Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Ciders]

il y a 53 minutes, Wallaby a dit :

1) C'est mieux qu'une pénurie énergétique qui fait monter les prix et qui rend non rentable toute une série d'activités.

2) C'est les États-Unis, durant leur "moment unipolaire" (ou "hyperpuissance" dans la terminologie d'Hubert Védrine) ont considéré qu'ils n'avaient plus besoin de faire de diplomatie et que tous les conflits pouvaient être réglés par l'intimidation militaire et l'intimidation des sanctions économiques. Vous êtes avec nous ou contre nous, comme disait George W Bush. Pas besoin d'une résolution de l'ONU pour envahir l'Irak.

L'attaque russe de l'Ukraine depuis 2014 est une guerre préventive, mais simplement pour préserver ce qu'elle avait déjà, et non pour augmenter sa puissance.

Ouh là.

1) Bienvenue dans le monde merveilleux du capitalisme.

2) Les Américains. Et pas les Athéniens de l'époque de la Ligue de Délos ? La République romaine au Ier siècle avant J.C ? L'URSS de Staline ?

2bis) Là oui. Du vol donc. Du reste, ça a failli marcher.

il y a 53 minutes, Wallaby a dit :

La Russie ne dénie pas "toute souveraineté" à l'Ukraine. Elle dénie à l'Ukraine la liberté de s'allier avec une coalition ennemie de la Russie qui est l'OTAN. C'est un déni de souveraineté du même type que celui qui continue de s'appliquer à l'Autriche.

Je rappelle que la neutralité était un principe fondateur réaffirmé par le référendum d'"Ukrainexit" de l'Union Soviétique en 1991 :

La Russie dénie donc la souveraineté de l'Ukraine. Quant à l'Autriche, il ne me semble pas qu'ils soient empêchés de changer désormais. Mais ça leur rapporte trop de rester neutres.

Attends, le référendum de 1991 ? Celui que les Russes ont violé avec autant de constance que le traité de 1994 ? Russes qui en attaquant l'Ukraine "pour son bien" l'ont contrainte à regarder vers l'Ouest ? C'est original en tout cas de se baser sur ce texte.

Modifié le 6 avril par Ciders

[olivier lsb]

Gomart persiste, signe et embarrasse...

Quand j'entends l'ancien DRM dire "aujourd'hui si je suis réaliste, comment fait-on pour repousser les russes de 20% du territoire Ukrainien ? Je ne sais pas", c'est quand même la honte et un sacré aveu de faiblesse pour un ancien directeur du renseignement militaire. 

 

[Ciders]

il y a 4 minutes, olivier lsb a dit :

Gomart persiste, signe et embarrasse...

Quand j'entends l'ancien DRM dire "aujourd'hui si je suis réaliste, comment fait-on pour repousser les russes de 20% du territoire Ukrainien ? Je ne sais pas", c'est quand même la honte et un sacré aveu de faiblesse pour un ancien directeur du renseignement militaire.

L'ennemi islamiste avec lequel les Russes fricotent notamment en Ukraine ? Ah oui, d'accord.

Ceci dit, c'est un peu l'argument à la mode à droite (disons chez les conservateurs) et aux extrêmes. Au mieux, "on a un ennemi plus méchant que l'ennemi russe", au pire "la Russie est notre a-mie et notre a-lliée !" (à prononcer avec la diction de Grima Langue de Serpent pour les sachants). Et pour faire simple, le musulman c'est l'ennemi de base donc autant se concentrer sur lui.

Point Staline :

Révélation

C'est un peu près le même schéma de pensée que "oui oui, les nazis là... bon. Mais les communistes hein ? LES COMMUNISTES LA !"

 

[Titus K]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Tu te rends compte quand même que c'est EXACTEMENT le discours russe ? Il suffit juste de remplacer Occident par Russie et inversement.

Le réalisme donc ?

Je viens d'y penser, mais c'est quand même dommage que Maria Butina ne publie plus d'éditos dans The National Interrest, on aurait le droit a des articles croustillant dans le contexte actuel  

Une relecture ne fait pas de mal : https://nationalinterest.org/feature/the-bear-the-elephant-13098

Modifié le 6 avril par Titus K

[gustave]

il y a 23 minutes, Ciders a dit :

L'ennemi islamiste avec lequel les Russes fricotent notamment en Ukraine ? (…) l'argument à la mode à droite (disons chez les conservateurs) et aux extrêmes. Au mieux, "on a un ennemi plus méchant que l'ennemi russe", au pire "la Russie est notre a-mie et notre a-lliée !" (…)  le musulman c'est l'ennemi de base donc autant se concentrer sur lui.

Point Staline :

  Masquer le contenu

C'est un peu près le même schéma de pensée que "oui oui, les nazis là... bon. Mais les communistes hein ? LES COMMUNISTES LA !"

 

Tant de n’importe quoi mérite d’être cité !

Modifié le 6 avril par gustave

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Encore une fois, tu ne réponds pas à la question. J'entends bien que la tactique habituelle est de ressortir les deux vieux dossiers déjà largement débunkés mais tout de même.

Tu nous dis donc : Russie isolée dans les années 2000, allez même 1990. Je te réponds, G8, participation au Conseil de l'Europe, rapprochement post-2001 autour de l'Afghanistan. Je pourrais même te dire acceptation des saloperies russes en Tchétchénie et d'autres choses, ou encore la vente d'armes lourdes et de technologies, et jusqu'à la coopération dans le domaine aéronautique (personne ne se rappelle du MiG-AT mais d'aucuns se souviendront du programme Yak-130/Aermacchi M-346).

Alors je te repose la question : de quel isolement parles-tu ?

 

Coopération avec l'OTAN, détachement de diplomates russes au siège de l'organisation, conseil OTAN Russie...

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/01/11/les-diplomates-russes-expulses-de-l-otan-en-octobre-2021-etaient-des-espions_6108997_3210.html?lmd_medium=al&lmd_campaign=envoye-par-appli&lmd_creation=android&lmd_source=default

 

[Ciders]

il y a 47 minutes, gustave a dit :

Tant de n’importe quoi mérite d’être cité !

Tu n'as pas visiblement pas suivi les évolutions du terrorisme tchétchène en Europe et notamment en France.

A moins que tu n'envisages que la Russie combatte véritablement le djihadisme ? En ce cas, non. La Russie combat les djihadistes quand ça l'arrange.

il y a 36 minutes, olivier lsb a dit :

Coopération avec l'OTAN, détachement de diplomates russes au siège de l'organisation, conseil OTAN Russie...

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/01/11/les-diplomates-russes-expulses-de-l-otan-en-octobre-2021-etaient-des-espions_6108997_3210.html?lmd_medium=al&lmd_campaign=envoye-par-appli&lmd_creation=android&lmd_source=default

 

L'isolement de la Russie qui la pousse à violer ses voisins, c'est quand même bien triste. Et totalement la faute de ces Occidentaux cupides, fauteurs de guerre et vaguement LGBTQIA+ sur les bords !

[Alexis]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Gomart persiste, signe et embarrasse...

Quand j'entends l'ancien DRM dire "aujourd'hui si je suis réaliste, comment fait-on pour repousser les russes de 20% du territoire Ukrainien ? Je ne sais pas", c'est quand même la honte et un sacré aveu de faiblesse pour un ancien directeur du renseignement militaire

Je ne comprends pas ta réaction 

Gomart fait une évaluation du rapport de force entre les puissances, au niveau où elles sont prêtes à s'engager. Il conclut que les adversaires de la Russie ne parviendront pas à la repousser des 20% du territoire ukrainien qu'elle contrôle 

Sa conclusion peut être fondée, ou non. Son évaluation peut être correcte, ou incorrecte 

Mais comment donc pourrait elle être une "honte" ou un "aveu de faiblesse"  ?

 

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

 

Là encore, ce que dit Gomart est contestable (personnellement par exemple je ne suis pas du tout d'accord)

Mais en quoi cela pourrait-il être une "honte"  ?

[Alexis]

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

La Russie ne dénie pas "toute souveraineté" à l'Ukraine. Elle dénie à l'Ukraine la liberté de s'allier avec une coalition ennemie de la Russie qui est l'OTAN. C'est un déni de souveraineté du même type que celui qui continue de s'appliquer à l'Autriche.

Je rappelle que la neutralité était un principe fondateur réaffirmé par le référendum d'"Ukrainexit" de l'Union Soviétique en 1991 :

Non, ce n'est pas vrai 

Pourquoi répéter cette assertion, quand j'explique régulièrement - je rappelle - les objectifs précis, explicites, revendiqués et invariants de la Russie dans cette guerre ? Et je ne suis pas le seul sur ce fil à en parler. Et V. V. Poutine lui-même les répète périodiquement !

Si tu n'es pas d'accord, pourquoi ne pas répondre (avoir répondu) à l'une de mes multiples répétitions de la liste de ces objectifs, souvent sourcées ? Avec tes arguments ou sources, et ensuite nous pourrions débattre ?

[Paschi]

Il y a 5 heures, Yorys a dit :

Ça a effectivement été tenté sur le plan économique... pas étonnant c'était notre intérêt, toutes les entreprises occidentales considéraient la Russie comme un eldorado à se partager, et puis le gaz et le pétrole Russe était une aubaine. Par contre sur le plan politique et diplomatique...

Eldorado à se partager, la Russie y a aussi trouver son compte, en engrangeant des devises et en ayant accès à la technologie des entreprise européennes et même US. Sans parler de tous les Oligarques.

Intégration au G8, au conseil de l'Europe, dialogue OTAN Russie. Je ne dis pas que l'ouest à tout fait juste mais il a quand même fait des efforts.

Modifié le 6 avril par Paschi

[hadriel]

Ah tiens il a découvert l'existence du cyber et de l'influence depuis la semaine dernière, grosse capacité de travail!

 

[Wallaby]

il y a 54 minutes, Alexis a dit :

Non, ce n'est pas vrai 

Pourquoi répéter cette assertion, quand j'explique régulièrement - je rappelle - les objectifs précis, explicites, revendiqués et invariants de la Russie dans cette guerre ? Et je ne suis pas le seul sur ce fil à en parler. Et V. V. Poutine lui-même les répète périodiquement !

Si tu n'es pas d'accord, pourquoi ne pas répondre (avoir répondu) à l'une de mes multiples répétitions de la liste de ces objectifs, souvent sourcées ? Avec tes arguments ou sources, et ensuite nous pourrions débattre ?

Qu'est-ce qui n'est pas vrai ? Que la Russie se serait contentée, au terme des négociations d'Istanbul d'une neutralité de l'Ukraine en échange de quoi elle aurait retiré ses troupes jusqu'au statu quo ante pré-24-février-2022 ?

[Ciders]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Qu'est-ce qui n'est pas vrai ? Que la Russie se serait contentée, au terme des négociations d'Istanbul d'une neutralité de l'Ukraine en échange de quoi elle aurait retiré ses troupes jusqu'au statu quo ante pré-24-février-2022 ?

Pour commencer. Pour le reste, cf. les trois D : démilitarisation, dénazification et démocratisa... ah non, pas celui-là.

[Boule75]

Il y a 6 heures, Yorys a dit :

Concernant RT, il est parti juste avant l'invasion, mais jusqu'à là il a effectivement été aux premières loges pour comprendre la vision Russe qui a conduit à ce que Poutine parte en vrille et déclenche cette guerre absurde car totalement évitable si on avait eu affaire à des dirigeants (des deux côtés) plus censés.

Poutine n'est pas parti subitement en vrille : le projet de ré-asservissement de l'Ukraine a plus de vingt ans, celui de la guerre actuelle en a au moins huit.

Et il n'est pas seul : ça n'a rien d'une "vrille" personnelle, c'est un projet idéologique russe de long terme dont les objectifs dépassent l'Ukraine de loin.

[Pasha]

il y a une heure, Alexis a dit :

Je ne comprends pas ta réaction 

Gomart fait une évaluation du rapport de force entre les puissances, au niveau où elles sont prêtes à s'engager. Il conclut que les adversaires de la Russie ne parviendront pas à la repousser des 20% du territoire ukrainien qu'elle contrôle 

Sa conclusion peut être fondée, ou non. Son évaluation peut être correcte, ou incorrecte 

Mais comment donc pourrait elle être une "honte" ou un "aveu de faiblesse"  ?

 

Là encore, ce que dit Gomart est contestable (personnellement par exemple je ne suis pas du tout d'accord)

Mais en quoi cela pourrait-il être une "honte"  ?

Car c'est contre le discours dominant, et qu'il ne faut surtout pas douter des capacités ukrainiennes. Questionner c'est désobéir pour certains, alors tu sais la frontière entre désobéir et trahison, elle est vite franchie.

[MoX]

Il y a 6 heures, Wallaby a dit :

Je rappelle que la neutralité était un principe fondateur réaffirmé par le référendum d'"Ukrainexit" de l'Union Soviétique en 1991 :

Oh purée, je n'ai pas pour habitude de réagir aux inepties débitées au kilomètre par notre cher marsupial dans ses bases œuvres d'influence,  mais là, y'a de la nouveauté.

Bel élément de langage,  l'Ukrainexit, comme si l'URSS n'avait été qu'une variante socialiste et orientale de l'UE... comme si la simple volonté populaire aurait pu provoquer un référendum, tant sous Staline que Brezhnev... pathétique...

Remballez donc ce genre de sornettes, ça ne prend pas ici,  ce n'est juste qu'un démonstration supplémentaire du travail de spin et autre whataboutism que certains mènent sur ce forum.

 

Modifié le 6 avril par MoX

[Wallaby]

Il y a deux fonctions du langage. Peut-être que je sursimplifie, peut-être qu'il y en a 5 ou 6, mais pour l'instant j'en vois deux :

1 - Il y en a une qui est de penser, de clarifier, de mettre des mots sur les choses. Au risque parfois de se tromper, de s'illusionner, de penser mal. Cet idéal peut-être porté par deux grandes citations :

Camus : « Mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde ».

Péguy : « Il faut toujours dire ce que l’on voit. Surtout il faut toujours, ce qui est plus difficile, voir ce que l’on voit ».

 

2 - Il y en a une autre qui est de faire serment d'allégeance à un groupe. Et la meilleure façon de le faire c'est de désigner l'ennemi. Et là on n'a plus besoin de penser. Au contraire : penser est dangereux, car cela risquerai d'aboutir à des conclusions inverse de celles du groupe. Il y a d'autres manières, comme approuver le chef (qui est l'inverse de désapprouver l'ennemi), et puis toutes les variantes : approuver le porte-parole du chef, désapprouver le porte-parole de l'ennemi, etc... Mais dans aucun des cas on ne pense par soi-même. Au mieux on essaie de faire illusion et de s'illusionner soi-même en alignant des propos qui ont une certaine plausibilité logique.

Cette dernière fonction vient du fait que l'homme est un animal social, comme les fourmis et les abeilles. Il a besoin de sa tribu. Sans-elle, il est perdu, angoissé. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il est interdit, en Suisse, de garder un cochon d'Inde seul. Car un animal social seul est un animal stressé. C'est contraire au bien-être animal.

Donc d'un côté le groupe et sa "raison d'État", et de l'autre le poète maudit, le fou, le prophète qui n'est jamais prophète en son pays, etc...

[Ciders]

à l’instant, MoX a dit :

Bel élément de langage,  l'Ukrainexit, comme si l'URSS n'avait été qu'une variante socialiste et orientale de l'UE... comme si la simple volonté populaire aurait pu provoquer un référendum, tant sous Staline que Brezhnev... pathétique...

Après, elle est facile celle-là. Essaye de faire la même avec le Tadjikistan ou le Kirghizistan pour voir.

[pascal]

Il ne faut pas douter des capacités de l'Ukraine car il en va de notre intérêt que les Russes laissent un maximum de plumes dans cette affaire...

Plus ils perdront d'hommes et d'équipements plus ils y consacreront de ressources financières et matérielles plus ils hypothèquent leur avenir meilleur c'est pour notre sécurité.

Depuis le début nous faisons la guerre par procuration à un régime qui en a pris l'initiative et nous considère comme des lopettes. 

Nous avons l'opportunité de montrer à ce régime qu'il s'est trompé...

[pascal]

Il y a 5 heures, Wallaby a dit :

Si l'Irlande du Sud, actuellement neutre, décidait de s'allier avec la Russie, ou avec la Chine, avant que des troupes russes ou chinoises ne débarquent en Irlande du Sud, elle subirait une opération militaire spéciale de la part de 

Je vais la ranger au rayon des savoureuses celle-là 

Tu as déjà été en Irlande ?

Wallaby de temps à autre il faut savoir poser le paquo et faire une petite sieste 

[Wallaby]

à l’instant, pascal a dit :

Je vais la ranger au rayon des savoureuses celle-là 

Tu as déjà été en Irlande ?

Wallaby de temps à autre il faut savoir poser le paquo et faire une petite sieste 

C'est une variante, c'est un plagiat de ce que disait Richard Farkas en 2015. J'ai juste remplacé Canada par Irlande, et États-Unis par Angleterre :

Le 29/11/2021 à 10:35, Wallaby a dit :

https://neweasterneurope.eu/2015/05/22/russia-will-want-war-ukraine-stop/ (22 mai 2015)

Richard Farkas, professeur à l'université DePaul de Chicago.

Pensez-y de la façon suivante : et s'il y avait une manifestation au Canada, et que le nouveau régime arrivait au pouvoir et déclarait "Nous ne voulons pas être un ami des États-Unis. Nous voulons être un ami de la Chine." C'était un nouveau gouvernement, et il a été établi en brisant les règles politiques. Que penserait ou ferait Washington ? Le Canada est notre voisin, nous avons une longue frontière avec eux, ils nous aident dans notre défense, le Canada se trouve entre l'État de l'Alaska et le reste des États-Unis. Ce serait gênant. Pensez-vous que les États-Unis s'engageraient à changer ce qui s'est passé au Canada ? Je pense que oui. Je ne le préconise pas, mais je vous parie qu'ils le feraient, en raison de la menace perçue, d'avoir un ennemi à la frontière. Dans ce scénario hypothétique, le Canada sera passé du côté obscur - peut-être même en alliance avec la Russie ! Il y aurait un réel sentiment de menace. Maintenant, ce serait différent si le Canada se déclarait neutre. Oui, d'accord. Mais s'ils disent qu'ils sont avec l'ennemi, alors nous devrions faire quelque chose.

[ksimodo]

il y a 24 minutes, Pasha a dit :

'il ne faut surtout pas douter des capacités ukrainiennes. Questionner c'est désobéir pour certains, ...............

C'est bien le pb d'ambiguité dans le discours du soutien. Et dans l'ambiguïté à force, on finit vite par se mordre la queue. 

Il ne faut pas douter, mais il faut aider ( ou plus aider, ou ne pas cesser d'aider, etc....) 

La Russie est une menace ( vitale, forte, etc....) tout de suite, et dans 1 an elle remettrait çà pour foncer sur les pays baltes, la pologne, etc...mais en même temps, gaussons nous elle n'a repris depuis 1 an que la superficie des hauts de seine....

Les stratèges ru sont mauvais, les équipements nuls, la soldatesque non motivée, les stocks anciens ont été vidés ( depuis 1 an ) mais dans le doute, face à une agression sur l'Europe entière, on est moins sûr alors du coup ça serait sage de passer de 2% du PIB à 3% dans le doute....

L'intégrité de l'Ukr est capitale, mais depuis plus de 6 mois on ne parle plus de sa victoire ni reconquête donbass + crimée, on parle en objectif maximaliste de faire en sorte que la Russie ne gagne pas. C'est un terme répépé ad nauseam, ne pas gagner. Que chacun traduit comme il veut. 

 

Comme chaque point relève des arts divinatoires, chacun sera libre d'y prédire ( ou espérer ) ce qu'il veut, il n'aura pas plus tord ou raison qu'un autre. Mais le minimum, SI on a une croyance, c'est qu'elle soit lucide et cohérente sur tous les sujets. Et là ça bloque complet, la cohérence n'existe plus chez chacun des blocs de pensée un peu "extrémistes", qui ne sont pas rares parmi les gens en général, les politiques ( au pouvoir ou en opposition, chez nous ou ailleurs ), les forumeurs d'ici, etc....

[ksimodo]

il y a 14 minutes, pascal a dit :

Plus ils perdront d'hommes et d'équipements plus ils y consacreront de ressources financières et matérielles plus ils hypothèquent leur avenir meilleur c'est pour notre sécurité.

Depuis le début nous faisons la guerre par procuration à un régime qui en a pris l'initiative et nous considère comme des lopettes. .

Dans ce cadre et de de manière très "égalitaire" dans le traitement, nous pourrions soutenir des proxy en Amérique du sud contre les US, en Océanie et Asie SE contre la Chine, pour les mêmes raisons, avec les mêmes objectifs. 

Le faisons nous, et si oui quels moyens y consacrons nous ? 

[MoX]

il y a 3 minutes, ksimodo a dit :

Dans ce cadre et de de manière très "égalitaire" dans le traitement, nous pourrions soutenir des proxy en Amérique du sud contre les US, en Océanie et Asie SE contre la Chine, pour les mêmes raisons, avec les mêmes objectifs. 

Le faisons nous, et si oui quels moyens y consacrons nous ? 

Les US sont-ils en train de grignoter des provinces canadiennes ?

La Chine est-elle en train de boulotter le nord-Vietnam ?

Non ?

Sans compter le ratio extrêmement différent entre ce que ces puissance nous apportent (technologie/ biens) par rapport à leurs nuisances sur notre sol. Incomparable à la situation russe.

[pascal]

il y a 4 minutes, ksimodo a dit :

Dans ce cadre et de de manière très "égalitaire" dans le traitement, nous pourrions soutenir des proxy en Amérique du sud contre les US, en Océanie et Asie SE contre la Chine, pour les mêmes raisons, avec les mêmes objectifs. 

Le faisons nous, et si oui quels moyens y consacrons nous ? 

La Russie est aux portes de l'UE... et ils se pourrait bien que dans un avenir proche nous ayons à clarifier notre position à l'encontre de la Chine qui contrevient à nos intérêts en Afrique et pourquoi pas demain dans nos territoires ultramarins