Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Teenytoon]

Il y a 19 heures, Vince88370 a dit :

Les Américains mettent les points sur les I. Les ukrainiens doivent arrêter les frappes sur les infrastructures pétrolière Russes. 

 

Les états-uniens sont en dessous de tout... Continuez de vous faire bombarder, mais ne perturbez pas l'économie mondiale. 

[herciv]

Pour ceux qui avaient encore des illusions sur l'aide americaines. Merci de tout lire et relire histoire de bien comprendre que les US n'ont pas la capacité de nous aider et ne l'avait pas même avant le début de cette guerre.

 Viza Zonebourse

Révélation

 

Le Congrès américain évite la fermeture du gouvernement en adoptant un projet de loi de 1 200 milliards de dollars

Le 23 mars 2024 à 07:14

Le Congrès américain a adopté samedi à une écrasante majorité un projet de loi de finances d'un montant de 1 200 milliards de dollars, maintenant le financement du gouvernement jusqu'à la fin de l'année fiscale qui a commencé il y a six mois. Ce projet de loi a été transmis au président Joe Biden pour qu'il le signe et évite ainsi une fermeture partielle du gouvernement.

La loi a été adoptée par 74 voix contre 24.

Les principales agences fédérales, notamment les départements de la sécurité intérieure, de la justice, de l'État et du Trésor, qui abrite l'Internal Revenue Service, resteront financées jusqu'au 30 septembre, après l'adoption du projet de loi par le Sénat à majorité démocrate.

En revanche, la mesure ne prévoit pas de financement pour l'aide militaire à l'Ukraine, à Taïwan ou à Israël, qui figure dans un autre projet de loi adopté par le Sénat et que la Chambre des représentants, dirigée par les républicains, n'a pas pris en compte.

Les dirigeants du Sénat ont passé des heures vendredi à négocier un certain nombre d'amendements au projet de loi de finances, qui ont finalement été rejetés. Ce retard a repoussé l'adoption du projet de loi au-delà de la date limite de vendredi minuit.

Le Bureau de la gestion et du budget de la Maison-Blanche a toutefois publié une déclaration indiquant que les agences ne recevraient pas l'ordre de fermer leurs portes, se disant convaincu que le Sénat adopterait rapidement le projet de loi, ce qu'il a fait.

Si le Congrès est parvenu à ses fins, de profonds clivages partisans se sont à nouveau manifestés, ainsi que d'âpres désaccords au sein de la majorité républicaine de la Chambre des représentants, qui est étroite et fracturée. La représentante conservatrice Marjorie Taylor Greene a menacé de faire voter la destitution du président de la Chambre, Mike Johnson, un collègue républicain, pour avoir permis l'adoption de la mesure.

Le projet de loi de 1 012 pages prévoit un financement de 886 milliards de dollars pour le ministère de la défense, y compris une augmentation pour les troupes américaines. M. Biden, un démocrate, a indiqué qu'il le signerait.

M. Johnson, comme il l'a fait plus de 60 fois depuis qu'il a succédé à son prédécesseur Kevin McCarthy en octobre, s'est appuyé sur une manœuvre parlementaire vendredi pour contourner les partisans de la ligne dure au sein de son propre parti, ce qui a permis à la mesure d'être adoptée par un vote de 286 à 134, avec un soutien nettement plus important des démocrates que des républicains.

Pendant la majeure partie des six derniers mois, le gouvernement a été financé par quatre mesures palliatives à court terme, ce qui témoigne de l'acharnement répété dont les agences de notation ont prévenu qu'il pourrait nuire à la solvabilité d'un gouvernement fédéral dont la dette s'élève à près de 34,6 trillions de dollars.

"Cette loi est véritablement une loi de sécurité nationale : 70 % du financement de ce paquet est destiné à notre défense nationale, y compris les investissements qui renforcent notre préparation militaire et notre base industrielle, fournissent des augmentations de salaire et de prestations à nos courageux militaires et soutiennent nos alliés les plus proches", a déclaré la sénatrice républicaine Susan Collins, l'une des principales négociatrices du projet de loi.

Les opposants considèrent que le projet de loi est trop coûteux.

"C'est imprudent. Il conduit à l'inflation. C'est un vote direct pour voler votre salaire", a déclaré le sénateur Rand Paul, qui fait partie d'un groupe de républicains qui s'opposent généralement à la plupart des projets de loi sur les dépenses.

La dernière fermeture partielle du gouvernement fédéral a eu lieu sous la présidence de Donald Trump, du 22 décembre 2018 au 25 janvier 2019. L'interruption record des services gouvernementaux est survenue alors que le républicain insistait pour obtenir de l'argent afin de construire un mur le long de la frontière des États-Unis avec le Mexique et n'était pas en mesure de négocier un accord avec les démocrates.

GREENE S'EMPORTE

Le nouveau projet de loi budgétaire a été adopté par la Chambre des représentants avec 185 voix démocrates et 101 voix républicaines, ce qui a conduit Mme Greene, une conservatrice pure et dure, à présenter sa mesure visant à évincer M. Johnson.

Cette initiative a fait écho au mois d'octobre, lorsqu'un petit groupe de conservateurs purs et durs avait organisé un vote visant à destituer M. McCarthy pour s'être appuyé sur les démocrates afin de faire adopter une mesure provisoire destinée à éviter une nouvelle fermeture partielle du gouvernement. Ils étaient en colère contre M. McCarthy depuis le mois de juin, lorsqu'il s'était mis d'accord avec M. Biden sur les grandes lignes des dépenses pour l'exercice 2024 qui ont été adoptées vendredi.

L'éviction de M. McCarthy a interrompu les travaux de la Chambre des représentants pendant trois semaines, les républicains ayant du mal à se mettre d'accord sur un nouveau chef de file, une expérience que de nombreux membres du parti ont déclaré ne pas vouloir répéter à l'approche des élections de novembre.

Mme Greene a déclaré qu'elle ne demanderait pas un vote immédiat sur la motion qu'elle a déposée pour forcer M. Johnson à partir.

"J'ai déposé une motion d'annulation aujourd'hui. Mais il s'agit plus d'un avertissement que d'une lettre de licenciement", a déclaré la républicaine de Géorgie à la presse.

En effet, certains démocrates ont déclaré vendredi qu'ils voteraient en faveur du maintien de M. Johnson s'il demandait un vote sur un programme d'aide à la sécurité de 95 milliards de dollars déjà approuvé par le Sénat en faveur de l'Ukraine, d'Israël et de Taïwan.

Il est peu probable que cette mesure soit mise à l'ordre du jour dans un avenir proche, les législateurs quittant Washington pour une pause de deux semaines.

Des poches d'opposition républicaine à un financement accru de l'Ukraine ont fait craindre que la Russie n'érode sérieusement la capacité de Kiev à continuer à se défendre.

En effet, le départ imminent de deux membres de son groupe parlementaire - Ken Buck et Mike Gallagher - devrait réduire sa majorité à 217-213 dans un mois. À ce moment-là, M. Johnson pourrait se permettre de ne perdre qu'une seule voix de son parti sur toute mesure à laquelle les démocrates s'uniraient pour s'opposer

 

Modifié le 23 mars par herciv

[Teenytoon]

Il y a 15 heures, herciv a dit :

Je dirais que les prix à la pompe du pékin moyen US pourraient fortement augmenter et çà pose un très gros problèmes de politique intérieure. Là-bas il n'y a pas de taxe pour gommer les hausses trop fortes.

Parce que chez nous on a gommé le quasi doublement du prix à la pompe depuis plusieurs années alors que le prix du baril lui n'a en moyenne pas doublé ?

[Boule75]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Les états-uniens sont en dessous de tout... Continuez de vous faire bombarder, mais ne perturbez pas l'économie mondiale. 

Je trouve qu'on brode beaucoup sur cet article du FT (que je n'ai pas) : il ne s'agit pas d'une déclaration officielle, fut-ce à bas niveau, mais d'une "indiscrétion", dont on ignore même si elle est volontaire, validée à haut niveau ou pas et dont la teneur précise a, dans tous les cas été, super-résumée (et possiblement interprétée) dans le message d'un ukrainien (certes sérieux) en 126 caractères max.

Ce qui aurait été dit précisément n'est pas connu, et on ne peut pas exclure qu'il s'agisse de billard à plusieurs bandes, du type message envoyé à la Chine voire à l'Inde de la part de l'administration US par exemple ("Rendez-vous compte, vous risquez une brusque hausse des cours pétroliers, dont vous n'avez vraiment pas besoin actuellement vu votre situation économique, car vous ne faites décidément pas assez d'effort pour amener Moscou à négocier").

Bref : quelqu'un a les détails du papier du FT ?

Modifié le 23 mars par Boule75

[Fred974]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Les états-uniens sont en dessous de tout... Continuez de vous faire bombarder, mais ne perturbez pas l'économie mondiale. 

Ça peut être un moyen pour les Ukrainiens de dire aux US "ok, mais fournissez nous des munitions et matériels pour qu'on puisse reprendre une offensive classique"

[ksimodo]

il y a 22 minutes, Boule75 a dit :

Je trouve qu'on brode beaucoup sur cet article du FT (que je n'ai pas) :

Depuis janvier, il y avait me semble t'il une grosse baisse d'intensité des envois de drones et mdc sur les cibles cibles civiles d'infrastructures. Il y a 3 nuit, ce fut le premier retour de "raid" sur kiev je crois, l'Ukr avait annoncé une trentaine de missiles + drones, avec 100 % interception ( mais des débris qui sont retombés avec des blessés ), dont annonce de kinzhal intercepté.

Il y a 2 nuits, passage à 150 drones +mdc, sur les infra énergétiques. Et là, pas de 100 % d'interception....

L'appel au calme US, c'est peut être aussi une manière de dire à Kiev  "si vous jouer contre les raffineries Ru, vous allez perdre votre électricité, et encore plus vite". D'ailleurs, infra élec qui ont suivi les raffineries, il n'y a peut être pas de hasard dans la réplique, hein.

 

[Ciders]

Il y a 22 heures, Nicks a dit :

Je pense que oui-oui pourrait dire ça dans son beau pays. Mais la réalité, c'est que l'Ukraine dans l'Ue, ce serait un choc économique et que même les entrants les plus récents s'en méfient (cf les polonais). Sur l'état de droit, l'Ukraine c'est pas si loin que ça de l'Albanie niveau mafia et corruption. Le circuit des armes va bien prospérer. Quant à contrôler quoi que ce soit au niveau des institutions européennes pour les citoyens des pays membres, comment dire...

N'oublie pas de signaler aussi que ça entraînera une forte augmentation des cas de PESTE et de CHOLERA (ref culturelle).

Mais on a bien compris que tu étais légèrement pessimiste sur la situation.

[MeisterDorf]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

N'oublie pas de signaler aussi que ça entraînera une forte augmentation des cas de PESTE et de CHOLERA (ref culturelle).

Et d'Ebola aussi, non? 

Ou alors, ça c'est plus au sud? 

#Sarcasme

[herciv]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Parce que chez nous on a gommé le quasi doublement du prix à la pompe depuis plusieurs années alors que le prix du baril lui n'a en moyenne pas doublé ?

Ce que je veux dire c'est que d'un côté il y a un instrument pour gérer le contre-coup politique et de l'autre non. APrès ce n'est pas parce qu'on a un instrument qu'on l'utilise (je sais c'est oiseux, mais on n'est pas vendredi).

[MIC_A]

Il y a 7 heures, Stark_Contrast a dit :

L'administration actuelle n'est pas mesquine et il est probable qu'elle travaillera diplomatiquement en coulisses avec l'Ukraine.

 Si les États-Unis le voulaient, ils pourraient rendre la vie impossible à l'Ukraine en cessant tout simplement de lui fournir des formations, des renseignements, des autorisations d'armement - même de la part de pays étrangers - ou même les messages très importants avec la Russie qui empêchent la guerre de devenir nucléaire.

Et je le dis littéralement. Les Russes pourraient faire exploser une arme nucléaire tactique sur un petit village ukrainien et dire "la prochaine ira à Kharkov, puis à Kyev", à moins que l'Ukraine ne se rende sans condition

La raison pour laquelle cela ne se produit pas est que les États-Unis ont mis en garde la Russie contre les armes de destruction massive. La guerre reste donc conventionnelle et les États-Unis et leurs alliés travaillent à un niveau conventionnel qui maintient un champ de bataille dans une région locale.

Pour ce qui est de parler de la guerre, 

l'un des grands schismes dans toute cette affaire est le groupe A qui croit que la guerre est un chaos et qu'il n'y a pas de règles ou de lignes rouges et que tout est sur la table parce qu'il s'agit d'une guerre totale. 

et le groupe B qui comprend qu'il existe des niveaux d'escalade, des règles, des lignes rouges, des limites acceptables et d'autres mesures d'endiguement en jeu qui ne sont pas évidentes parce que le résultat n'est rien :

Pas de bombes nucléaires, pas de changement de régime. Pas d'utilisation d'armes américaines en Russie, etc. 

nous ne pensons pas vraiment que la Russie n'a pas utilisé d'armes nucléaires tactiques à faible rendement parce qu'elle est trop gentille pour envisager une telle chose ? chantage nucléaire ? 

L'Ukraine enfreint les règles censées prévenir l'escalade, ce qui est l'une des principales (pas la seule) raisons pour lesquelles les États-Unis demandent à l'Ukraine d'arrêter. 

L'Ukraine  se préoccupera absolument pas de savoir si les choses sont approuvées par les États-Unis et l'UE ? selon ses propres dires, elle ne peut pas vivre sans aide.

 

https://www.nbcnews.com/news/world/russia-catastrophic-consequences-nuclear-weapons-ukraine-us-warns-rcna49365

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Tu n'a pas tord sur le fond mais il me semble que tu grossis le trais US et amoindri le reste, La Chine et dans une moindre mesure, L'UE, on ne verrait pas ça d'un bon œil, c'est mauvais pour les affaires et les peurs font faire n'importe quoi derrière !
Si malgré tout ça arrivait, je pense que s'en serait fini de la dissuasion nucléaire telle qu'elle a été pensée.
Utiliser des armes "tactiques nucléaire"  de faibles intensités (relatives par rapport à une arme stratégique) alors que des années durant des traités avaient été mis en place pour les démanteler.
Ce serait contre productif dans le cas Ukrainien mais le bon sens n'a plus cours, seul la force est reconnue. 

Chez nous, les Plutons ou Hadès ont été démantelés mais il se pourrait que l'on redéveloppe ce type d'armes si redevenues utilisables par la volonté d'un pays qui collectionne les têtes nucléaire de tous types au delà du raisonnable et au détriment des manques/développements de sa propre population.  

Les US œuvrent d'abord pour leurs intérêts avant celui des Ukrainiens alors que ces derniers luttent à mort pour survivre et conserver leurs "indépendance".
Ces petits "arrangements"cyniques  entre puissances dominantes le démontrent, l'attrition arrange les US et les accords d'engagements à soutenir sur la durée ont fini par faire longs feux.
La politique intérieure US pouvant tout arrêter du jour au lendemain après avoir entretenu le brasier et depuis sans trop se soucier des conséquences sur l'UE un de ses juteux marchés !
Juste espérer que dans l'UE, beaucoup retiendront les leçons de la dépendance à outrance et une confiance aveugle dans un système qui semble en surchauffe actuellement !
 

Il n'y a qu'à regarder le comportement US (un allié) au Niger pour s'en convaincre, pas eu de soutiens aux Français qui leurs ont pourtant sauvé le cul dans pas mal d'endroits au Sahel et en Afrique.
Une autre vision pour nous évincer du coin ?
Malgré tout, il se pourrait que vous soyez les prochains à décamper, résultat du calcul, on laisse la place nette aux Chinois ou Russes comme en  Iran coté entreprises Européenne sous Trump !

Ton pays reste un riche "joueur"  capable de balancer des centaines de milliards et des morts en pures pertes si on en fait la synthèse sauf pour quelques privilégiés qui y ont intérêts dans ce lobbying juteux qu'est l'armement doublé d'une concurrence déloyale à l'international (extraterritorialité) pour un pays qui se proclame défenseur du "libre échange"  et traite ses alliés comme des moins que rien !
La religion du "Dieu Dollars" l'argent qui achète tout et pourrit tout mais  reste l'étalon social, le rêve Américain quoi !

 

[Wallaby]

Il y a 5 heures, Teenytoon a dit :

Déjà, une conclusion qui s'impose, c'est louche. Du doute, de la certitude, de la remise en cause, oui, mais s'imposer des conclusions non merci. 

J'espère qu'un certain nombre de lecteurs, quand bien même ce ne serait pas ton cas, auront compris que l'expression "semble s'imposer" que j'ai employée est plus nuancé que l'expression "s'imposer" tout court que je n'ai pas employée.

[Stark_Contrast]

1 hour ago, MIC_A said:

You are not fundamentally wrong but it seems to me that you are making the US trait bigger and lessening the rest. China and to a lesser extent the EU, we would not see that in a good light, it's bad for business and fears make you do anything behind!
If, despite everything, this happened, I think that nuclear deterrence as it was designed would have come to an end.
Using low-intensity “tactical nuclear” weapons (relative to a strategic weapon) even though treaties had been in place for years to dismantle them.
It would be counterproductive in the Ukrainian case but common sense no longer applies, only force is recognized. 

In our country, the Plutos or Hades have been dismantled but it could be that we redevelop this type of weapon if it becomes usable again by the will of a country which collects nuclear warheads of all types beyond reason and to the detriment of shortcomings/developments of its own population.  

The US works first for its interests before those of the Ukrainians while the latter fight to the death to survive and maintain their “independence”.
These small, cynical “arrangements” between dominant powers demonstrate that attrition suits the US and the long-term commitment agreements ended up fizzled out.
US domestic policy being able to stop everything overnight after having fueled the fire and since without worrying too much about the consequences on the EU, one of its juicy markets!
Just hope that many in the EU will learn the lessons of excessive dependence and blind trust in a system that currently seems to be overheating!
 

You only have to look at the behavior of the US (an ally) in Niger to be convinced, there was no support for the French who nevertheless saved their ass in quite a few places in the Sahel and Africa.
Another vision to drive us out of the area?
Despite everything, it could be that you are the next to decamp, as a result of the calculation, we are leaving a clear place for the Chinese or Russians as in Iran on the European business side under Trump!

Your country remains a rich "player" capable of throwing away hundreds of billions and deaths in pure losses if we summarize it except for a privileged few who have an interest in this juicy lobbying that is arms coupled with competition disloyal internationally (extraterritoriality) for a country which proclaims itself defender of “free trade” and treats its allies like nothing!
The religion of “God Dollars” the money that buys everything and rots everything but remains the social standard, the American dream!

 

 

Je ne dis pas que ces arrangements sont moralement corrects. 

Je souligne que ces arrangements existent.

Il y a de nombreux exemples à citer. Les restrictions à l'utilisation des armes fournies par les États-Unis aux Ukrainiens en sont un exemple rapide et concret. Lorsque le président s'est rendu en Ukraine en 2023, les États-Unis ont pris soin de prévenir la Russie de la présence du POTUS afin d'éviter toute attaque accidentelle. 
D'un côté, nous disons que les Russes ont dépassé toute décence, et de l'autre, nous les appelons pour leur faire savoir que nous serons en ville. 

Je ne suis pas du tout surpris que les États-Unis exhortent l'Ukraine à mettre fin aux attaques contre les raffineries. 

Comme vous le soulignez, il existe d'autres formes de dissuasion provenant d'autres sources. 

Peut-être que les États-Unis sont trop inquiets de l'escalade, beaucoup ont dit que les États-Unis hésitaient trop à aider davantage. mais les États-Unis ne veulent clairement pas d'escalade et l'ont fait savoir très clairement.

Comme vous le soulignez également, les États-Unis ont fait de nombreuses erreurs de calcul. Ils ont clairement sous-estimé leur capacité à continuer d'approvisionner l'Ukraine à long terme. Cela a fonctionné pendant un certain temps. Puis un événement extrêmement rare et bizarre s'est produit lorsque les démocrates se sont alliés aux républicains MAGA pour destituer le patron du Congrès McCarthy, favorable à l'Ukraine - ce qui n'était jamais arrivé auparavant dans l'histoire des États-Unis - et ensuite, dans les jours qui ont suivi, l'attaque du Hamas en Israël a créé une énorme distraction par rapport à l'Ukraine. 

Une autre grande erreur d'appréciation a été de croire aux capacités de l'armée ukrainienne et de mal évaluer les capacités russes en termes de longévité. Nous parlerions probablement très différemment aujourd'hui si l'Ukraine avait remporté la contre-offensive. Or, ce n'est pas ce qui s'est passé et, pire encore, il y a eu une perte d'équipements qui, grâce à ce qui précède, sont devenus irremplaçables. 

 Je voudrais souligner la dynamique de mon groupe A contre le groupe B. Le groupe A pense que les troupes françaises vont aller faire la guerre en Ukraine. Le groupe B souligne que les États-Unis ont réprimandé l'Ukraine pour avoir attaqué des raffineries en Russie. 

Les attaques de raffineries constituent une escalade relativement limitée par rapport à l'envoi de troupes de l'OTAN, et même les attaques de raffineries ne sont pas autorisées. Il ne fait guère de doute que l'Ukraine était en mesure d'atteindre ces cibles depuis au moins plus d'un an et qu'elle attendait jusqu'à ce que l'Ukraine les attaque enfin. 

 Loin du "chaos" et du désir urgent d'envoyer des troupes. L'Ukraine a fait un petit pas et les États-Unis lui ont dit de rentrer dans la boîte prévue à cet effet. 

 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

Les états-uniens sont en dessous de tout... Continuez de vous faire bombarder, mais ne perturbez pas l'économie mondiale. 

Les États-Unis ont exhorté l'Ukraine à cesser ses attaques contre l'infrastructure énergétique russe, avertissant que les frappes de drones risquaient de faire grimper les prix mondiaux du pétrole et de provoquer des représailles, selon trois personnes au fait des discussions - Financial Times

Le cabinet des ministres de l'Ukraine a réagi à l'article.

"Nous comprenons les appels des partenaires américains. Dans le même temps, nous nous battons avec les capacités, les ressources et les pratiques dont nous disposons aujourd'hui. D'autres responsables ont également déclaré qu'il s'agissait de cibles absolument légitimes d'un point de vue militaire", a déclaré la vice-première ministre Olga Stefanishyna lors du Forum sur la sécurité de Kiev.

Elle a ajouté que l'Ukraine avait répondu à ces appels en "atteignant ses objectifs" et en menant des "opérations très réussies" sur le territoire russe.

Mme Stefanishyna a également déclaré qu'au cours du premier mois de l'invasion russe, elle s'était entretenue avec le siège de l'OTAN et qu'on lui avait dit qu'il était dans les normes de l'Alliance de détruire d'abord l'infrastructure sur le territoire russe qui rendait possible le bombardement des villes ukrainiennes.

"Nous agissons conformément aux meilleures normes de l'OTAN", a déclaré la vice-première ministre.

La publication simultanée de cet article et de l'une des plus fortes frappes sur le secteur énergétique ukrainien pendant la guerre est-elle une coïncidence ? 
La préparation d'une telle attaque prend beaucoup de temps. 
De tels articles ne s'écrivent pas en un jour.

Je peux répéter après 
@StefanishynaO
L'Ukraine a le droit à l'autodéfense et à l'affrontement : nous agissons conformément aux normes de l'OTAN.

Les Ukrainiens ont le droit de vivre, après tout.

[Stark_Contrast]

3 hours ago, Fred974 said:

It could be a way for the Ukrainians to say to the US "ok, but provide us with ammunition and equipment so that we can resume a classic offensive"

C'est une terrible erreur si c'est la logique qui a présidé à cette décision. 

 

4 hours ago, Teenytoon said:

The Americans are below everything... Keep getting bombed, but don't disrupt the world economy. 

 

Perturber l'économie mondiale serait un excellent moyen d'aider Trump à se faire élire et d'exercer une réelle pression sur des négociations forcées qui ne favoriseront probablement pas l'Ukraine. J'ai déjà mentionné le risque d'escalade. 

L'Ukraine doit décider si elle veut frapper les États-Unis dans l'œil, et en particulier le président Biden dans "Merci" 

Cela a toujours eu ses limites, et l'accent a toujours été mis sur l'endiguement de la guerre. Il s'agit d'une rupture de cet endiguement. 

[Paschi]

Les tubes lance-missiles s'alignent sur la chaîne d'assemblage largement automatisée et tout juste inaugurée: pour répondre à la demande de missiles antichars et anti-aériens fournis en masse par le Royaume-Uni à l'Ukraine, l'usine Thales de Belfast tourne à plein régime.

Le site nord-irlandais du groupe français produit les missiles anti-aériens Starstreak, les LMM, un missile modulaire léger qui peut viser aussi bien une cible au sol qu'un drone en vol. Il assemble également, pour le compte du suédois Saab, les missiles antichars portables NLAW.

La production, qui vivotait dans le sillage de la fin de la Guerre froide, a "doublé en deux ans pour atteindre le niveau le plus élevé que nous ayons jamais connu, et elle doublera encore au cours des deux prochaines années", affirme Alex Cresswell, président de la branche britannique de Thales.

La suite : https://information.tv5monde.com/economie/belfast-la-guerre-en-ukraine-fait-tourner-plein-regime-lusine-de-missiles-thales-2714947

[Alexis]

Il y a 5 heures, Boule75 a dit :

Ce qui aurait été dit précisément n'est pas connu, et on ne peut pas exclure qu'il s'agisse de billard à plusieurs bandes, du type message envoyé à la Chine voire à l'Inde de la part de l'administration US par exemple ("Rendez-vous compte, vous risquez une brusque hausse des cours pétroliers, dont vous n'avez vraiment pas besoin actuellement vu votre situation économique, car vous ne faites décidément pas assez d'effort pour amener Moscou à négocier").

Bref : quelqu'un a les détails du papier du FT ?

Moi non.

Mais comme souvent, l'article complet en clair est tombé du camion

Je ne le répéterai jamais assez, en cas de doute, aller chercher au c.. du camion 

 

Il y a 5 heures, MeisterDorf a dit :

Et d'Ebola aussi, non? 

Ou alors, ça c'est plus au sud? 

#Sarcasme

Bon au moins on ne prévoit pas de faire rentrer dans l'UE la Chine et ses laborantins déchaînés de Wuhan "j'fais des expériences sympa sur les coronavirus" 

Donc on devrait être protégés du Covid19... euh attendez 

[Alexis]

il y a 7 minutes, Paschi a dit :

Les tubes lance-missiles s'alignent sur la chaîne d'assemblage largement automatisée et tout juste inaugurée: pour répondre à la demande de missiles antichars et anti-aériens fournis en masse par le Royaume-Uni à l'Ukraine, l'usine Thales de Belfast tourne à plein régime.

Le site nord-irlandais du groupe français produit les missiles anti-aériens Starstreak, les LMM, un missile modulaire léger qui peut viser aussi bien une cible au sol qu'un drone en vol. Il assemble également, pour le compte du suédois Saab, les missiles antichars portables NLAW.

La production, qui vivotait dans le sillage de la fin de la Guerre froide, a "doublé en deux ans pour atteindre le niveau le plus élevé que nous ayons jamais connu, et elle doublera encore au cours des deux prochaines années", affirme Alex Cresswell, président de la branche britannique de Thales.

La suite : https://information.tv5monde.com/economie/belfast-la-guerre-en-ukraine-fait-tourner-plein-regime-lusine-de-missiles-thales-2714947

C'est sympa.

D'aucuns, dans le complexe militaro-industriel chinois par exemple, iraient même jusqu'à dire que c'est mignon.

Voici un documentaire de CCTV (en anglais) sur une usine très largement automatisée - des robots partout - produisant des parties de moteur pour missile de croisière ou missile antinavire. La capacité de cette usine si elle fonctionnait 24 heures sur 24 est annoncée à 1 000 missiles par jour 

Même si elle ne fonctionne sans doute pas à plein rendement sans interruption, même si d'autres parties du missile sont peut-être produites à un rythme plus lent, on n'est pas du tout dans les mêmes ordres de grandeur que ce qui existe en Europe ou même aux Etats-Unis  ... Les prix de revient unitaires doivent être à l'avenant

L'effort de production en masse, au moyen des techniques les plus modernes (mise en oeuvre probable de l'IoT et de la 5G pour laquelle la Chine est loin devant tous les autres), bref la mise en place d'un "arsenal de la démocratie Chine" est déjà largement entamée par Pékin, au moins pour certains matériels

Il y a une révolution industrielle en cours, la Chine a pris tout le monde d'avance et elle continue d'accélérer, et les applications militaires sont déjà au programme

L'impact géopolitique d'une capacité de production si gigantesque est potentiellement énorme. Impact direct s'agissant des Etats-Unis et plus encore des autres pays asiatiques. Impact plus indirect pour les Européens. Mais s'il plaisait à Pékin de vendre des armes produites en ces quantités et à ce genre de prix à la Russie, je ne veux pas dire maintenant où ce n'est peut-être pas encore tout à fait prêt mais dans 5 à 10 ans...   !

[ksimodo]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Mais s'il plaisait à Pékin de vendre des armes produites en ces quantités et à ce genre de prix à la Russie, je ne veux pas dire maintenant où ce n'est peut-être pas encore tout à fait prêt mais dans 5 à 10 ans...   

Sur un nombre élevé de points stratégiques, en terme de ressources, il y a une complémentarité évidente entre ces 2 pays, car l'un a ce que l'autre n'a pas et réciproquement.

Ces 2 là peuvent se tenir par la main, et envoyer chier le reste du monde, ils ont TOUT si on les réunit. L'énergie ( et la ressource primaire à l'énergie atomique ), l'alimentation, les minerais, une masse significative de population, de l'éducation et du savoir ingénierie, la capacité à se nourrir, la capacité à se protéger d'un malandrin malveillant, etc...TOUT.

Les US ont tout, mais ils crament vite.

L'europe n'a pas tout.

Et les autres ont encore moins ( le premier géant lilliputien étant l'Inde )

[pascal]

il y a 27 minutes, ksimodo a dit :

Sur un nombre élevé de points stratégiques, en terme de ressources, il y a une complémentarité évidente entre ces 2 pays, car l'un a ce que l'autre n'a pas et réciproquement.

Ces 2 là peuvent se tenir par la main, et envoyer chier le reste du monde, ils ont TOUT si on les réunit. L'énergie ( et la ressource primaire à l'énergie atomique ), l'alimentation, les minerais, une masse significative de population, de l'éducation et du savoir ingénierie, la capacité à se nourrir, la capacité à se protéger d'un malandrin malveillant, etc...TOUT.

Les US ont tout, mais ils crament vite.

L'europe n'a pas tout.

Et les autres ont encore moins ( le premier géant lilliputien étant l'Inde )

S'il y a bien une posture que n'adoptent pas les Chinois c'est bien celle de la coopération. Avec eux tout se paie ...

[ksimodo]

@pascal

Chez les Ru aussi. Ils sont fait pour se comprendre.

Tu trouvera facilement 2 gars aux dents longues dans tout organigramme vers le haut, en trés forte collaboration, et par ailleurs un peu tricards sur les valeurs du plus grand nombre, tant que les agendas se complètent. Et ces 2 là ( les états, au delà même des personnes ) se complètent trés bien. En tout cas, par pragmatisme et sur les ressources, les qualités et les limites, ça fait 50 ans de bonheur à venir. 

Dans les qq décennies à venir, la cervelle ne sera pas limitante, il faudra de la ressource physique, dans des états "stables". La Ru en a des ressources ( surface pour l'alimentation, le bois, etc...), en minerai, en fossile. La Chine a les usines, une masse de cervelles. Les 2 accepteront de commercer ensemble plus que n'importe qui d'autres en alternatif.

Dans 20 ans ( pas dans 60 ) TOUT se paiera, y compris et surtout tout ce qui est fortement mondialisé et s'échange à presque rien en 2024. Les ressources nat'. Dans 20 ans, l'immense majorité des producteurs de fossiles se le garderont pour eux, avant tout. Ressources minières sensibles, pareil. Ce qui sera exporté le sera au prix actuel du kilo de crabe royal. Dans 20 ans, les US se garderont pour eux le gaz de schiste, le pétrole, le blé, etc....Les saouds te vendront un séjour dans "the line", tu y ira en pédalo si tu as des moyens limités, mais le litre de pétrole vaudra le prix d'un repas. L'Afrique se gardera aussi son pétrole, je ne sais pas comment elle achètera son alimentation ( pas de bol avec le climat.....), mais j'étais dirigeant ( jeune ) en zone de désert, je ferai copain copain avec un "président" de zone entre la zone équatoriale et le tropique du capricorne ( tant pis pour la zone tropique du cancer, la seule richesse hors pétrole éventuel est de sucer des cailloux en registre alimentaire ).

Le problème de la population ( natalité ) est un faux problème. Au pays de déterminer s'il veut / peut accepter du grand remplacement, du moyen ou du petit ou négligeable, mais ça se contourne. La France l'a fait avec l'Europe de l'est, le sous continent ibérique, l'Algérie, les italiens, les viet, etc....en certains temps quand ça correspondait à son besoin et que toutes les parties y trouvaient leurs comptes, que ce soit avec installation permanente, ou pour qq années. 

 

[Akhilleus]

il y a une heure, pascal a dit :

S'il y a bien une posture que n'adoptent pas les Chinois c'est bien celle de la coopération. Avec eux tout se paie ...

C'est plus compliqué que cela en fait. On aime bien pasticher tourner en ridicule les blocs que l'on considère opposés

Mais

- Il y'a des aides au developpement de la part de la Chine vers le Sud global (comme de la part des européens et des américains) : certes ca se paie (pour tous les cas) par une acceptation de soft power/influence

- Il y'a des aides financières d'infrastructures (crédit à 0% voire financement complet). Ca se paie effectivement par une influence politique ou sur l'infrastructure elle même (flux commerciaux accélérés dans l'intérêt in fine chinois)

- il y'a de la coopération stratégique avec des régimes que l'on considère tampon (Corée du Nord, Birmanie)

-il y'a de la coopération financière avec les petits états du pacifiques pour leur vote à l'ONU

Les chinois ne font rien d'autre que ce qu'on fait les européens avant 40 et les américains après 45. Ils investissent (comme tout le monde l'a fait) avec un objectif de retour sur investissement que ce soit en zones d'influence, soft power, futurs marchés exports, futurs marchés fournisseurs

Donc oui d'une certaine manière avec les chinois tout ce paie. Mais à part le volume et la méthode en quoi est ce différent de la "coopération" des pays du Nord vers les pays du Sud au resultat final

Personne ne fait de cadeau à travers le monde et les politiques de coopérations ont toujours un objectif affiché au bénéfice premier du bailleur de fond

[ksimodo]

il y a 35 minutes, Akhilleus a dit :

Personne ne fait de cadeau à travers le monde et les politiques de coopérations ont toujours un objectif affiché au bénéfice premier du bailleur de fond

Ca aurait pu être écrit dans l'ancien testament tellement c'est vrai depuis longtemps. Et ça reste d'actualité aussi. Mais les bisounours ne sont pas forcément convaincus.....

[Akilius G.]

Il y a 18 heures, Alexis a dit :

C'est sympa.

D'aucuns, dans le complexe militaro-industriel chinois par exemple, iraient même jusqu'à dire que c'est mignon.

Voici un documentaire de CCTV (en anglais) sur une usine très largement automatisée - des robots partout - produisant des parties de moteur pour missile de croisière ou missile antinavire. La capacité de cette usine si elle fonctionnait 24 heures sur 24 est annoncée à 1 000 missiles par jour 

 

l'usine est clairement neuve et propre, mais ceci me semble quand même relever d'une opération de communication : on ne voit qu'un hall selon un angle ou deux et il ne s'agit pas de produire le missile entièrement, mais quelques pièces mécaniques.

Le "tout robot" est une fiction, il nécessiterait une chaine entièrement intégrée et du personnel pour entretenir le matériel et surtout remettre le process d'aplomb si un rouage de la chaine se grippe. D'ailleurs quelle puissance aurait besoin de 1 000 missiles antinavires par jour? à moins bien sur que la puissance adverse produise 100 navires par jours.. Avec des drones pourquoi pas, mais quand même, il faut y aller franchement. Bien sur le gain de productivité sur un composant joue sur le coût global même si en terme de délai c'est la phase improductive qui limite. 

Il y a des pièces que l'on peut produire à la chaine et pas d'autres... En règle générale, les équipements militaires visent une performance pré-établie et le coût constitue une conséquence des exigences de départ, d'où des équipements couteux et complexes à produire. Si au lieu de construire un missile d'une masse M et d'une portée P (je simplifie, l'exemple est peut être mauvais), on autorise une masse M*1.5, cela peut probablement faciliter le dessin du missile et ainsi éviter des pièces mécaniques complexes à produire pour cause de formes étranges. Ces pièces aux formes étranges sont des défis stimulants, mais chaque étape de la fonte, usinage, soudage et pose est complexe. Même pour la pose/manutention,  je ne suis pas convaincu de l'intérêt d'un robot, car il va probablement falloir réaliser des développements spécifiques avec des tests de calibrage ad hoc (l'intérêt économique dépend donc du nombre de pièces produites, mais ce développement conduit lui-même à un aléas sur le calendrier industriel). 

Néanmoins, rationnaliser la production, et dans certains cas la conception, est un enjeu majeur en cas de guerre. Cela se travaille en temps de paix. S'il y a un exemple intéressant à suivre en missile, c'est côté israélien avec l'Iron dome, ils ont pas mal travaillé le coût unitaire et en produisent de grosses quantités pour contrer les diverses roquettes qu'on leur envoie. En artillerie durant la PGM, on tenait me semble-t-il les cadences grâce à l'utilisation de la forge à froid.

Je ne saurai dire si les russes ont développé un savoir industriel qui leur est propre. A ma connaissance, les distinctions établies de longue date entre bureaux d'études et usines de production n'a pas conduit à des matériels très coûteux/longs à produire (même si l'avenir du T14 est incertain et qu'ils s'autorisent des productions tests). Côté blindés, de ce que j'ai vue, les usines semblent vieilles et les ilots assez chargés. Ce n'est pas le signe d'un outil industriel conçus idéalement, mais là aussi il y a contraintes (rafistoler au plus vite les blindés en dépôt) et communication (pour les troupes et leur familles, mieux vaut montrer une usine surchargée et vieille qu'un atelier tout confort avec un unique blindé qui trône sur une surface brillante)...

 

 

[pascal]

Il y a 14 heures, Akhilleus a dit :

On aime bien pasticher tourner en ridicule les blocs que l'on considère opposés

Je ne pastiche pas, je connais assez bien la chose de part mes fonctions qui m'amènent très régulièrement à échanger avec des chefs d'entreprise et des décideurs engagés sur les marchés export ou gros importateurs ... Ils n'ont pas pour habitude de ridiculiser ce sont des gens sérieux au contact des réalités et leurs informations sont précieuses.

Nous avons tout intérêt à revenir vite de la Chine, Claude Bébéar nous avait prévenu il y a près de 20 ans.

[ksimodo]

il y a 28 minutes, pascal a dit :

Nous avons tout intérêt à revenir vite de la Chine, 

Mais ça ne marche QUE si tout le monde le fait aussi dans ton segment de marché (ou DAS ), et tout le monde au niveau mondial le ferait aussi. En outre, il faudra aussi "interdire" l'import chinois dans le même temps. Cumulé, ça fait beaucoup de conditions.

Ou alors tu es sur le même "produit" mais tu proposes autre chose, plus qualitatif, plus différencié, etc....ce qui sera souvent un rétrécissement du business ( et les entreprises qui ont un projet de décroissance, ça ne court pas les rues ).

Ton importateur, si tu lui dis qu'il va devoir investir une fortune pour créer l'outil de production, augmenter la masse salariale drastiquement, et que le prix de vente sera double, que le volume vente va s'effondrer, ça ne va pas convaincre tout le monde au Codir ou dans l'actionnariat....

Relocaliser c'est très bien, mais c'est encore mieux quand ce sont les autres qui font l'effort et pas toi.....dans une vision court / moyen terme. Bien entendu sur du long terme, la souveraineté", etc....c'est mieux. Mais le temps long n'est pas dans l'ADN des grosses boites. 

Il resterait le marché des commandes d'état. Il vaudra mieux réserver les achats à des boites cocorico, et moins d'aides de l'autre coté, plutôt que de toujours acheter du moins disant aider une boite à coté à fond perdus.