Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Titus K]

il y a 24 minutes, ksimodo a dit :

Son calendrier biologique a 3 mois de retard. Le renfort c'était pour hier. 

Son calendrier biologique depend essentiellement du media sur lequel il s'exprime.

[Fred974]

En ce qui concerne le Dniepr, ça donne quoi pour la partie qui était un lac de retenue avant que le barrage ne saute ? Toujours totalement infranchissable ou un peu mais pas sans risque ? La boue du fond du lac a dû durcir (modérément) depuis non ? 

 

(Peut-être dans le mauvais fil de discussion... modo?! Merciiiii)

Modifié le 18 mars par Fred974

[herciv]

 

La Roumanie va construire la plus grande base de l’OTAN en Europe

https://www.msn.com/en-za/news/world/nato-builds-largest-europe-base-near-black-sea/ar-BB1k5xPw

Des chars Leclerc français sont photographiés dans la zone d’entraînement militaire de Cincu lors d’un exercice du groupement tactique de présence avancée renforcée de l’OTAN en Roumanie, le 8 décembre 2022. La nation de la mer Noire occupe une position stratégique cruciale.© THOMAS SAMSON/AFP via Getty Images

RL’OTAN a maintenant commencé la construction de ce qui sera à terme la plus grande base militaire européenne de l’OTAN, alors que le bloc transatlantique cherche à renforcer ses capacités dans la région de la mer Noire en gardant un œil sur l’activité russe dans cette région.

Le projet de 2,7 milliards de dollars permettra d’agrandir la 57e base aérienne de l’armée de l’air roumaine Mihail Kogălniceanu, située à proximité de la ville portuaire de Constanța, sur la mer Noire. La nouvelle installation aura un périmètre de près de 20 miles, couvrira environ 11 miles carrés et accueillera quelque 10 000 membres du personnel de l’OTAN et leurs familles.

La Roumanie est depuis longtemps une plaque tournante essentielle pour les opérations de l’OTAN dans la région de la mer Noire. Des milliers de soldats américains ont traversé le pays à vélo pour des missions de formation et de sécurité depuis le début de la guerre à grande échelle de la Russie contre l’Ukraine. Des avions de combat et de surveillance américains opèrent régulièrement à partir de là dans le cadre des opérations de maintien de l’ordre de l’OTAN.

Euronews a rapporté ce week-end que les travaux sur les infrastructures de base de la base, telles que les routes d’accès et le réseau électrique, ont commencé. À terme, plusieurs nouvelles pistes devraient être construites pour soutenir l’exploitation de divers types d’avions militaires.

Nicolae Crețu, le commandant de la base aérienne, a déclaré qu’il y aura « des hangars de maintenance, des réserves de carburant, des munitions, des équipements, du matériel technique aéronautique, des simulateurs, des installations d’alimentation, des logements ; Tout est nécessaire pour soutenir le fonctionnement et les missions d’une base de cette taille.

L’OTAN a commencé à mettre en place son réseau de quatre groupements tactiques multinationaux de présence avancée renforcée dans la région de la Baltique à la suite de l’annexion de la Crimée par la Russie en 2014. en 2014. Après le début de l’invasion à grande échelle en février 2022, l’alliance a renforcé ces missions et établi quatre groupements tactiques supplémentaires en Bulgarie, en Hongrie, en Roumanie et en Slovaquie.

La France est la nation-cadre du groupement tactique roumain, avec la Belgique, le Luxembourg, la Macédoine du Nord, la Pologne, le Portugal et les États-Unis qui contribuent tous à des forces.

Bucarest envisage une coopération plus étroite avec ses alliés de l’OTAN – et les États-Unis en particulier – alors que la mer Noire devient un théâtre de confrontation de plus en plus tendu entre l’Ukraine et la Russie, ainsi qu’entre Moscou et ses rivaux occidentaux.

« La Roumanie s’est déjà imposée comme un point d’ancrage du flanc oriental de l’OTAN et de l’UE », a déclaré le Premier ministre Marcel Ciolacu à Newsweek en juin.

« La Roumanie est, et continuera d’être, un allié fiable des États-Unis qui se consacre à la stabilité et à la paix en Europe centrale et orientale. Nous sommes déterminés à apporter une contribution importante à la communauté transatlantique et à soutenir fermement les valeurs démocratiques ainsi que les droits et libertés fondamentaux.

« Le renforcement du partenariat stratégique de la Roumanie avec les Etats-Unis dans les domaines de l’économie et de la sécurité est une priorité absolue », a déclaré M. Ciolacu. « Des efforts ont déjà été déployés et d’autres sont en cours pour renforcer la sécurité le long du flanc oriental de l’OTAN. À cet égard, je tiens à exprimer toute ma gratitude pour la présence militaire américaine en Roumanie pour notre travail fructueux ensemble.

« Nous sommes en état d’alerte 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7 pour les opérations d’influence et d’ingérence russes en Roumanie et nous avons réussi à contrer de telles tentatives à plusieurs reprises », a ajouté M. Ciolacu. « La menace constante des activités russes en Roumanie exige que nous prenions très au sérieux leurs menaces secrètes et hybrides.

« La Russie a toujours pesé sur la Roumanie et le flanc oriental de l’Europe comme une source d’instabilité, d’oppression et d’agression. En tant que tels, nous travaillons constamment pour contrer toutes les tentatives russes de déstabilisation de la Roumanie et de nos partenaire

 

Modifié le 18 mars par herciv

[Alexis]

il y a 16 minutes, ksimodo a dit :

Donc il prévoit depuis ce jour, mi mars ,une raspoutitsa durant jusqu'à mi mai ou mi juin ( soit 2 à 3 mois ) . Trés bien, soit.

Est il au courant qu'à mi mai, avec une latitude toute autre, du genre celle de St Pet, la raspoutitsa n'est plus un pb ? En mars à St Pet donc maintenant je veux bien, mais en Ukraine dans encore  2 3 mois ? Son calendrier biologique a 3 mois de retard. Le renfort c'était pour hier. 

La météo à Kharkiv, tout de suite maintenant. Evidemment, plus au sud c'est plus clément.

https://www.tameteo.com/ukraine/kharkiv/heure-par-heure

Je ne trouve pas d'info fiable sur la raspoutitsa, sinon ces quelques indications :

- Elle avait déjà commencé il y a une semaine, puisqu'un Challenger 2 pouvait s'en retrouver partiellement englouti dans la boue

- Suivant cette notation, elle durerait maintenant plutôt 2 mois que 2-3 semaines comme auparavant, à cause des hivers plus doux du fait du changement climatique. Mais cette notation concerne la région arctique, aucune idée si ça reste vrai aux latitudes ukrainiennes. Cette source donne plutôt 1,5 mois de mi-mars à fin avril

... En très gros et incertain, on parlerait d'une fin de la raspoutitsa vers fin avril ou début mai ? Non pas mi-mai à mi-juin comme l'indiquait Desportes, en effet

La période de blocage d'offensives un peu sérieuses devrait alors encore durer 5 à 7 semaines. Très peu de temps pour négocier en catimini (je ne serais pas surpris qu'il existe une "deuxième voie" diplomatique ultra-secrète en ce moment même) et/ou mettre les touches finales (voire premières mesures d'implémentation) aux plans de déploiement ainsi qu'obtenir du moins un acquiescement de la majorité des Français. Que Macron bluffe ou pas... sachant que même s'il bluffe il doit faire tout cela pour avoir une chance que le bluff fonctionne

Si vraiment la fragilité du front est telle que la décrivent les rapports confidentiels auxquels Marianne a eu accès - voir mon poste d'il y a 1-2 pages - et les risques de fracture aussi rapprochés que Desportes les décrit, alors un Macron qui déciderait d' "y aller" pourrait avoir besoin que son ordre soit exécuté très rapidement

 

Sur le fond, et pour notre pays : 

[Stark_Contrast]

4 minutes ago, Teenytoon said:

These clichés

Our parents already thought the same thing about our generation (I'm almost 50). In reality, each generation has its share of wankers and there are motivated people ready to commit to others at any age. 

 

Je peux vous dire avec certitude qu'ici, nous avons beaucoup moins de candidats éligibles au service militaire. Ce n'est pas seulement parce qu'ils sont sur leur téléphone 8 heures par jour, il y a des choses très réelles et tangibles qui les empêchent de servir, comme la drogue, l'obésité, les antécédents judiciaires, l'éducation.

et ce, avant même d'aborder les aspects mentaux et motivationnels.

Il n'y a pas assez de personnes motivées, comme vous le dites, par rapport aux branleurs.

Si l'on veut une grande armée, il faut commencer par une grande réserve. 

Si la situation devient suffisamment désespérée, il est certain que nous les prendrons et que nous fermerons les yeux sur certains problèmes. Mais il faudra plus de temps pour les entraîner, ils seront plus sujets aux blessures et aux erreurs et il faudra plus de travail en général pour rester dans les clous. 

Même l'Ukraine a des problèmes de main-d'œuvre et est confrontée à des questions difficiles.

Je comprends que chaque génération plus âgée pense que la nouvelle génération plus douce va abandonner toute la civilisation (cela arrive parfois) et c'est devenu un cliché.

Mais il y a de sérieux signaux d'alarme parmi la jeune génération qui sont réels et tangibles, et il n'y a pas que les militaires qui se plaignent. 

 

[Delbareth]

il y a 22 minutes, ksimodo a dit :

Il y a un seul organisme mondial que tout le monde respecte à peu prés le doigt sur la couture. Ce n'est pas l'ONU, c'est l'OMC. Seul organisme structurel mondial avéré, et pas le plus lourd dans son orga. Parceque pour le monde ( qu'on s'en réjouisse ou pas ) le commerce prend le pas sur tout, y compris les valeurs morales ( qui sont peu liquides et peu monnayables ).

L'UE est un sous OMC à échelle plus réduite au niveau géographique. C'est une UE d'échange, de paix car le but est l'échange. Son ADN, sa structure, sa pensée, un libre échange pas si libre ( encadré ) dans un espace restreint. 

Dis moi ce que la guerre change pour l'UE, à part ce qu'on veut bien que ça change par NOTRE fait ??? ( nous = UE ). 

il y a 18 minutes, gustave a dit :

Pourquoi ? Que cela implique une vigilance militaire plus importante face à l’Est, d’accord, mais pourquoi une invasion de l’Ukraine mettrait elle fin à l’UE?

J’ajouterai que les USA sont loin de se limiter à la dimension militaire des menaces, probablement moins que nous mêmes….

Alors les raisons ont déjà été mille fois présentées à j'en ai ma claque de les répéter.

Mais j'en ai quand même une autre, qui il me semble n'a jamais été évoquée : ON S'EST ENGAGÉ À SOUTENIR L'UKRAINE !

Je sais pas si ça vous évoque quelque chose, ou si le fait de passer collectivement pour des minables lâcheurs ne vous émeut pas, mais la France s'est engagée. On peut le déplorer, on peut dire qu'on aurait dû rien dire dés le début, et s'en foutre comme du yemen ou des ouïghour, mais c'est pas le cas. Donc si on (la France ou l'Europe) laisse tomber l'Ukraine, on sera des sent-la-pisse pour les 50 ans qui viennent.

[Boule75]

Un article à charge, mais peut-être factuel de l'AFP via FranceInfo sur les "célébrations" organisées à Moscou pour la "réélection" du Poutine : y est décrit une ambiance lugubre, des spectateurs convoqués, notamment des fonctionnaires, un concert écourté, aucun enthousiasme.

Peut-être factuel car ça recoupe ce que l'on pouvait observer voici 15 jours dans ce qui était pourtant une mise en scène propagandiste d'un discours scripté de Medvedev, et là ça n'était pas un récit mais carrément une émission officielle : aucun entousiasme, aucune spontanéité, des visages fermés, des applaudissements qui tardent à venir, des gens qui se demandent ce qu'ils font là. Il serait bon que les Moscovites se lassent, meilleur encore qu'ils commencent à se fâcher.

Je ne pense pas avoir jamais donné dans les analyses sur les stocks de missiles ou de conscrits, qui ne seraient que spéculations de ma part, mais à propos de spéculation, je me demande tout de même s'il n'y a pas un début de grosse fatigue russe, au-delà des assauts qui continuent, des chiffres économiques en apparence pas si mauvais, derrière l'information cadenassée et les bourrages d'urnes.

[gustave]

il y a 5 minutes, Delbareth a dit :

Alors les raisons ont déjà été mille fois présentées à j'en ai ma claque de les répéter.

Mais j'en ai quand même une autre, qui il me semble n'a jamais été évoquée : ON S'EST ENGAGÉ À SOUTENIR L'UKRAINE !

Je sais pas si ça vous évoque quelque chose, ou si le fait de passer collectivement pour des minables lâcheurs ne vous émeut pas, mais la France s'est engagée. On peut le déplorer, on peut dire qu'on aurait dû rien dire dés le début, et s'en foutre comme du yemen ou des ouïghour, mais c'est pas le cas. Donc si on (la France ou l'Europe) laisse tomber l'Ukraine, on sera des sent-la-pisse pour les 50 ans qui viennent.

Soutenir n’est justement pas combattre avec. Nous les soutenons, et je ne crois pas que quiconque ici s’oppose à cela. En revanche rien ne nous contraint à nous engager militairement. Pas plus nous que les autres. 
J’en ai également ma claque de le répéter, merci.

[Boule75]

à l’instant, gustave a dit :

Soutenir n’est justement pas combattre avec. Nous les soutenons, et je ne crois pas que quiconque ici s’oppose à cela. En revanche rien ne nous contraint à nous engager militairement. Pas plus nous que les autres. 
J’en ai également ma claque de le répéter, merci.

Rien ne nous l'interdit non plus.

[GOUPIL]

il y a 37 minutes, gustave a dit :

Soutenir n’est justement pas combattre avec. Nous les soutenons, et je ne crois pas que quiconque ici s’oppose à cela. En revanche rien ne nous contraint à nous engager militairement. Pas plus nous que les autres. 
J’en ai également ma claque de le répéter, merci.

oui..... le Poutine et sa clique mafieuse commencent un peu à nous faire ch..er  grave....  ils nous manquent de respect !

 

 

Modifié le 18 mars par GOUPIL

[ksimodo]

il y a 15 minutes, Fred974 a dit :

Toujours totalement infranchissable ou un peu mais pas sans risque ? La boue du fond du lac a dû durcir (modérément) depuis non ? 

Je ne suis pas sur place, et en géologie je ne suis pas expert non plus ( disons stade "avancé" sur certains points pratico pratiques seulement ).

Donc mon avis vaut ce qu'il vaut, un parmi tant d'autres. Et sans les données locales précises.

D'aprés la géologie générale et celle du lieu, dépendant aussi de l'apport amont, du nombre d'années de dépôt, etc....il est fort probable qu'une croute superficielle soit propice à un passage d'homme. Peut être pas maintenant mais aprés qq semaines / mois absolument hors gel, avec de l'ensoleillement évaporateur, etc...Ca peut le faire. Avril, mai, juin, je suis incapable de répondre. Ou peut être maintenant.

Pour ce qui serait de passer des véhicules lourds, c'est une autre paire de manche. Là, je sais encore moins, mais au stade ou ça passerait, les fantassins s'(y promèneraient comme un trottoir parisien ( enfin, un joli trottoir, dans le centre ou l'ouest ).

il y a un artéfact de calcul qui est souvent présent et c'est fort dommage. J'espère que tout le monde suivra...

En modélisation en fixe ( non dynamique ) on pourrait dire qu'un char de 50 tonnes a 5 m² de chenilles portantes ( je prends un exemple ). Soit 10 tonnes par m².

Un humain de 100 kilos avec tout son bardât ( je rends une freluquet pour la facilité de calcul ) aura qq chose comme 2 semelles de 30 cm de long et 10 cm de largeur moyenne ( on ne parle pas de marcher avec des raquettes ). Soit 100 kilos pour 600 cm². En statique immobile. Soit 1.7 tonne par m². Hélas, en dynamique en marchant, à un moment un seul pied sera porteur de presque toute la charge, soit le double, soit 3.4 tonne au m². On est loin de toutefois de 10 tonnes / m².

C'est un peu la même chose en chenille, en dynamique: la portance réelle sera répartie sur les essieux, donc elle sera plus forte que la charge statique annoncée ( à ces essieux justement, et charge plus faible entre essieux ).

Mais le piéton prend un nouvel avantage dans l'enfoncement: un peu comme le principe porteur des micro pieux en fondation de construction, la charge plantaire devient nettement plus faible avec l'aide des forces de friction ( le piéton enfoncé à mi tibia ). Le char chenillé ne bénéficie pas de celà ( ou trés peu ) car son enfoncement est minimal quand il est déjà immobilisant. L'enfoncement du char ne peut bénéficier que d'un seul élément de salut, c'est une portance de sol bien supérieure avant qu"il soit bien planté. 

Ce qui est trés classique dans l'analyse d'un sol au pénétromètre ( pas de grivoiserie  ) pour un sol bien pourri ( alluvions frais + argile + sédiments divers + flotte ) c'est qu'au delà de la couche trés superficielle il y a derrière de la merdasse bien molle. Donc si la croute de surface ne tient pas, c'est un véhicule qui va finir comme un mamouth de Sibérie, enfoui dans le pergélisol, qu'on retrouvera dans plusieurs milliers d'années. Ceci dit, j'ai des manche de coutal en mammouth, je n'en ai pas en acier de T72, ça peut donner des idées......Donc si la croute pète, c'est mort pour un véhicule ( alors que le piéton a une marge de progrés en s'enfonçant ).

 

 

 

 

 

[ksimodo]

il y a une heure, Alexis a dit :

... En très gros et incertain, on parlerait d'une fin de la raspoutitsa vers fin avril ou début mai ? Non pas mi-mai à mi-juin comme l'indiquait Desportes, en effet

Je vais le formuler sur un angle différent, car tu ne sembles pas convaincu que le climat et la raspoutitsa soient un peu différents en Ukraine versus proche arctique.

Début avril avril en Ukraine, c'est le début des semis de printemps ( orge ou blé ). Donc un tracteur passe avec un semoir au cul. Un tracteur normal he veux dire, pas une version John Deere en sous version chenillée A1 Donc ...je te laisse imaginer le décalage de Desportes. Début avril c'est demain, et dans le doute disons mi avril ou fin avril selon la pluvio si elle était catastrophique.

[Akilius G.]

il y a une heure, Fred974 a dit :

En ce qui concerne le Dniepr, ça donne quoi pour la partie qui était un lac de retenue avant que le barrage ne saute ? Toujours totalement infranchissable ou un peu mais pas sans risque ? La boue du fond du lac a dû durcir (modérément) depuis non ? 

 

le fleuve avait repris plus ou moins une forme antérieure, mais avec des méandres et des zones restées plus ou moins humides. A cause de précipitations et/ou de fontes de neige en amont, il serait à un niveau  élevé de sorte que des parties sèches se sont retrouvées inondées à niveau.

Ce qu'évoque Ksimodo devrait s'appliquer pour les parties non inondées.  

Ci-dessous un lien vers une image récente du satellite sentinelle. Je peux me tromper, mais je pense que pour les véhicules c'est pas possible, même avec un pont flottant 

https://apps.sentinel-hub.com/eo-browser/?zoom=12&lat=46.98728&lng=33.69816&themeId=DEFAULT-THEME&visualizationUrl=https%3A%2F%2Fservices.sentinel-hub.com%2Fogc%2Fwms%2Fbd86bcc0-f318-402b-a145-015f85b9427e&datasetId=S2L2A&fromTime=2024-03-11T00%3A00%3A00.000Z&toTime=2024-03-11T23%3A59%3A59.999Z&layerId=1_TRUE_COLOR&demSource3D="MAPZEN"

 

[ksimodo]

il y a une heure, Delbareth a dit :

Mais j'en ai quand même une autre, qui il me semble n'a jamais été évoquée : ON S'EST ENGAGÉ À SOUTENIR L'UKRAINE !

Contractuellement, dans un cadre précis par contrat, par définition, la France s'est engagée sur un soutien en cas de NOUVEAU conflit.

Pour le cadre actuel, nous soutenons DEJA. Même si l'engagement ne te parait pas suffisant. Et sans cadre contractuel préalable, le seul "droit moral" ( assez proche du droit du suivisme...)  nous a mené à le faire. 

Quand bien même on sentirai la pisse, sachant qu'à ce stade 180 pays sur 200 sentiraient encore plus fort, j'ai envie de te dire....what else ? Si on se soucie de ce genre de détail, c'est qu'on n'a plus que ça à offrir, un sillage de promesses, l'odeur du passage du Chevallier blanc. Ce serait bien triste. Si tu veux être respecté tu laisse le sillon d'Attila, l'herbe ne repousse pas. il y a aussi le choix d'être totalement transparent, comme le choix de la majorité des pays UE, au fond. C'est défendable, aussi.

[ksimodo]

il y a 11 minutes, Akilius G. a dit :

Ce qu'évoque Ksimodo devrait s'appliquer pour les parties non inondées.  

En effet, mes conjectures s'appliquaient à cette condition. 

[Akilius G.]

https://lavoiedelepee.wordpress.com/author/lavoiedelepee/

Michel Goya ne croit pas qu'une opération de sanctuarisation au coeur de l'Ukraine soit possible actuellement. Sa conclusion :

"L’urgence est pour l’instant de reconstituer ces moyens perdus tout en aidant l’Ukraine autant que possible, y compris éventuellement avec des soldats ou des civils en soutien, et puis de renforcer militairement le flanc Est de l’Europe comme avait pu l’être la République fédérale allemande durant la guerre froide. Il sera alors temps de voir."

[Akilius G.]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Dans l'émission spéciale sur Poutine de BFM TV hier soir - inégale, certains moments intéressants d'autres moins - je note une remarque très intrigante du général Vincent Desportes au sujet des risques courus par l'Ukraine.

Il commentait l'intervention de Piotr Tolstoï dans l'émission, disant qu'à son avis il fallait que la Russie aille "jusqu'à la frontière polonaise"

Réaction de Desportes : "Il n'y a pas un seul analyste sérieux qui peut affirmer que les troupes russes ne seront pas à Kiev en août, et à Lviv en septembre"

Étonnant qu'il donne des projections aussi spécifiques. Bien sûr, même dans le meilleur des cas il peut se tromper lourdement, la meilleure projection n'est jamais qu'une prédiction avec un degré d'incertitude. Mais je me suis demandé si nous n'avions pas là un reflet d'une analyse précise qui ne serait pas "grand public"  ?

Desportes poursuit juste après "Si nous Europe nous ne profitons pas des 2 ou 3 mois qui viennent, dans lesquels les offensives sérieuses ne seront pas possibles parce que nous serons dans la période de raspoutitsa, pour renforcer les troupes ukrainiennes avec tous les moyens possibles, alors oui peut-être les troupes russes seront à Kiev au mois d'août. La menace est sérieuse, il y a le feu au lac" 

Desportes est bien en train d'évoquer une potentielle offensive russe qui en trois mois de mai à août parviendrait jusqu'à Kiev  ...

Ce pourrait être un beau-parleur de plateau TV, il y en a un certain nombre bien sûr. Mais je suis frappé de la précision temporelle. A mon avis il y a une projection sérieuse derrière. Qui peut s'avérer fausse bien sûr, il y a toujours les incertitudes et l'imprévu. Mais si ça arrive, ça pourrait être rapide...

 

Ce Vincent Desportes devrait prendre une camomille : de Kiev à Lvov il y a 540 km d'autoroutes. En un mois... Pour que cela arrive, il faudrait un effondrement moral de l'armée, général et soudain. On n'en est pas là.

Ces phases d'optimismes démesurées suivie d'une hystérie catastrophique sont pénibles. Beaucoup de gens jouent des rôles également. 

Si l'armée ukrainienne risque de partir en débandade - je ne vois pas de signe avant coureur - envoyer des soldats n'est pas raisonnable.

 

[Wallaby]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

La seule chose qu'on sait vraiment c'est qu'il n'y a pas de ligne rouge. Après Macron a parlé de la Crimée

Est-ce que quelqu'un a la référence de ce propos de Macron sur la Crimée ? Le lieu, la date, et si possible l'horodatage dans la vidéo ?

Si c'est vrai, Emmanuel Macron offre une victoire de propagande facile au gouvernement russe, qui sera ravi de mobiliser la population russe contre cette menace française.

Le 13/03/2024 à 23:44, Wallaby a dit :

9 mars 2024

01:05:27 Les Russes, contrairement à Poutine, croient que l'Ukraine est un pays différent. Certes il existe un élément où ils pourraient voir un certain flou autour du Donbass. Et la Crimée est une exception. C'est un point clé. Pratiquement tous les Russes, qu'ils placent Poutine sur un piédestal ou qu'ils le méprisent, croient sincèrement que la Crimée leur revient de plein droit.

[FAFA]

Sur les bases des votes des Russes en Suisse, Vladimir Poutine a perdu l'élection à la présidentielle. Selon des sondages à la sortie des urnes réalisés à Berne et à Genève, le résultat est inversé par rapport aux 87% de voix revendiqués par le Kremlin.

https://www.bluewin.ch/fr/infos/international/en-suisse-poutine-perd-largement-selon-un-sondage-2129399.html

[Wallaby]

il y a 19 minutes, Akilius G. a dit :

Ce Vincent Desportes devrait prendre une camomille : de Kiev à Lvov il y a 540 km d'autoroutes. En un mois... Pour que cela arrive, il faudrait un effondrement moral de l'armée, général et soudain. On n'en est pas là.

Peut-être que Vincent Desportes a calculé la consommation de munitions des ukrainiens, leurs stocks de munitions et abouti à la conclusion qu'un effondrement, non pas moral, mais matériel, par manque d'armes ou de munitions était inévitable aux dates indiquées...

[Wallaby]

il y a 38 minutes, Akilius G. a dit :

https://lavoiedelepee.wordpress.com/author/lavoiedelepee/

Michel Goya ne croit pas qu'une opération de sanctuarisation au coeur de l'Ukraine soit possible actuellement.

En particulier :

Ajoutons ensuite cette évidence que si on a les moyens matériels, dont des munitions, pour constituer une grande coalition militaire, même entre Européens seulement, on pourrait aussi fournir ces moyens directement à l’armée ukrainienne.

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Delbareth a dit :

Mais j'en ai quand même une autre, qui il me semble n'a jamais été évoquée : ON S'EST ENGAGÉ À SOUTENIR L'UKRAINE !

Je me méfie des engagements qui ne correspondent pas à des intérêts. Lorsque la France s'est engagée à soutenir les révolutionnaires américains, c'était pas pour leurs beaux yeux, c'était parce que c'était dans l'intérêt bien compris de la France d'affaiblir l'Angleterre. Aujourd'hui affaiblir la Russie ne nous apporte rien.

« Les seuls gagnants seraient des pays comme la Chine et l'Iran »

« Nous ne pouvons pas abandonner la sécurité nationale au profit de la vertu » :

Le 20/01/2024 à 13:34, Wallaby a dit :

http://www.theguardian.com/commentisfree/2014/may/16/ukraine-crisis-signals-new-world-order-russia (16 mai 2014)

Tony Brenton (ancien ambassadeur britannique en Russie) :

Il est généralement admis que l'UE (dans un mode splendidement décrit par un commentateur comme de la "mégalomanie impuissante") a précipité les choses en s'aventurant dans la partie la plus sensible de l'arrière-cour de la Russie sans se demander sérieusement comment elle pourrait réagir. Il ne s'agit pas d'une erreur isolée, mais du point culminant de 20 années pendant lesquelles l'Occident n'a tout simplement pas pris la Russie au sérieux, notamment avec la guerre du Kosovo et l'expansion de l'OTAN.

Tout au long de la crise, les États-Unis ont régulièrement accusé la Russie de se comporter "comme au XIXe siècle". Cela a poussé un éminent commentateur russe à suggérer que le temps était venu pour le monde de réapprendre les arts diplomatiques de cette période. Il avait raison. Nous ne sommes plus dans un monde où l'Occident peut simplement imposer son point de vue. La politique des grandes puissances est de retour. Il ne fait aucun doute que nous pourrions avoir un bras de fer avec Vladimir Poutine sur le droit de l'Ukraine à rejoindre l'OTAN. Mais le résultat serait une Ukraine divisée, beaucoup de perturbations économiques, une Russie encore plus lésée et destructrice, et un ordre mondial encore plus affaibli. Les seuls gagnants seraient des pays comme la Chine et l'Iran. Comme l'a fait remarquer Henry Kissinger, l'artisan des accords avec les parias du monde, "nous ne pouvons pas abandonner la sécurité nationale au profit de la vertu".

La meilleure sortie de crise pour l'Ukraine, et pour nous, serait un accord avec la Russie pour que les grandes puissances restent en dehors, comme pour la Finlande durant la guerre froide, et pour donner à l'Ukraine un espace pour se transformer en succès économique et politique, ce qui ensuite constituerait un modèle pour la Russie elle-même.

Modifié le 19 mars par Wallaby

[Wallaby]

https://fr.euronews.com/2024/03/18/ukraine-macron-va-proposer-une-treve-lors-des-jo-poutine-pret-a-examiner-toutes-les-questi

Réélu dimanche soir président de la Russie, Vladimir Poutine s’est dit dimanche “prêt à examiner toutes les questions”, évoquant la proposition de trêve des combats en Ukraine lors des Jeux olympiques de Paris cet été, formulée samedi par le président français Emmanuel Macron.

[Boule75]

à l’instant, Wallaby a dit :

Je me méfie des engagements qui ne correspondent pas à des intérêts. Lorsque la France s'est engagée à soutenir les révolutionnaires américains, c'était pas pour leurs beaux yeux, c'était parce que c'était dans l'intérêt bien compris de la France d'affaiblir l'Angleterre. Aujourd'hui affaiblir la Russie ne nous apporte rien.

Euh... si, énormément même dans une perspective "UE".

 

Si on réfléchit de manière étroitement nationale à la France, sa dissuasion nucléaire, ses troupes professionnelles peu nombreuses mais censément compétentes, sa position de finistère en Europe, ses voisins amicaux, on peut se dire qu'on en a vraiment rien à faire, de l'Ukraine, qu'elle est trop loin.

On regarde l'économie du pays (très fortement imbriquée dans l'UE), sa monnaie (idem), une bonne part de son cadre réglementaire et normatif (pareil), sa capacité à négocier de manière autonome des accords commerciaux (identique à celle du RU : quasi-nulle), sa dépendance en matière-première ou de segments entiers d'outillages (autonomie nulle en informatique, cuivre, pétrole, etc...) et sa taille à l'échelle du monde (moyenne tendance petite) ; et d'un coup le splendide isolement apparaît moins solide, très hypothétique et inconfortable (grandes entreprises majoritairement détenues par les non-résidents, dette publique importante...).
En se voyant dans l'UE on se dit "Tiens, si on raisonnait dans ce cadre-là, plutôt ?"

Faire en sorte que la Russie ne gagne pas en Ukraine prend un sens surprenant, parfaitement compris sur tout le Nord et tout l'Est de l'Union, et même une bonne partie du Sud ; et il faudrait se recroqueviller autour des M-51 et laisser tout ce monde-là en plan, les planter comme les ukrainiens ? Sacré pari, sacré risque que de conforter tous ceux qui répètent depuis des décennies que la France n'est ni fiable ni sérieuse...

Du point de vue européen, la guerre menée par Russie contre l'Ukraine compte, compte beaucoup en fait ; son issue nous importe donc et, cyniquement, ce conflit offre même à la France des opportunités significatives.

 

à l’instant, Wallaby a dit :

« Les seuls gagnants seraient des pays comme la Chine et l'Iran »

On attend impatiemment le raisonnement derrière cette phrase !

 

à l’instant, Wallaby a dit :

« Nous ne pouvons pas abandonner la sécurité nationale au profit de la vertu » :

J'aime beaucoup le "Vous aurez le déshonneur, et la guerre" aussi...
Et sinon : quelqu'un a parlé d'abandonner la sécurité nationale ? Ou c'est juste un hochet destiné à faire dérailler la discussion ?

 

[Wallaby]

il y a 19 minutes, Boule75 a dit :

Faire en sorte que la Russie ne gagne pas en Ukraine prend un sens surprenant, parfaitement compris sur tout le Nord et tout l'Est de l'Union, et même une bonne partie du Sud ;

La guerre de Bush en Irak à la recherche d'armes de destruction massive imaginaires était aussi "parfaitement comprise" par tout le Nord et tout l'Est de l'Union, donc cet argument ne me convainc pas.

Du point de vue allemand, avoir un gazoduc en bon état qui achemine du gaz russe bon marché en Allemagne est un intérêt de l'Allemagne. Donc si la France raisonne en franco-allemand, elle doit intégrer cet intérêt de l'Allemagne. Ici, il s'agit de l'intérêt pour la France d'avoir pour voisine une Allemagne en bonne santé économique, et une population allemande suffisamment heureuse de son niveau de vie pour ne pas mettre son sort entre les mains de partis politiques extrémistes.

J'ai une vision européenne, mais qui élague ceux parmi les membres de l'UE qui sont, comme dit Nicolas Sarkozy, « sous domination américaine » :

Le 05/03/2024 à 13:54, Wallaby a dit :

Voir l'intervention de Nicolas Sarkozy sur France 5 (C à vous) le 6 septembre 2023 : https://youtu.be/uLgTeYmrhwI?t=138

05:10 Deuxièmement, est-ce qu'il faut faire entrer l'Ukraine dans l'Europe ? (...) Est-ce que ça fait progresser la paix ? Non. Parce que si vous faites entrer l'Ukraine dans l'Europe, vous renforcez l'Europe américaine, puisque les pays d'Europe de l'Est sont sous domination américaine. Je suis pour une Europe indépendante, et nous n'avons pas les mêmes intérêts en la matière, que les Américains.

07:29 Je pense que la France doit être aux côtés de l'Ukraine, mais que la France a une voix singulière. La France n'a pas à s'aligner sur les intérêts américains. Et permettez moi, pour conclure, de vous dire : il y a deux vainqueurs dans ce conflit : il y a les Chinois, qui voient tous les BRICS se ranger derrière eux, et il y a les Américains qui vendent leurs armes. Prix de l'énergie : quand le prix de l'énergie augmente, c'est le gaz de schiste chez eux qui devient rentable. Et sur les céréales, c'est eux qui les vendent au monde entier.

L'Ukraine sera un « cheval de Troie » américain au sein de l'UE :

Le 04/12/2023 à 21:19, Wallaby a dit :

https://europeanconservative.com/articles/analysis/ukraine-and-the-eu-the-case-for-caution/ (29 novembre 2023)

Le secrétaire américain aux transports était à Kiev le 8 novembre pour annoncer que Robert Mariner, qui a travaillé sur des projets d'ingénierie pour l'U.S. Air Force et l'U.S. Navy, allait devenir conseiller en infrastructures pour l'Ukraine. Le conseiller sera basé à Kiev et apportera un soutien technique à la mise en œuvre de projets dans le cadre des efforts de reconstruction du pays. Kiev sera un allié de Washington avant d'être un allié de Bruxelles-Strasbourg, même si elle adhère à l'UE. Dans un monde de plus en plus fragmenté, il est inquiétant qu'un Etat membre qui a tant bénéficié de l'aide européenne devienne un cheval de Troie au sein de l'UE.

Ursula von der Leyen peut sourire en annonçant fièrement l'entrée de l'Ukraine dans l'Union. Cette adhésion hypothétique semble aussi inopportune que celle de la Turquie. Bien que le Royaume-Uni, partisan de la Turquie, ne soit plus présent dans les négociations d'adhésion lorsqu'elles reprendront, et bien que tout le monde sache que l'adhésion de l'Ukraine n'a aucun sens économique et socioculturel, la question reste néanmoins à l'ordre du jour du Conseil de l'UE.

L'UE ne devrait pas être si pressée d'accueillir un pays corrompu qui empoisonnera les relations avec notre grand voisin de l'Est pour les décennies à venir. Dans un esprit de paix, nous devons finir par établir des relations normales avec les successeurs de Vladimir Poutine, comme nous l'avons fait avec le successeur d'Adolf Hitler. L'UE n'a aucun intérêt à s'allier avec un pays en guerre, un pays corrompu, un pays qui absorbera une grande partie des ressources financières des Etats membres de l'Union, un pays qui mettra en péril le difficile équilibre de la politique agricole et un pays qui sera un cheval de Troie pour les Etats-Unis.

Qui achèvera de détruire l'Europe sociale :

Le 12/12/2023 à 12:47, Wallaby a dit :

Robin McAlpine, fondateur du groupe de réflexion écossais Common Weal :

https://braveneweurope.com/robin-mcalpine-europe-is-not-in-a-good-way (30 novembre 2023)

La vision panglossienne de l'Union européenne qu'a le gouvernement écossais est déjà beaucoup trop mythique et pas assez réelle. Vous pensez que l'UE est l'alternative climatique à Trump ? Le gouvernement néerlandais vient d'essayer de plafonner le nombre de vols à l'aéroport de Schiphol pour réduire ses énormes émissions de carbone.

Sauf que ces plans ont été abandonnés parce que la Commission européenne les a considérés comme une barrière illégale au libre-échange. Mais nous n'en parlons pas ; en Écosse, l'Europe est un sujet polarisant dans lequel nous refusons de croire qu'il y a quelque chose qui ne va pas avec l'Europe parce que, vous savez, Boris et le Brexit et Cummings et tout ça.

Pour faire simple, la dynamique qui pousse l'Union européenne à aller toujours plus loin dans la direction anti-migrants et néolibérale (il s'agit d'un parlement où il y a plus de lobbyistes d'entreprise que de personnel) reste forte, et la dynamique qui sous-tendait l'union sociale a largement disparu. L'arrivée de la Turquie et de l'Ukraine ne fera qu'aggraver la situation.

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Le 02/03/2022 à 10:37, Wallaby a dit :

1er mars 2022

3:53 Jean-Pierre Chevènement : Beaucoup de gens s'expriment sans esprit de responsabilité, sous l'empire de l'émotion. Et naturellement, sous l'empire de l'émotion on peut dessiner des fresques avantageuses : l'adhésion de l'Ukraine à l'Union Européenne, le processus qui doit être suivi prend des années. Ça ne peut pas se faire comme ça. J'ajoute que si l'on veut parfaire la désindustrialisation de la France, il faut en effet faire adhérer des pays à très bas coût de main d’œuvre. C'est comme ça qu'on a déjà procédé à un élargissement, qui a eu ses conséquences, il faut bien le voir. Cela mérite discussion. Tout cela mérite d'être pesé. Je pense que trop de gens s'expriment au nom d'une autorité qu'ils n'ont pas sur des domaines infiniment complexes, et où l'on gagnerait à faire preuve d'un minimum de retenue.