Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[pascal]

il y a 6 minutes, clem200 a dit :

il va gentiment s'arrêter là

"Nous irons où la logistique nous permettra d'aller"

Ike

[capmat]

il y a 15 minutes, pascal a dit :

"Nous irons où la logistique nous permettra d'aller"

Ike

Un matin, Vladimir Vladimirovitch découvrira que la logistique lui a amené avec douceur et fermeté un passeport chinois.

[Titus K]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Alors comment expliques-tu qu'elle ait invité Diderot ?

Si Diderot est un humaniste, afficher publiquement un soutien à Diderot est une drôle de manière de combattre l'humanisme.

L’Arabie saoudite a demandé à présider la commission de l’ONU sur la condition et le droit des femmes, et a été même été élue à l’unanimité…

[Wallaby]

il y a 2 minutes, Titus K a dit :

L’Arabie saoudite a demandé à présider la commission de l’ONU sur la condition et le droit des femmes, et a été même été élue à l’unanimité…

Ce qui serait comparable, c'est si le roi d'Arabie Saoudite offrait une chaire, une tribune à une éminente féministe, en encourageant la presse saoudienne à la publier, et les Saoudiens et les Saoudiennes à la lire.

[pascal]

ON EST HS

[Yorys]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Tu essaies d'ébaucher des conditions dont tu espères qu'elles pourraient être "pas trop inacceptables" pour chacune des deux parties

Voici le problème, cet exercice d'ébaucher de telles conditions présuppose que les deux parties soient disposées à "en rabattre" sur leurs objectifs de guerre

==>Or, ce n'est absolument pas le cas de la Russie !

Encore une fois, Moscou maintient depuis plus de 2 ans les mêmes objectifs, que j'ai listés dans mon post précédent. Ces objectifs sont équivalents à la fin de toute véritable indépendance ukrainienne. Il faut quand même prendre cette réalité en compte... Je l'ai juste mis en gras, je ne l'ai pas écrit en police 24, rouge et clignotant, mais dans l'esprit ça le mériterait 

Et bien sûr, le fait que la guerre soit en train de tourner à leur avantage ne va certainement pas les pousser à en rabattre ! Plutôt le contraire. La "théorie de la victoire", ou plutôt la théorie de la sauvegarde des meubles, qui a été crue en Occident il y a un an était que l'Ukraine avec l'aide occidentale serait en mesure de mettre suffisamment en difficulté l'armée russe pour que Moscou en rabatte sur ses objectifs, et qu'un compromis politique laissant l'essentiel à l'Ukraine devienne envisageable. Cette théorie soit dit en passant a toujours été au mieux très douteuse, mais depuis l'automne dernier elle a été prouvée fausse et inefficace. Elle est en lambeaux. Il s'ensuit inévitablement que la conséquence recherchée de cette théorie de la sauvegarde des meubles, c'est-à-dire un Poutine qui décide que hmmm on va peut-être pouvoir diminuer nos exigences, ne s'est absolument pas réalisée

L'autre réalité à prendre en compte est que Kiev refuse de devenir un Etat dépendant de la Russie, avec une indépendance en trompe-l’œil

Encore une fois il est fort possible que cela arrive quand même. Mais dans ce cas cela ne s'appellera pas "négociation", cela s'appellera "défaite"

Encore une fois pourquoi veux tu que la Russie change ses objectifs affichés quand, en face, on se montre tout aussi totalement intransigeant sans avoir réellement les moyens de l'être sur la durée ?

Mon postulat, c'est que malgré les rodomontades de façade, la Russie veut éviter à tout prix une confrontation générale avec l'Otan, car elle n'a pas les moyens de nous combattre sans passer le seuil nucléaire, ce qui serait la fin de la Russie et cela Poutine le sait.

J'étais très critique, au départ, au sujet de l'initiative de notre Président, mais plus ça va et plus je trouve que c'était peut être assez finement joué. En faisant planer la menace d'une intervention directe elle place un butoir très clair à l'avancée des russes, à condition bien sûr que ceux ci prenne la dite menace au sérieux (le jeu de poker diplomatico-politique).

Dès lors la Russie se trouve(rait) devant l'alternative suivante : se confronter à un moment ou un autre directement avec nous (l'OTAN) et risquer de tout perdre, à commencer par l'appui de son allié de fait chinois, ou consolider ses gains en jouant les grands seigneurs et en se barricadant derrière un cessez-le-feu à la Coréenne. Ce qui règlerait de fait la question de l'existence d'une Ukraine libre, indépendante et occidentalisée, ce qui serait une première (petite) victoire pour nous dans le contexte actuel, et là je te rejoins dans ta conclusion. 

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Quel est cet "abîme" ? La guerre généralisée en Europe ? La troisième guerre mondiale ? Un bombardement nucléaire stratégique réciproque ?

Non. Tout cela est exclu, par tous les pays qui pourraient déclencher une telle chose

Cet "abîme", c'est tout simplement la fin de tout Etat ukrainien réellement indépendant

==>Pour la Russie, ce n'est pas un "abîme", c'est leur objectif ! Il faut quand même prendre en compte la possibilité que cet "abîme" là ne les effraie pas du tout...

 

Non, dans mon esprit l'abîme c'est le délitement et l'épuisement progressif de l'Europe dans une guerre sans issue menée par procuration avec un pays qui va fatalement et peut être rapidement lui aussi s'épuiser. Le risque étant que, passé ses limites d'endurance, ce qui restera d'un peuple Ukrainien exsangue se retourne contre nous, le reste ayant massivement émigré, oui je sais c'est encore une menace russe mais ce n'est pas parce qu'ils ont intérêt à le dire que c'est inenvisageable. Autant essayer de l'éviter, tant qu'il en est encore temps...

Tu pourras me rétorquer que la Russie pourrait elle aussi s'épuiser, j'y crois peu, et pour deux raisons très simple : c'est une dictature populiste et elle dispose d'une profondeur stratégique sans aucune commune mesure avec nous (ce qui, depuis plus de deux siècles, a toujours été sa grande force). Si on a pu croire à un moment que le pouvoir Russe était vacillant notamment avec l'épisode Wagner/Prigojine, force est de reconnaitre que Poutine en est sorti renforcé, et que ce n'est plus d'actualité.

 

Modifié le 5 avril par Yorys

[Ciders]

il y a 53 minutes, pascal a dit :

"Nous irons où la logistique nous permettra d'aller"

Ike

Il n'est hélas pas évident que Poutine ait lu Eisenhower ou les mémoires du général Antipenko (le spécialiste logistique de Joukov). Et encore moins qu'il ait eu accès aux dires de l'amiral Nimitz.

Citation

“Is the proposed operation likely to succeed? What might be the consequences of failure? Is it in the realm of practicability in terms of matériel and supplies ?"

@Wallaby Elle ne l'a pas invité par humanisme mais parce qu'elle a cru renforcer son pouvoir et son pays en utilisant une partie des idées des Lumières. Elle a vite fini par comprendre que les Lumières n'allaient pas vraiment de pair avec l'absolutisme et a donc fini par se détacher du philosophe.

Ici, il faut admettre une continuité chez les dirigeants russes. Chaque fois qu'ils ont fait appel aux techniciens et aux technologies étrangères, le but en a toujours été le même : non pas changer, non pas d'imprégner des systèmes de pensée extérieurs, mais renforcer leur puissance, des imprimeurs anglais d'Ivan le Terrible aux sidérurgistes américains du Premier Plan Quinquennal en passant par les instructeurs français de Pierre le Grand.

[Wallaby]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Elle ne l'a pas invité par humanisme mais parce qu'elle a cru renforcer son pouvoir et son pays en utilisant une partie des idées des Lumières. Elle a vite fini par comprendre que les Lumières n'allaient pas vraiment de pair avec l'absolutisme et a donc fini par se détacher du philosophe.

Ici, il faut admettre une continuité chez les dirigeants russes. Chaque fois qu'ils ont fait appel aux techniciens et aux technologies étrangères, le but en a toujours été le même : non pas changer, non pas d'imprégner des systèmes de pensée extérieurs, mais renforcer leur puissance, des imprimeurs anglais d'Ivan le Terrible aux sidérurgistes américains du Premier Plan Quinquennal en passant par les instructeurs français de Pierre le Grand.

Si tu as le temps, lis aussi la suite de mon message ici :

ici : http://www.air-defense.net/forum/topic/6454-russie-et-dépendances/page/424/#comment-1713889

Son problème au départ, était surtout un problème de légitimité, car elle était une usurpatrice.

Elle a donc décidé de commencer son règne en s'appuyant sur les réformistes francophiles, occidentalistes (je ne sais pas si le terme "libéraux" serait approprié dans ce contexte).

D'autre part, comme Pierre le Grand, elle a vraiment changé le pays en le modernisant. Voir par exemple l'impact sur l'Église orthodoxe. Sur l'éducation. Sur les restrictions apportées au servage sans toutefois l'abolir.

 

[Alexis]

Il y a 1 heure, capmat a dit :

Un matin, Vladimir Vladimirovitch découvrira que la logistique lui a amené avec douceur et fermeté un passeport chinois.

[pascal]

il y a une heure, Yorys a dit :

totalement intransigeant sans avoir réellement les moyens de l'être sur la durée

Je dirais que dès lors que tu es envahi tu as quand même le droit d'être intransigeant ... En juin 40 De Gaulle représentait cette intransigeance, les autres étaient à Vichy

Les moyens sur la durée, ça dépend en grande partie de nous (au sens large)

[Alexis]

Au sujet du maître du chien enragé, euh pardon je veux dire le "partenaire éternel" du "respecté partenaire" Vladimir Poutine

Il sera reçu en France début mai, sa première visite à l'étranger depuis le covid, et la visite d'une forte délégation chinoise hier jeudi pourrait donner une indication sur l'endroit où Emmanuel Macron recevra Xi Jinping

Souhaitons que le grand air et la beauté du lieu favorisent des discussions sur le fond, et peut-être des discussions fructueuses...

Rencontre au sommet Xi - Macron  ?

[Yorys]

il y a 33 minutes, pascal a dit :

Je dirais que dès lors que tu es envahi tu as quand même le droit d'être intransigeant ... En juin 40 De Gaulle représentait cette intransigeance, les autres étaient à Vichy

Les moyens sur la durée, ça dépend en grande partie de nous (au sens large)

Je ne dis pas le contraire, mais dans ce cas l'Ukraine paye la conséquence du refus de reconnaitre le droit à l'autodétermination de la Crimée et du Dombass à un prix quand même exorbitant. Évidemment on peut toujours dire que Poutine aurait attaqué quand même... mais on ne pourra jamais en être sûr, du moins pas avant que les archives soient disponibles. Un dirigeant plus expérimenté que Zelenski aurait compris les rapports de force et aurait pu éviter cette épreuve sanglante à son pays.

Quand aux moyens, à partir du moment où les USA ont publiquement affirmé qu'aucun soldats US n'iraient combattre en Ukraine à mon avis c'était plié. On pourra fournir aux ukrainiens toute l'aide matérielle possible on ne fera que retarder l'inéluctable, même si les ukrainiens pourront encore réaliser des "beaux" cartons, comme cette nuit.

Modifié le 5 avril par Yorys

[Ciders]

il y a 3 minutes, Yorys a dit :

Je ne dis pas le contraire, mais dans ce cas l'ukraine paye la conséquence du refus de reconnaitre le droit à l'autodétermination de la Crimée et du Dombass à un prix quand même exorbitant. Évidemment on peut toujours dire que Poutine aurait attaqué quand même... mais on ne pourra jamais en être sûr, du moins pas avant que les archives soient dsiponibles. Un dirigeant plus expérimenté que Zelenski aurait compris les rapports de force et aurait pu éviter cette épreuve sanglante à son pays.

Expérimenté comme Pétain en 1940 ?

Pour la partie en gras : tu n'auras jamais les archives (les Russes cachent tout, absolument tout) et avoir un doute sur l'attaque prévue... c'est surtout que nous avons été aveugles.

[Janmary]

Pour dériver un peu le débat traité, afin d'éviter de se faire remonter les bretelles et revenir modestement à un sujet non HS, je suis étonné par deux particularités relatives aux événements sur le conflit Russo-ukrainien, d’une part, et, d’autre part, sur le conflit OTAN-Serbie.

1° - Il y a eu débat, ici même, sur les attaques de drones Ukrainiens à prés de 1.000 km de leurs bases de lancements, concernant les raffineries de pétrole Russes. Je ne reviens pas sur ces débats, fort bien commentés du reste. Outre ma surprise de constater que l’ex-Empire  Soviétique devenue Fédération Russe avec un locataire du Kremlin très à l’offensive et stipulant comme un matador que la frappe nucléaire serait automatique si l’intégrité de la Russie était mise en cause (Sujet également traité ici même), je serais tenté de croire que nous assistons au combat de David contre Goliath.

Nous connaissons la mise en demeure de la Maison Blanche sur les frappes de drones Ukrainien avec des destructions de l’ordre de 15% (également bien débattu ici même) des raffineries Russes, et, en général, sur toutes frappes en Russie. Il y a eu débat sur la chaine LCI concernant ce sujet. Certes, stratégiquement, ce n’est pas un bouleversement que de frapper dont les effets – comme déjà indiqué – ont eu pour tendance la montée des prix pétroliers à l’International.

Pour l’Amérique, dont le deux lobbys sont l’industrie de la défense et l’industrie pétrolière, c’est inconcevable, comme chez nous, jadis, le labourage et le pâturage furent les deux mamelles de la France. Mais quand même ! Quel coup de canif dans le dos ! Déjà que le président Biden avait annoncé qu’aucun soldat américain n’irait en Ukraine, voici maintenant que les Ukrainiens doivent se battent avec une main attaché dans le dos. Beau cadeau empoisonné en vérité. Je me perds en conjoncture comme dirait le Général.

On ressent, au pire, une crainte ou peur d’assister à une spirale incontrôlée dans le conflit en cours, vue des USA, ou, de considérer, comme au temps de la guerre froide, que l’Ukraine est dans la zone d’influence de la Fédération Russe.

 

2° - Le second point de vue, est le bombardement par l’OTAN, de bombes à graphites sur les réseaux de distributions électrique en Serbie avec une certaine efficacité. Je laisse deux auteurs ci-dessous l’explication des effets sur les réseaux Serbe d’électricité. Mais la politique  dent pour dent serait que l’Ukraine puisse utiliser ce type d’armes…ou d’autres sur les sites de production des centrales électriques…et poursuivre les attaques contre les raffineries. Sans parler des productions agricoles céréalières Russe qui ne demandent qu’a subir des coups.

Mais je m’égare. C’est le privilège de l'âge ! Avant d’engager – éventuellement – des hommes sur le terrain (gros débat ici même sur ce thème), il y a encore bien des aides, assistance, matériels, options qui s’offrent aux occidentaux….avant la capitulation en rase campagne que personne - à juste - titre - ne veut entendre souscrire. La guerre des drones est surprenante et reste l'une des données essentielles dans ce conflit.

 

3° - La Serbie livre à la Russie des bombes américaines au graphite

Par JACQUES ISNARD

Publié le 18 mars 2000 à 00h00, modifié le 18 mars 2000 à 00h00

LES SERBES ont livré aux Russes des bombes au graphite, que les Américains ont utilisées contre Belgrade, au printemps 1999, et qui ont eu pour effet de plonger les habitants dans le noir durant plusieurs nuits en pleine opération « Force alliée ». William Harkin, un enquêteur de l'organisation Human Rights Watch (HRW), lui-même ancien agent de renseignement américain, l'a rapporté de ses investigations en Serbie. Des employés de l'administration locale de l'électricité, mandatés pour réparer et, du même coup, pour récupérer des restes de ces munitions sur les lieux de leur largage, ont reconnu avoir été chargés de les confier aux Russes aux fins d'analyse des composants de cette arme secrète.

Rendu public le 31 janvier, le rapport du Pentagone, censé tirer les leçons de la guerre du Kosovo, ne fait nulle mention de ces bombes au graphite dans sa partie déclassifiée. On les connaissait, dans l'arsenal américain, sous le nom de code de CBU-94 et cette appellation ne figure pas dans le document du Pentagone. C'est en 1991 que ces bombes au graphite ont fait leur apparition, lorsqu'elles plongèrent Bagdad dans l'obscurité, provoquant des courts-circuits sur le réseau de distribution électrique irakien, après avoir été disséminées par des missiles de croisière Tomahawk.

Au Kosovo, ce sont des avions « furtifs » F-117 qui, par trois reprises au moins, les 3, 8 et 22 mai 1999, les ont lâchées sur Belgrade en volant à quelque 3 000 mètres d'altitude. Les bombes au graphite ne détruisent pas les transformateurs ou les circuits de distribution de l'électricité. Elles en neutralisent le fonctionnement durant des heures - le temps de la réparation - et elles ne tuent pas directement. En ce sens, elles sont considérées comme des armes non létales, dont l'emploi n'est, à ce jour, interdit par aucune convention internationale. L'attaque du 3 mai a requis l'intervention de 500 techniciens durant une quinzaine d'heures.

4° -      Bombes au graphite de l’OTAN en Yougoslavie (gssa.ch)

            Bombe au graphite — Wikipédia (wikipedia.org)

Janmary

 

 

 

 

[Patrick]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Au sujet du maître du chien enragé, euh pardon je veux dire le "partenaire éternel" du "respecté partenaire" Vladimir Poutine

Il sera reçu en France début mai, sa première visite à l'étranger depuis le covid, et la visite d'une forte délégation chinoise hier jeudi pourrait donner une indication sur l'endroit où Emmanuel Macron recevra Xi Jinping

Souhaitons que le grand air et la beauté du lieu favorisent des discussions sur le fond, et peut-être des discussions fructueuses...

Rencontre au sommet Xi - Macron  ?

Mouais. Espérons que l 'Ukraine soit au menu et pas pour que l'oncle Xi explique à Macron qu'il faut cesser d'aider parce que ça risque de déclencher la trouaziaimguairmondyal comme se plaisent à le répéter les trollitos du "sud global".

Pour le reste qu'a-t-on à négocier avec la Chine? Des gros contrats pour des Airbus et autres? Il serait en effet temps de rééquilibrer la balance commerciale. Mais à part ça?

Modifié le 5 avril par Patrick

[Rivelo]

2 hours ago, Yorys said:

On pourra fournir aux ukrainiens toute l'aide matérielle possible on ne fera que retarder l'inéluctable, même si les ukrainiens pourront encore réaliser des "beaux" cartons, comme cette nuit.

Les jolis cartons (sur la flotte de la mer noire, sur les raffineries, sur les aérodromes militaires..) et la baisse des revenus tirés des hydrocarbures (baisse des exportations de gaz par pipeline, baisse des cours du pétrole, tracasseries supplémentaires liées aux nouvelles sanctions...) sont les deux "pain in the a***" du régime russe. Plus la guerre dure, plus cela leur coûte cher (en devises, en matériel non remplaçables facilement, en image..) et les pertes ont tendances à s'accélérer.

Rien de suffisant pour enrayer la machine de guerre de Poutine, mais cela montre juste qu'un simple pat sur le terrain, sans cessez le feu, n'est pas une situation tenable indéfiniment pour eux non plus.

 

Modifié le 5 avril par Rivelo

[rendbo]

Il y a 20 heures, CANDIDE a dit :

Ce qui dit Attal n'est peut-être pas totalement idiot. D'ailleurs moi-même je l'ai évoqué dans le forum il y a quelques semaines. Si la Russie absorbe l'Ukraine ou même seulement les terres noires à l'Est, elle contrôlera 20%+15% des exportations mondial de blé. Avec le contrôle de 35% des exportations de blé, elle sera en quelque sorte l'Arabie Saoudite du blé. Et il me semble que le pouvoir de l'AS d'orienter les prix et quantités n'est pas négligeable. 

Ce que dit Atal est complètement con (en tout cas à première vue) vu qu'à la différence du pétrole, le blé tu le plantes et ça pousse.

Il serait donc intéressant de se demander pourquoi nous n'avons plus ou pas cette fameuse souveraineté alimentaire...

Modifié le 5 avril par rendbo

[Wallaby]

https://www.zonebourse.com/cours/devise/US-DOLLAR-RUSSIAN-ROUBLE--2370597/actualite/Le-Kremlin-declare-que-le-seul-moyen-de-proteger-la-Russie-est-de-creer-une-zone-tampon-avec-l-Uk-46220168/ (18 mars 2024)

Le Kremlin a déclaré lundi [18 mars 2024] que le seul moyen de protéger le territoire russe des attaques ukrainiennes était de créer une zone tampon qui mettrait les régions russes hors de portée des tirs ukrainiens.

Le Kremlin s'exprimait ainsi après que le président Vladimir Poutine a évoqué la possibilité de créer une telle zone dans un discours prononcé à l'issue de sa réélection dimanche.

Lors d'une conférence de presse, le porte-parole du Kremlin, Dmitri Peskov, a déclaré :

"Dans le contexte des attaques de drones (ukrainiens) et des tirs d'obus sur notre territoire : installations publiques, bâtiments résidentiels, des mesures doivent être prises pour sécuriser ces territoires.

"Ils ne peuvent être sécurisés qu'en créant une sorte de zone tampon, de sorte que tous les moyens utilisés par l'ennemi pour nous frapper soient hors de portée.

Après sa réélection, M. Poutine a déclaré qu'il n'excluait pas la création d'une telle zone tampon.

Je n'exclus pas, compte tenu des événements tragiques qui se déroulent aujourd'hui, que nous soyons contraints à un moment donné, lorsque nous le jugerons opportun, de créer une certaine "zone sanitaire" dans les territoires aujourd'hui soumis au régime de Kiev", a déclaré M. Poutine.

M. Poutine a refusé de donner plus de détails, mais il a indiqué qu'une telle zone devrait être suffisamment grande pour empêcher les armes fabriquées à l'étranger de frapper le territoire russe.

Il a fait cette remarque après avoir été interrogé sur la nécessité pour la Russie de s'emparer de la région ukrainienne de Kharkiv, qui borde Belgorod, une province russe régulièrement attaquée par les forces de Kiev depuis 2022.

[Ciders]

C'était bien la peine d'investir des centaines de milliards dans la conception, le développement et la modernisation d'une triade nucléaire et de forces conventionnelles gigantesques pour se faire dessus à la première roquette.

Qui disait que la Russie n'était pas une menace déjà ?

@rendbo Ce n'est peut-être pas aussi simple qu'une partie de Stardew Valley. Sinon, l'URSS serait devenue en trois ans la première puissance céréalière galactique.

Modifié le 5 avril par Ciders

[Akilius G.]

Le 04/04/2024 à 12:11, Delbareth a dit :

Pourquoi faudrait-il qu'une victoire russe soit précédée d'une prise de terrain linéairement croissante ?

On parle d'un phénomène complexe, la guerre, hautement chaotique, donc des évolutions non linéaires éventuellement violentes (effondrement du front) peuvent être à craindre.

Je ne crois pas trop non plus à des évolutions linéaires. Comme tu l'indiques, le chaos est intrinsèquement présent dans les combats. Néanmoins, cette nature chaotique inévitable à certains niveaux peut être grandement contrée à un niveau plus élevé.

Comme on le voit la concentration et la précision des feux est terriblement efficace contre le camp à l'offensive et la semi transparence du front assortie à des moyens de communications modernes permet des réactions rapides. Cela marche aussi contre les défenses, mais lorsqu'elles sont enterrées, le caractère punitif est plus progressif dans le temps.  Il en résulte cette situation de blocage général, avec une usure constante des troupes. Cette immobilité du front est en partie illusoire, car des flux constants sont à l'oeuvre. Les moyens mécanisés modernes permettent  d'apporter en permanence de nouvelles troupes ainsi que la logistique nécessaire. Si les mouvements arrière - proximité du front sont rapides, ceux directement sur le front ne le sont pas. Bref, si le chaos s'empare des défenses du village de tartanpion, l'EM peut réagir rapidement pour circonscrire ce chaos. Tout ceci dure, mais jusqu'à quand et comment exprimer les effets de l'usure?  

L'image du barrage qui cède me semble extrême et renvoie à une image du combat hoplitique. Je pense qu'il y aurait des phases intermédiaires entre l'immobilisme apparent actuel et l'effondrement d'un camp.

Des analogies avec un système visqueux serait peut être plus adaptées. La forme du mouvement qui en résulterait, dépendrait notamment du type de pénurie pour le camp affaibli. Le climat et la géographie spécifique contraindraient nettement la dynamique et la porté du mouvement retrouvé.

[FAFA]

Il y a 5 heures, Yorys a dit :

Je ne dis pas le contraire, mais dans ce cas l'Ukraine paye la conséquence du refus de reconnaitre le droit à l'autodétermination de la Crimée et du Dombass à un prix quand même exorbitant. Évidemment on peut toujours dire que Poutine aurait attaqué quand même... mais on ne pourra jamais en être sûr, du moins pas avant que les archives soient disponibles. Un dirigeant plus expérimenté que Zelenski aurait compris les rapports de force et aurait pu éviter cette épreuve sanglante à son pays.

Alors il faut dire que les dirigeants d'à peu près toute l'Europe continentale devaient manquer d'expérience car aucun d'entre eux (Allemagne en tête) n'imaginait que Poutine se lancerait dans cette folie. Dans le cas contraire les dirigeants européens n'auraient pas autant négligé leur défense et ils auraient évité d'être autant dépendant de la Russie, par exemple en ce qui concerne l'énergie.  

[Delbareth]

il y a une heure, Akilius G. a dit :

Des analogies avec un système visqueux serait peut être plus adaptées. La forme du mouvement qui en résulterait, dépendrait notamment du type de pénurie pour le camp affaibli. Le climat et la géographie spécifique contraindraient nettement la dynamique et la porté du mouvement retrouvé.

Va pour un fluide non-newtonien alors !!!

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fluide_non_newtonien

[herciv]

Bon le cour de mars de Macron commence à fonctionner :

https://english.nv.ua/nation/western-military-instructors-could-go-to-ukraine-if-air-defense-improves-50407664.html

 

Les partenaires occidentaux de Kiev pourraient éventuellement envoyer instructeurs militaires pour aider l’Ukraine à former ses troupes, si la défense aérienne sur le terrain pourrait les protéger d’éventuelles frappes aériennes russes, Premier ministre Ingrida Simonyte dit le 5 avril.

Elle a noté que des instructeurs militaires lituaniens formaient déjà des soldats ukrainiens en Lituanie et dans d’autres pays.

« Peuvent-ils être formés en Ukraine ? Avec une défense aérienne adéquate, ces risques peuvent certainement être gérés », a déclaré Simonyte à la chaîne publique lituanienne LRT.

Le Premier ministre a ajouté que des experts étrangers qui pourraient aider Kiev en matière de cybersécurité, de déminage et de protection des frontières pourraient être envoyés en Ukraine à l’avenir.

Selon Simonyte, certains ont interprété les remarques du président français Emmanuel Macron sur le déploiement potentiel de troupes en Ukraine comme une offre aux forces occidentales de participer à des opérations de combat contre la Russie.

« Il existe différentes formes d’aide ou de façons de participer », a-t-elle déclaré.

Le premier ministre a expliqué que lorsque Macron a suggéré d’envoyer des troupes en Ukraine, il a laissé entendre que les pays occidentaux ne devraient pas se fixer de lignes rouges lorsque l’autre camp est dirigé par « une personne [le dictateur russe Vladimir Poutine] qui n’a pas de lignes rouges et qui brandit une menace nucléaire en la brandissant tous les deux jours ».

[gustave]

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

C'était bien la peine d'investir des centaines de milliards dans la conception, le développement et la modernisation d'une triade nucléaire et de forces conventionnelles gigantesques pour se faire dessus à la première roquette.

Qui disait que la Russie n'était pas une menace déjà ?

@rendbo Ce n'est peut-être pas aussi simple qu'une partie de Stardew Valley. Sinon, l'URSS serait devenue en trois ans la première puissance céréalière galactique.

Il y en a bien qui se font dessus à l'idée que des T54 qui peinent à atteindre le Dniepr arrivent après-demain à Varsovie, après avoir dépensé des milliards pour développer des forces de dissuasion et des technologies militaires de pointe. C'est amusant comme dire n'importe quoi est aisé non?

[gustave]

il y a une heure, herciv a dit :

Bon le cour de mars de Macron commence à fonctionner :

https://english.nv.ua/nation/western-military-instructors-could-go-to-ukraine-if-air-defense-improves-50407664.html

 

Les partenaires occidentaux de Kiev pourraient éventuellement envoyer instructeurs militaires pour aider l’Ukraine à former ses troupes, si la défense aérienne sur le terrain pourrait les protéger d’éventuelles frappes aériennes russes, Premier ministre Ingrida Simonyte dit le 5 avril.

Elle a noté que des instructeurs militaires lituaniens formaient déjà des soldats ukrainiens en Lituanie et dans d’autres pays.

« Peuvent-ils être formés en Ukraine ? Avec une défense aérienne adéquate, ces risques peuvent certainement être gérés », a déclaré Simonyte à la chaîne publique lituanienne LRT.

Le Premier ministre a ajouté que des experts étrangers qui pourraient aider Kiev en matière de cybersécurité, de déminage et de protection des frontières pourraient être envoyés en Ukraine à l’avenir.

Selon Simonyte, certains ont interprété les remarques du président français Emmanuel Macron sur le déploiement potentiel de troupes en Ukraine comme une offre aux forces occidentales de participer à des opérations de combat contre la Russie.

« Il existe différentes formes d’aide ou de façons de participer », a-t-elle déclaré.

Le premier ministre a expliqué que lorsque Macron a suggéré d’envoyer des troupes en Ukraine, il a laissé entendre que les pays occidentaux ne devraient pas se fixer de lignes rouges lorsque l’autre camp est dirigé par « une personne [le dictateur russe Vladimir Poutine] qui n’a pas de lignes rouges et qui brandit une menace nucléaire en la brandissant tous les deux jours ».

Les Lithuaniens avaient tout de suite soutenu notre président. Pas de changement donc.