guerre. Les milieux de la sécurité allemands s’attendent désormais à ce que si Poutine gagne en Ukraine, il puisse immédiatement frapper à nouveau, éventuellement dans les pays baltes, afin de profiter du moment d’incertitude occidentale (...)

Alors que faire? Au-delà de la politique officielle, trois solutions possibles sont discutées.

1. La « bombe européenne ». Certains, dont Barley et Fischer, envisagent une force nucléaire européanisée. Mais l'idée semble vague. On ne sait pas exactement à quoi pourraient ressembler les structures de prise de décision et de commandement (...)

2. Le parapluie nucléaire français. Comme alternative supposée plus viable, certains, comme Lindner et Merz, envisagent d’étendre le parapluie nucléaire français existant. Le président Emmanuel Macron propose des discussions à ce sujet depuis de nombreuses années. Mais à Berlin, la méfiance règne. (...) Manfred Weber , du CSU et leader du groupe PPE au Parlement européen, estime qu'il est nécessaire de débattre sérieusement de l'offre française. Il y voit également un aveu caché qu’il ne sera pas en mesure de financer seul des armes nucléaires à long terme. (...) Cela ne résoudrait pas le problème d’échelle. Jusqu’à présent, l’arsenal du pays voisin n’a pas réussi à constituer un contrepoids stratégique à la Russie. Même si l’on inclut les têtes nucléaires britanniques, Moscou en possède environ dix fois plus.

3. La bombe nationale. En raison des objections aux options européanisées, les professeurs Hacke et Terhalle sont arrivés à la conclusion que seule une approche nationale solo pouvait être envisagée. Afin de pouvoir agir rapidement, Terhalle propose d'acquérir aux États-Unis environ 1 000 armes nucléaires stratégiques, actuellement mises en veilleuse. Cela correspondrait à peu près à un cinquième de l’arsenal américain. (...) Parce que l'Allemagne n'a pas la « profondeur stratégique » nécessaire pour un stationnement à l'épreuve des attaques, ils devraient également être distribués dans d'autres pays de l'OTAN, comme la Suède ou la Finlande, estime Terhalle (...)

Toutefois, un achat ne serait pas la seule option pour l’Allemagne. Elle pourrait également fabriquer elle-même l’arme. (...) Un physicien bien connu est prêt à fournir des informations anonymes. Selon lui, l'Allemagne est capable de produire ses propres armes nucléaires. Il fait référence à une start-up de Jülich qui construit des centrifugeuses pour l'enrichissement de l'uranium. La RDA a extrait de l'uranium dans l'Erzgebirge pendant la guerre froide, de sorte que la matière première était également disponible dans son propre pays si nécessaire. À condition qu’il y ait une volonté politique, l’homme estime qu’il est possible de construire une bombe atomique d’ici trois à dix ans.

Les principaux arguments contre une bombe allemande sont politiques et juridiques. Nils Schmid, expert en politique étrangère du SPD, la qualifie d’« extrêmement dangereuse pour la politique européenne » (...) La plupart des hommes politiques considèrent les obstacles à une dissuasion nucléaire indépendante – quel qu’en soit le type – comme insurmontables. Mais les alternatives ne sont pas non plus convaincantes. Certains espèrent simplement : les choses ne vont pas si mal, peut-être que l’Occident sera épargné par Trump, et peut-être que Poutine se contentera de gagner des territoires en Ukraine. Mais même ceux qui ne sous-estiment pas la menace de Poutine et s’inquiètent d’un second mandat de Trump ne voient qu’une seule solution : s’accrocher d’une manière ou d’une autre à l’ancien système, même s’il s’effondre (...)

Il y a là dedans à boire et à manger, et pas mal de points me semblent peu réalistes. La palme revient sans doute à l'idée de s'adresser à Washington pour leur demander de bien vouloir vendre 1 000 armes nucléaires qu'ils ont en trop  ... je serais curieux de voir la tête de Biden si Scholz lui suggérait ça 

Mais le positif c'est que les questions sont posées. Tout voyage même long commence par ce premier pas

[g4lly]

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

Vlad Vexler explique son point de vue sur les troupes au sol de Macron et sa crainte de la "lâcheté."

A mon sens il y a une profonde incompréhension ... c'est un message de campagne pas de politique étrangère.

La lâcheté c'est celle de l’extrême droite qui copine avec l'ennemi ... comme l'allemand pourrait continuer à copiner avec l'ennemi.

[Skw]

 

il y a 24 minutes, Alexis a dit :

La palme revient sans doute à l'idée de s'adresser à Washington pour leur demander de bien vouloir vendre 1 000 armes nucléaires qu'ils ont en trop  ... je serais curieux de voir la tête de Biden si Scholz lui suggérait ça 

Dans une entrevue en sortie de sieste ou après le digestif, avec un Biden à  son heure la moins frétillante, pas sûr que celui-ci ait encore la force de sourciller.

[Stark_Contrast]

23 hours ago, olivier lsb said:

The urgency of the situation perhaps? While everyone enjoys debating semantics, weighing and weighing the right words, the Russian war machine continues its "work" even though it is publicly admitted by many of these same European chancelleries that the we cannot exclude that a European country is next on the list. 

Il est intéressant de voir dans quelle situation nous nous trouvons et pourquoi il y a soudainement urgence.

Beaucoup de ces mêmes chancelleries européennes étaient très optimistes il y a à peine 6 mois et sont maintenant dans un état de "panique" décrit par certains écrivains ici.

La panique étant un domaine où les bonnes décisions rationnelles ne sont généralement pas prises.

Que s'est-il passé ? Et quelqu'un est-il intéressé par la façon dont nous en sommes arrivés là ?

Je sais que beaucoup de gens sont extrêmement enthousiastes à l'idée de faire résonner les tambours de guerre

mais en soulignant que ces dirigeants ont rarement eu raison dans leurs prédictions, il serait peut-être bon de rappeler pourquoi tant de gens sont hésitants. 

Même si vous évoquez les opérations d'influence russes, l'un des principaux problèmes de l'Occident n'est pas l'infiltration brillante de maîtres manipulateurs maléfiques. 

Le grand problème est que l'Occident émet des messages paradoxaux et contradictoires et qu'il perd sa propre crédibilité en raison de diverses oscillations qu'il a lui-même provoquées et d'erreurs flagrantes.

les évaluations et les estimations dans cette guerre ont été terribles. 

Quelqu'un souhaite-t-il découvrir ce qui n'a pas fonctionné avant que nous ne commettions des erreurs encore plus graves ? ou la situation est-elle si urgente qu'il faille même faire semblant de se préoccuper d'une prise de décision intelligente ?

Après avoir pris tant de mauvaises décisions, nous réagissons de manière excessive.

C'est notamment le cas de nombreux auteurs de ce forum en ce qui concerne les États-Unis. Qu'il s'agisse d'ignorance ou d'intentions, il est assez étonnant de voir à quelle vitesse les gens ont décidé que les États-Unis n'étaient plus un facteur, ni l'OTAN d'ailleurs. 

Les personnes qui appellent à la réflexion rationnelle, à ne pas se précipiter dans la guerre, et d'autres choses, ne sont pas l'ennemi. A plusieurs reprises, les "patrons" de cette guerre se sont trompés, et ont même été manipulateurs, alors vous me pardonnerez si les chancelleries changent leur histoire...

--UNE NOUVELLE FOIS--

ne me remplit pas de la certitude absolue qui motive tant d'autres ici. surtout quand, et j'espère que tout le monde est assis pour cette nouvelle choquante, les politiciens ne disent pas toujours la vérité.

En termes de manipulation, ce que j'ai vu de plus délirant est le fait de personnes qui ont été "corrigées" trop de fois pour être comptées, mais qui continuent à mentir parce que cela correspond à leurs intérêts personnels.

 

 

 

 

 

[Boule75]

il y a 12 minutes, Stark_Contrast a dit :

Beaucoup de ces mêmes chancelleries européennes étaient très optimistes il y a à peine 6 mois et sont maintenant dans un état de "panique" décrit par certains écrivains ici.

As-tu des exemples de "chancelleries européennes très optimistes" en octobre 2023 ? Ça ne me dit rien...

[Skw]

il y a 14 minutes, Stark_Contrast a dit :

C'est notamment le cas de nombreux auteurs de ce forum en ce qui concerne les États-Unis. Qu'il s'agisse d'ignorance ou d'intentions, il est assez étonnant de voir à quelle vitesse les gens ont décidé que les États-Unis n'étaient plus un facteur, ni l'OTAN d'ailleurs. 

Il est prudent de considérer que les Etats-Unis ou l'Otan puissent ne plus être un facteur. Les dires et actes de présidents américains, en exercice ou l'ayant été, doivent mener à cette prudence.