Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Lecteur de passage]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Le "pragmatisme" à tout crin ne doit pas être l'alpha et l’oméga remplaçant toutes les valeurs démocratiques. Même si ça remplit les poches de certains que d'aller vendre aux "non coupables et finalement pas si méchants que ça", ceux-là qui nous attaquent sur tous les terrains depuis des années.

Trouver un juste milieu entre "offrande sacrificielle" et "bon on fait du commerce mais pas trop" est une gageure. Personne n'y est encore arrivé jusqu'à aujourd'hui, sauf à se salir les mains et à vendre son cul aux dictateurs parce "argent" et "influence". Et oui, les émirs on leur vend des armes... je suis contre, donc mes mains sont propres.

La porte avait été ouverte aux Russes. Ils ont préféré nous la claquer à la figure avant de faire des trous dans les portes de deux voisins en arguant qu'ils n'avaient pas payé le loyer et que de toute façon, ils n'étaient pas chez eux. A partir de là, au-delà du fait que la confiance envers le régime russe est tombée au niveau zéro, difficile d'envisager une relation sereine et encore moins sérieuse. Et de les "accueillir". Je rappelle au passage qu'on a pleuré des larmes de crocodile pour Durov mais quand les services russes arrêtent des citoyens français sur des motifs fallacieux, on entend nettement moins de monde.

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Et quant à parler d'une Russie démocratique et libre, oui. Sûrement. Un jour. Peut-être. D'ici là, on a très largement le temps de mourir deux ou trois fois, ou d'obtenir la sanctification de Hugues Capet. Il n'y a donc guère à redouter de lancer le débat de "qu'est-ce qu'on fait s'ils cognent à la porte autrement qu'avec des T-90".

Qui a parlé de bafouer les valeurs démocratiques ? Certainement pas moi. Quand à l'avenir démocratique ou pas de la Russie à court/moyen/long terme, je ne lis pas ça dans le marc de café.

[Ciders]

Pas besoin d'acheter du café quand il suffit de lire quelques livres d'histoire et de constater l'absence totale d'opposition démocratique en Russie. Sans évoquer le dernier régime démocratique en date qui n'a pas laissé suffisamment de bons souvenirs pour qu'il se trouve une majorité de gens pour envisager d'y revenir.

Et le pragmatisme est une denrée répandue dans certains cercles. Le fait de parler du commerce m'y a fait penser assez fortement.

Modifié le 11 septembre par Ciders

[olivier lsb]

Le Sultan a parlé...

Bon c'est du Erdogan, donc certainement pas des convictions. Quelque chose a du mal se passer, j'hésite entre "Rosatom nous a envoyé des roupies pleines de mazout pour payer les sous-traitant d'Akkuyu" et "les BRICS ont bien reçu votre demande d'adhésion, veuillez prendre un siège et patienter 50 ans, le temps des vérifications de sécurité"

 

 

Modifié le 11 septembre par olivier lsb

[Patrick]

il y a 14 minutes, olivier lsb a dit :

Le Sultan a parlé...

Bon c'est du Erdogan, donc certainement pas des convictions. Quelque chose a du mal se passer, j'hésite entre "Rosatom a envoyé des roupies pour payer les sous-traitant d'Akkuyu" et "les BRICS ont bien reçu votre demande d'adhésion, veuillez prendre un siège et patienter 50 ans le temps des vérifications de sécurité"

La prochaine migraine des Ukrainiens c'est lui.

[Ciders]

Notez qu'il a parlé de la Crimée et des Tatars. Pas du Donbass.

Peut-être que les touristes russes n'ont pas rapporté assez d'argent cette année.

Modifié le 11 septembre par Ciders

[olivier lsb]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Notez qu'il a parlé de la Crimée et des Tatars. Pas du Donbass.

Il faut bien choisir ses priorités pour conserver du capital politique et promis ensuite s'attaquer au sujet Ouïghours 

- Allo Xi ?

[Ciders]

à l’instant, olivier lsb a dit :

Il faut bien choisir ses priorités pour conserver du capital politique et promis ensuite s'attaquer au sujet Ouïghours 

- Allo Xi ?

Ou plus sobrement qu'il estime la Russie suffisamment affaiblie pour susciter une réaction russe et négocier quelque chose par rapport à la présence russe  en Syrie ou dans le Caucase, ou de gratter quelque chose d'autre.

[olivier lsb]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Ou plus sobrement qu'il estime la Russie suffisamment affaiblie pour susciter une réaction russe et négocier quelque chose par rapport à la présence russe  en Syrie ou dans le Caucase, ou de gratter quelque chose d'autre.

C'est vraisemblablement de çà qu'il s'agit, ou des histoires d'argent (la Turquie étant en difficulté avec son inflation). 

Ca belle lurette qu'on constate qu'il est plus facile de s'en prendre à l'Europe sur le traitement judiciaire réservé aux plus extrémistes, qu'à la Chine asservissant une ethnie par millions. 

[Ciders]

à l’instant, olivier lsb a dit :

C'est vraisemblablement de çà qu'il s'agit, ou des histoires d'argent (la Turquie étant en difficulté avec son inflation). 

Ca belle lurette qu'on constate qu'il est plus facile de s'en prendre à l'Europe sur le traitement judiciaire réservé aux plus extrémistes, qu'à la Chine asservissant une ethnie par millions. 

C'est le côté "pragmatisme des dictatures démocraties autoritaires" face à la "démocratie molle décadente avec des distributions de capotes dans les écoles maternelles et des changements de sexe gratuits dans les mairies".

Je pense qu'Erdogan veut gratter quelque chose sur la Syrie, tout en maintenant les liens tissés avec l'Ukraine et en se positionnant pour l'après-guerre. Le billard à trois bandes ordinaire.

[Pakal]

"strengthen rights of Crimean Tatar Turks"

Erdogan réécrit l'histoire à sa façon

Petit rappel historique: au XIIIème siècle les Ottomans, comme les Russes furent colonisés par les Mongols, avant de s'émanciper tous les deux au XVème siècle.   Les Tatars de Crimée, comme les Tatars de la Volga étaient les derniers descendants de ces envahisseurs Mongols qui furent islamisés par la suite, ils n'ont jamais fait partie de l'empire Ottoman, même si les Ottomans les ont soutenu contre leur annexion par Catherine II (la Grande), à la différence de l'annexion des Tatars de la Volga par Yvan IV (le Terrible)

Modifié le 11 septembre par Pakal

[Ciders]

C'est plus compliqué que ça. Surtout le côté "colonisé", au sens où les Mongols influençaient davantage qu'ils ne colonisaient. Et où les dynasties russes ne voyaient aucun inconvénient à travailler avec ces mêmes "colonisateurs", au moins jusqu'à ce que Moscou ne décide de profiter de l'affaiblissement de Kiev et de Vladimir, de circonstances plus immédiates pour évincer Tver et de l'affaiblissement des Jochides sous le règne du khan Ozbek pour s'en affranchir.

Pour le reste, bien sûr qu'il va essayer de réécrire l'Histoire, tout comme les Russes et les Chinois.

[Akilius G.]

https://www.opex360.com/2024/09/11/larmee-ukrainienne-manque-de-pieces-detachees-pour-utiliser-ses-obusiers-pzh-2000/

les Phz-2000 donnés à l'Ukraine seraient dans un état lamentable pour cause d'usure des canons. Ce n'est pas surprenant, mais les pièces détachées n'arriveraient pas en Ukraine.

C'est incompréhensible que les allemands avec leur puissante industrie mécanique ne soient pas capables de fabriquer des tubes dans des délais raisonnables...

[g4lly]

Il y a 2 heures, Akilius G. a dit :

https://www.opex360.com/2024/09/11/larmee-ukrainienne-manque-de-pieces-detachees-pour-utiliser-ses-obusiers-pzh-2000/

les Phz-2000 donnés à l'Ukraine seraient dans un état lamentable pour cause d'usure des canons. Ce n'est pas surprenant, mais les pièces détachées n'arriveraient pas en Ukraine.

C'est incompréhensible que les allemands avec leur puissante industrie mécanique ne soient pas capables de fabriquer des tubes dans des délais raisonnables...

Si la commande a été passé en mai ... ils sont pas près de les avoir leur canon. Visiblement le processus de fabrication et long sur des machines assez spécifique, des tours capable d'usiner très précisément des pièces de 8 ou 9m ... ça se trouve pas sous le sabot d'un cheval. Je doute qu'un simple tour à usiné les arbres d'hélice de péniche soit assez précis pour un canon d'artillerie moderne par exemple.

En gros si le temps d'occupation machine est important ça conditionne la production et tu ne peux pas améliorer ça sauf à acheter beaucoup de machine et former beaucoup d'opérateurs.

[g4lly]

Pour le Caesar le canon ...

Ebauché. L’affaire des Caesar et de l’Ukraine illustre la redécouverte assez brutale par les militaires, industriels et politiques français des contraintes d’une « économie de guerre », selon le mot d’Emmanuel Macron. Pour comprendre la difficulté, il faut se plonger dans le process de fabrication d’un canon, dont la pièce principale est le tube.

Tout commence par un « ébauché », une grosse pièce d’acier spécial, qu’une seule forge en France sait produire, celle d’Aubert-Duval à Firminy (Loire). Neuf mois sont nécessaires pour « couler » un ébauché, un délai qui s’explique par le fait que le secteur de l’armement et Nexter sont de petits clients pour Aubert-Duval – donc pas prioritaires. Les difficultés actuelles d’approvisionnement de certains métaux rares utilisés pour la fabrication de l’acier accroissent encore ce délai.

Lorsque l'ébauché quitte la forge, il part à la cannonerie Nexter de Bourges (Cher), où il va être transformé en « tube ». En le plaçant sur un tour, il s’agit de retirer 1,2 des 3 tonnes d’acier de l'ébauché. Un travail d’une extrême précision, quasi artisanale, qui prend encore neuf mois. Parallèlement, l’industriel Arquus (ex-Renault trucks défense) construit le camion qui sert de châssis au canon : comptez douze à quatorze mois. D’autres éléments (centrales inertielles, calculateurs...) sont fournis par des fournisseurs, principalement Safran. L’ensemble de la pièce est alors assemblé chez Nexter, à Roanne (Loire) : quatre mois de travail. Avant d'être livré, le Caesar doit être testé, lors de « tirs de recette » : faute d’installations suffisantes en France, de la DGA ou des armées, il faut aller le faire en Suède...

En principe, ces canons peuvent tirer les autres obus de 155 mm de l’Otan mais, sans certifications préalables, cela peut constituer un danger pour la pièce, voire pour ses servants

Nexter produit en moyenne entre 10 et 15 Caesar par an, pour répondre aux commandes françaises et étrangères. Le Caesar s’exporte bien : huit pays clients (Arabie saoudite, Maroc, Danemark, Lituanie, Belgique, République tchèque, Indonésie et Thaïlande), sans compter l’Ukraine. Et d’autres marchés sont en perspective, comme la Colombie. « On saurait en faire une quarantaine par an », indique un bon connaisseur du dossier. Pour aller au-delà, il faudrait sacrifier d’autres productions d’armement ou investir massivement, y compris dans la formation du personnel, où des tensions existent déjà chez les soudeurs.

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Pour le Caesar le canon ...

Ebauché. L’affaire des Caesar et de l’Ukraine illustre la redécouverte assez brutale par les militaires, industriels et politiques français des contraintes d’une « économie de guerre », selon le mot d’Emmanuel Macron. Pour comprendre la difficulté, il faut se plonger dans le process de fabrication d’un canon, dont la pièce principale est le tube.

Tout commence par un « ébauché », une grosse pièce d’acier spécial, qu’une seule forge en France sait produire, celle d’Aubert-Duval à Firminy (Loire). Neuf mois sont nécessaires pour « couler » un ébauché, un délai qui s’explique par le fait que le secteur de l’armement et Nexter sont de petits clients pour Aubert-Duval – donc pas prioritaires. Les difficultés actuelles d’approvisionnement de certains métaux rares utilisés pour la fabrication de l’acier accroissent encore ce délai.

Lorsque l'ébauché quitte la forge, il part à la cannonerie Nexter de Bourges (Cher), où il va être transformé en « tube ». En le plaçant sur un tour, il s’agit de retirer 1,2 des 3 tonnes d’acier de l'ébauché. Un travail d’une extrême précision, quasi artisanale, qui prend encore neuf mois. Parallèlement, l’industriel Arquus (ex-Renault trucks défense) construit le camion qui sert de châssis au canon : comptez douze à quatorze mois. D’autres éléments (centrales inertielles, calculateurs...) sont fournis par des fournisseurs, principalement Safran. L’ensemble de la pièce est alors assemblé chez Nexter, à Roanne (Loire) : quatre mois de travail. Avant d'être livré, le Caesar doit être testé, lors de « tirs de recette » : faute d’installations suffisantes en France, de la DGA ou des armées, il faut aller le faire en Suède...

En principe, ces canons peuvent tirer les autres obus de 155 mm de l’Otan mais, sans certifications préalables, cela peut constituer un danger pour la pièce, voire pour ses servants

Nexter produit en moyenne entre 10 et 15 Caesar par an, pour répondre aux commandes françaises et étrangères. Le Caesar s’exporte bien : huit pays clients (Arabie saoudite, Maroc, Danemark, Lituanie, Belgique, République tchèque, Indonésie et Thaïlande), sans compter l’Ukraine. Et d’autres marchés sont en perspective, comme la Colombie. « On saurait en faire une quarantaine par an », indique un bon connaisseur du dossier. Pour aller au-delà, il faudrait sacrifier d’autres productions d’armement ou investir massivement, y compris dans la formation du personnel, où des tensions existent déjà chez les soudeurs.

Il faut envoyer en Suède pour test, chacun des Caesar à livrer, si on veut qu'ils aient une certification ??

En ce qui concerne la production, j'avais retenu que Nexter et sous-traitants avait trouvé le moyen de l'augmenter à 6 actuellement, avec un projet pour passer la production à 12 par mois.

https://www.opex360.com/2024/04/02/artillerie-selon-m-lecornu-la-production-de-caesar-passera-bientot-a-12-exemplaires-par-mois/

[olivier lsb]

Une interview "sans concession" (LE mot à la mode qui inaugure le renouveau de l'esprit parlementaire de la Ve, maintenant qu'il faut laisser place aux compromis....), qui ne laissera pas les camarades d'Air Défense indifférents... Le Monde avec le ministre des affaires étrangères Polonais, qui n'a pas sa langue dans la poche.

Très intéressant, pas mal de sujets qui fâchent sont abordés. Il y a un peu de mauvaise foi, des petites flèches méritées pour la France et l'Allemagne et des vérités qui blessent. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/09/12/guerre-en-ukraine-pour-radoslaw-sikorski-chef-de-la-diplomatie-polonaise-la-capacite-de-l-ukraine-a-endurer-n-est-pas-infinie_6314289_3210.html

Citation

Guerre en Ukraine : pour Radoslaw Sikorski, chef de la diplomatie polonaise, « la capacité de l’Ukraine à endurer n’est pas infinie »

Le ministre des affaires étrangères polonais, en visite à Kiev jeudi 12 septembre, justifie, dans un entretien accordé au « Monde », la nécessité de permettre à Kiev de frapper des cibles militaires en territoire russe à l’aide de missiles à longue portée.

Propos recueillis par Sylvie Kauffmann (Varsovie, envoyée spéciale)

Publié aujourd’hui à 06h00

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Le ministre polonais des affaires étrangères, Radoslaw Sikorski (centre droit), recevait, jeudi 12 septembre à Varsovie, le secrétaire d’Etat américain, Antony Blinken, de retour de Kiev, avant de se rendre lui-même dans la capitale ukrainienne. Dans un entretien accordé au Monde, mercredi, il justifie la nécessité de permettre à l’Ukraine de frapper des cibles militaires en territoire russe à l’aide de missiles à longue portée.

Vos collègues américain et britannique ont rencontré, mercredi à Kiev, le président Volodymyr Zelensky, qui a réitéré sa demande pressante de pouvoir procéder à des frappes en profondeur en Russie. Faut-il l’accepter ?

Tout dépend de l’objectif recherché. Est-il que l’Ukraine gagne – j’entends par là qu’elle recouvre le contrôle de ses frontières internationales – ou bien qu’elle endure ? Le problème de cette seconde stratégie est que la capacité de Kiev à endurer n’est pas infinie.

L’invasion de février 2022 par la Russie a été condamnée par l’Assemblée générale des Nations unies (ONU), à l’une de ses plus fortes majorités. Cela veut dire que la victime de l’agression a le droit de se défendre, y compris sur le territoire de l’agresseur. Ce vote consacre non seulement le droit de l’Ukraine mais aussi l’obligation de la communauté internationale de prendre des contre-mesures pour rétablir l’application du droit international que le président russe, Vladimir Poutine, a violé de manière flagrante.

Je comprends l’argument de ceux qui ont besoin de contrôler la température de ce conflit. Mais ce qui m’inquiète, c’est qu’on est constamment interrogés sur les « lignes rouges » de Vladimir Poutine, jamais sur les nôtres.

La Pologne est le seul pays de l’Union européenne (UE), voisin à la fois de la Russie et de l’Ukraine : nous avons une ligne rouge assez évidente, celle d’empêcher nos citoyens de se faire tuer par des missiles ou des drones russes qui font irruption dans notre espace aérien parce que les Russes en ont perdu le contrôle. Et je ne vois pas pourquoi l’Ukraine ne pourrait pas abattre les bombardiers qui ont lancé ces missiles ou viser les bases aériennes d’où ils sont lancés. Ça me semble être une cible militaire tout à fait légitime.

Mais l’OTAN ne souhaite pas que la Pologne abatte des missiles russes au-dessus du territoire ukrainien ?

Il se trouve que l’Ukraine nous demande de le faire. Et, selon notre Constitution, le premier devoir de l’armée polonaise est de protéger nos frontières, ce qui vaut aussi pour l’espace aérien. Lorsqu’un missile arrive à portée de notre espace aérien, mon avis personnel, c’est que nous avons le droit d’autodéfense. Ces missiles n’ont absolument rien à faire ici.

Imaginez la réaction de l’opinion publique si des missiles russes approchaient de l’espace aérien français… Et rappelez-vous le débat quand un ballon chinois qui s’est révélé inoffensif a survolé les Etats-Unis. Ici, on parle de missiles de croisière !

Le président Zelensky veut présenter un « plan de paix » à l’ONU pour hâter la fin de la guerre. Que faut-il pour que ce projet soit crédible ?

Le plan de paix que je préfère est celui-ci : Vladimir Poutine prend son téléphone, appelle Valeri Guerassimov [le chef d’état-major de l’armée russe] et lui dit : « Valeri Vassilievitch, je suis arrivé à contrecœur à la conclusion que l’invasion de l’Ukraine était une erreur. Tirons-nous de là. » La guerre serait finie en cinq minutes.

Et qu’est-ce qui amène Vladimir Poutine à prendre son téléphone ?

La même chose que ce qui a mis fin à la plupart des guerres coloniales : imposer un tel coût humain et matériel à l’envahisseur que la puissance coloniale décide que l’objectif ultime ne le vaut pas. Vous, les Français, vous en savez quelque chose avec le Vietnam et l’Algérie. Les Britanniques en Malaisie, les Portugais au Mozambique aussi.

Donc plus de force, pas plus de diplomatie ?

Ce dont Kiev a besoin par-dessus tout est du matériel et des troupes. Evidemment, le retard pris par le Congrès américain pour adopter l’aide a été malheureux, mais le retard des Ukrainiens dans l’adoption de leur loi sur la mobilisation l’a été tout autant. Et nous réduisons son potentiel de mobilisation en versant des allocations aux réfugiés ukrainiens.

Pourquoi ?

En Pologne, nous ne versons pas d’allocations sociales aux réfugiés ukrainiens. S’ils sont sous la protection de l’UE en tant que réfugiés, ils touchent 200 euros par mois par enfant scolarisé dans le système polonais. En Europe de l’Ouest, ils touchent d’autres indemnités. Cela a un effet financier dissuasif sur les jeunes hommes et femmes qui pourraient rentrer chez eux pour défendre leur pays. Nous ne devrions pas subventionner l’insoumission.

Etes-vous inquiets d’un affaiblissement du soutien à l’Ukraine dans certains pays, comme l’Allemagne, qui veut réduire le montant de son aide ?

Berlin dit que ce sera compensé par les fonds générés par les avoirs russes gelés. En réalité, l’Europe a contribué plus que les Etats-Unis. Il faut absolument tenir le cap jusqu’à ce que Vladimir Poutine comprenne qu’il ne peut pas gagner. C’est seulement là qu’il sera prêt à s’engager dans une vraie négociation. Pour le moment, il demande essentiellement à l’Ukraine de capituler.

Bien sûr, on peut toujours avoir la paix par capitulation, mais ça, l’Ukraine pouvait le faire dès le premier jour. Il s’agit de rétablir les tabous hérités de deux sanglantes guerres mondiales : on ne peut pas envahir un pays sous prétexte d’aller protéger sa minorité nationale.

L’Allemagne, la France et la Pologne ont voulu resserrer leur relation au sein du triangle de Weimar, mais Paris et Berlin sont affaiblis par leurs problèmes intérieurs et Varsovie met sur pied la première armée d’Europe. N’est-ce pas une situation paradoxale ?

Le triangle de Weimar fonctionne : je me suis entretenu avec mes deux collègues, Stéphane Séjourné et Annalena Baerbock, en visioconférence, il y a trois jours, et nous allons tous les trois ensemble en Moldavie, la semaine prochaine.

J’espère que votre problème avec le populisme vous guérira de votre complexe de supériorité sur les démocraties d’Europe centrale. Nous avons eu ici une période de gouvernement populiste et nous l’avons surmontée. Les populistes proposent des solutions simples à des problèmes complexes, mais ils identifient souvent des sujets que l’establishment a négligés. Mon conseil est d’affronter ce problème et de le résoudre de manière sensée. A vrai dire, le sujet est le même dans nos trois pays : l’immigration. Nous n’aurions pas remporté l’élection contre les populistes si nous n’avions pas adopté une position crédible sur la protection de la frontière orientale de la Pologne contre l’immigration illégale.

Justement, votre premier ministre, Donald Tusk, vient de protester contre la décision allemande de rétablir le contrôle aux frontières…

Lorsque Angela Merkel avait ouvert les frontières, en 2015, elle l’avait fait sans consulter ses partenaires de Schengen et ça nous a à l’époque probablement coûté les élections législatives qui se tenaient dans notre pays. Aujourd’hui, nous avons de nouveau affaire à une décision unilatérale allemande qui affecte les autres membres de la zone Schengen. Nous envisageons de soulever la question devant la Commission européenne.

La relation germano-polonaise est-elle vraiment meilleure que sous le précédent gouvernement du parti national-conservateur Droit et justice (PiS) ?

Bien sûr ! Nous ne traitons pas les Allemands de tous les noms, nous faisons des choses ensemble… Il y a toujours des problèmes entre voisins, à propos du passé et de l’avenir. On fait avec.

A propos de voisins, votre contentieux historique avec Kiev sur les massacres de la Volhynie, en 1943, a ressurgi. La revendication polonaise peut-elle compromettre l’accession de l’Ukraine à l’UE ?

J’espère que non. Je vais à Kiev jeudi et j’en parlerai avec mes collègues ukrainiens et le chef de l’Eglise orthodoxe ukrainienne. Ce qui s’est passé en 1943 sous l’occupation allemande de la Pologne et de l’Ukraine était un plan de la résistance ukrainienne de nettoyage ethnique de la province de Volhynie, qui fait aujourd’hui partie de l’Ukraine, par un vaste massacre de la population civile polonaise. Les historiens estiment qu’entre 80 000 et 120 000 personnes ont été tuées, sur plusieurs mois. Il y a eu aussi, bien sûr, des actes de vengeance de la résistance polonaise.

La Pologne a ses propres fautes vis-à-vis de l’Ukraine. Mais ce massacre était particulièrement cruel et il fait partie de la mémoire vivante. Notre pays a surmonté son syndrome colonial à l’égard de l’Ukraine, mais nous avons une requête : l’exhumation des victimes du massacre pour qu’elles puissent avoir un enterrement chrétien.

Mon rôle est de faire deux choses : dire aux Polonais qu’il n’est pas en mon pouvoir de ramener à la vie une seule de ces victimes, mais que nous pouvons choisir de bâtir un avenir meilleur avec nos voisins. Et dire aux Ukrainiens : trouvez une solution avant que nous ayons à prendre des mesures plus sévères, car nous aussi nous faisons de la politique et notre opinion publique est vraiment agitée sur cette question. A l’époque, les Polonais qui avaient survécu avaient été expulsés vers la Pologne et leurs descendants représentent à présent des millions de gens, pour qui cette question est essentielle – et qui votent.

Il est toujours difficile, particulièrement aux Ukrainiens et aux Polonais qui ont tant souffert, d’admettre que leur pays a commis des actes dont on ne peut pas être fier. Mais les grandes nations sont capables de reconnaître des passages plus sombres dans leur histoire.

 

Modifié le 12 septembre par olivier lsb
précision

[Akilius G.]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Si la commande a été passé en mai ... ils sont pas près de les avoir leur canon. Visiblement le processus de fabrication et long sur des machines assez spécifique, des tours capable d'usiner très précisément des pièces de 8 ou 9m ... ça se trouve pas sous le sabot d'un cheval. Je doute qu'un simple tour à usiné les arbres d'hélice de péniche soit assez précis pour un canon d'artillerie moderne par exemple.

En gros si le temps d'occupation machine est important ça conditionne la production et tu ne peux pas améliorer ça sauf à acheter beaucoup de machine et former beaucoup d'opérateurs.

si l'on prends le temps de production d'un tube caesar, ce n'est pas un problème en temps de paix, mais c'est trop long en temps de guerre. La logique voudrait que l'on ait des tubes en stock en rechange de sorte que si l'on est surpris par la guerre, on a un peu le temps de se retourner.

Dans le cas des canons allemands, la question des rechanges était identifiable dès le transfert des équipements. Donc la question devait être affrontée d'emblée, si cela n'a pas été fait, c'est une faiblesse dans les raisonnements éléments de Défense.

Pour réduite le temps de fabrication d'un tube, plusieurs pistes doivent être travaillées :

- l'organisation industrielle : j'ai du mal à croire qu'il faille véritablement 9 mois pour usiner un tube :

- l'investissement : avec plus de machines, je produis plus. Ce n'est pas qu'une question de tube Phz-2000, si le monde est moins sur, il faut une capacité de production de tubes mobilisable 

- l'ajustement des spécifications : je dégrade un peu les spécifications, mais je gagne sensiblement en temps de production. Pour un tube, le temps homme et le temps machine sont des coûts, le coût matière doit être secondaire, même avec quelques métaux rares.

Sur les deux premiers aspects, je suis convaincu que les allemands ont un potentiel naturel avec des ingénieurs, des  ouvriers et des machines "disponibles". 

Sur les spécifications, il y a probablement une question culturelle. Les russes ont du se résoudre à lancer des assauts en voiturette de golf, c'est un peu vexant, mais c'est mieux qu'à pied. Nous devrons peut être ravaler nos habitudes et notre amour-propre pour suivre un chemin semblable.

[FATac]

il y a 53 minutes, Akilius G. a dit :

- l'organisation industrielle : j'ai du mal à croire qu'il faille véritablement 9 mois pour usiner un tube :

Ce n'est pas ce qui est dit.

Il est dit qu'il faut 9 mois pour que le tube soit usiné, notamment parce que les "petites séries" que cela représente passent après les gros volumes d'usinage de clients "réguliers".

Gagner du temps, sur ce point, ne se fait pas en changeant l'organisation industrielle, mais en changeant les priorités de production. Il suffit, pour prioriser les petites séries, qu'elles soient plus rentables que les commandes régulières et les gros volumes. Simple, on en augmente (substantiellement) le prix et le tour est joué...

Qui est prêt à payer ??? Hein !? J'entends personne répondre ?

[Edit] My Bad, c'est pour la fonderie que le délai de 9 mois est lié à la priorisation de la production

Modifié le 12 septembre par FATac

[Alexis]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Très intéressant, pas mal de sujets qui fâchent sont abordés. Il y a un peu de mauvaise foi, des petites flèches plutôt méritées pour la France et l'Allemagne et des vérités qui blessent. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/09/12/guerre-en-ukraine-pour-radoslaw-sikorski-chef-de-la-diplomatie-polonaise-la-capacite-de-l-ukraine-a-endurer-n-est-pas-infinie_6314289_3210.html

Pas tant de petites flèches que cela en fait. L'entretien est intéressant, non seulement à cause des vérités dérangeantes que rappelle le ministre, mais aussi à cause des zones aveugles qu'il présente. Je recopie quelques passages

Tout dépend de l’objectif recherché. Est-il que l’Ukraine gagne – j’entends par là qu’elle recouvre le contrôle de ses frontières internationales – ou bien qu’elle endure ? Le problème de cette seconde stratégie est que la capacité de Kiev à endurer n’est pas infinie.

Sikorski pointe à raison le problème de la théorie actuelle de victoire ukrainienne "Kiev continuera à endurer et Moscou finira par se lasser". De fait, la capacité de Kiev à endurer n'est pas indéfinie, d'autant plus que le soutien matériel qu'il reçoit est très très insuffisant pour cela, sans parler de ses pertes humaines qui pèsent davantage sur un peuple beaucoup moins nombreux que les Russes, ni de ses autres désavantages structurels vulnérabilité aérienne et innovation militaire beaucoup plus faible

Mais il n'offre aucune théorie convaincante alternative. "Kiev va atteindre ses frontières internationales et il aura gagné" n'est pas convaincant du tout, qu'est-ce qui empêcherait Moscou de continuer la guerre quand même jusqu'à ce que Kiev lui-même se lasse, c'est-à-dire que ses forces militaires craquent ? De plus, c'est un simple objectif, sans examen réaliste des moyens de l'assurer - Sikorski semble supposer qu'il suffit de donner beaucoup de soutien militaire et ça va marcher, sans se préoccuper de la disponibilité de ressources militaires suffisantes pour cela, ni des autres aspects pratiques

L’invasion de février 2022 par la Russie a été condamnée par l’Assemblée générale des Nations unies (ONU), à l’une de ses plus fortes majorités. Cela veut dire que la victime de l’agression a le droit de se défendre, y compris sur le territoire de l’agresseur. Ce vote consacre non seulement le droit de l’Ukraine mais aussi l’obligation de la communauté internationale de prendre des contre-mesures pour rétablir l’application du droit international que le président russe, Vladimir Poutine, a violé de manière flagrante

Non. Le vote à l'assemblée générale de l'ONU ne consacre aucune obligation légale d'aucune "communauté internationale" de rétablir les frontières internationalement reconnues de l'Ukraine. Je comprends que Sikorski souhaiterait qu'il existe une telle obligation, mais ce n'est pas vrai

Je comprends l’argument de ceux qui ont besoin de contrôler la température de ce conflit. Mais ce qui m’inquiète, c’est qu’on est constamment interrogés sur les « lignes rouges » de Vladimir Poutine, jamais sur les nôtres.

Sikorski utilise volontiers le pronom "nous", pour parler de "nos" lignes rouges. Et il n'est pas le seul, ce pronom est vraiment populaire. Le problème c'est qu'il est très imprécis... et permet un peu trop facilement de conserver en zone aveugle certaines réalités dérangeantes. On parle de qui, en pratique ?

Ceux des pays européens qui se reposent trop volontiers sur le bras protecteur de la puissante Amérique et parlent trop facilement en termes de "nous" pourraient bien s'entendre rétorquer (suivant le mot de l'Amérindien Tonto dans The Lone Ranger) "Que veux-tu dire par 'nous', visage pâle  ?"

Il n'y a pas de 'nous'. Les Américains décident de leur implication dans ce conflit et de leur degré de soutien à l'Ukraine en fonction de leurs propres intérêts. Ce qui est d'ailleurs parfaitement normal ! Et ça vaut aussi pour les "lignes rouges", qui ne sont pas celles de "nous" l'Occident, mais de "nous" les Américains. Du moins pour celles qui comptent, et elles comptent à mesure de la puissance du principal concerné. Celles de la Pologne comptent beaucoup moins. Et celles de l'organisation de défense des nations européennes comptent encore moins... parce que cette organisation n'existe pas !

Lorsqu’un missile arrive à portée de notre espace aérien, mon avis personnel, c’est que nous avons le droit d’autodéfense. Ces missiles n’ont absolument rien à faire ici.

Imaginez la réaction de l’opinion publique si des missiles russes approchaient de l’espace aérien français

Parfaitement d'accord avec le ministre, la Pologne a le droit le plus absolu d'abattre un missile à portée de son espace aérien

... Pourquoi ne le fait-elle pas, d'ailleurs ?

Ah oui, c'est parce que Varsovie souhaite avoir l'assentiment de l'ensemble de l'Alliance atlantique. Enfin, surtout de son pays membre le plus puissant. On en revient au point précédent...

Et oui, si un pays se permettait ce genre de choses à proximité de l'espace aérien français, je serais partisan d'abattre ces missiles, et éventuellement leurs avions porteurs, sans demander aucunement l'autorisation de Joe, Donald ni Kamala, ni d'ailleurs du Pape ! Mais il est vrai que c'est plus facile pour moi, parce que mon pays dispose d'une dissuasion nucléaire donc assure le cœur de sa défense sans dépendre d'un quelconque protecteur, aussi puissant-il

La même chose que ce qui a mis fin à la plupart des guerres coloniales : imposer un tel coût humain et matériel à l’envahisseur que la puissance coloniale décide que l’objectif ultime ne le vaut pas. Vous, les Français, vous en savez quelque chose avec le Vietnam et l’Algérie. Les Britanniques en Malaisie, les Portugais au Mozambique aussi.

C'est la théorie de la victoire ukrainienne "Kiev continuera à endurer et Moscou finira par se lasser"... précisément celle que Sikorski critiquait à raison un peu plus haut ! Et non, comme il le disait, la capacité de l'Ukraine à endurer n'est pas infinie. Cette théorie est tout sauf convaincante

Il faut absolument tenir le cap jusqu’à ce que Vladimir Poutine comprenne qu’il ne peut pas gagner. C’est seulement là qu’il sera prêt à s’engager dans une vraie négociation. Pour le moment, il demande essentiellement à l’Ukraine de capituler.

Très juste, c'est bien la position de Poutine, inchangée depuis février 2022. Et l'objectif idéal serait de convaincre Poutine qu'il ne peut gagner. Le problème étant qu'il faudrait d'abord le rendre impossible dans les faits, avant de prétendre en faire prendre conscience Poutine

Et on en revient au problème avec la théorie de la victoire ukrainienne, peu convaincante comme Sikorski l'a expliqué, et à l'absence de proposition d'une théorie alternative convaincante

Le Monde : L’Allemagne, la France et la Pologne ont voulu resserrer leur relation au sein du triangle de Weimar, mais Paris et Berlin sont affaiblis par leurs problèmes intérieurs et Varsovie met sur pied la première armée d’Europe

C'est aller vite en besogne. D'une part Varsovie est en train de mettre sur pied et cela prendra un certain nombre d'années. D'autre part il s'agira de la première armée de terre d'Europe. En matière d'armée de l'air, de marine de guerre et de dissuasion nucléaire les projets de Varsovie sont beaucoup plus modestes voire inexistants

[rendbo]

il y a 51 minutes, Alexis a dit :

Lorsqu’un missile arrive à portée de notre espace aérien, mon avis personnel, c’est que nous avons le droit d’autodéfense. Ces missiles n’ont absolument rien à faire ici.

Imaginez la réaction de l’opinion publique si des missiles russes approchaient de l’espace aérien français

Parfaitement d'accord avec le ministre, la Pologne a le droit le plus absolu d'abattre un missile à portée de son espace aérien

Pas moi, et cela pour deux raisons que je vais donner ci dessous.

• Un missile qui est à portée de notre espace aérien n'est pas dans notre espace aérien. A ce titre tu n'as aucun droit à aller l'abattre sinon tu violes l'espace aérien du voisin. Je sais que les USA, la Chine, la Russie ou Israel aiment à sortir des clous et cueillir ce qui leur plait chez leurs voisins, mais ce n'est pas pour autant que cela en fait une action légale.
• Ce missile ne cible pas une cible dans nos frontières. A ce titre nous n'avons aucune raison de le détruire au plus efficace/facile au risque de se prendre des pélos en retour.

Il pourrait par contre dire simplement qu'il intercepte une menace qui tombe sur un de ses amis depuis son territoire national (et pas des batteries offertes se trouvant sur le territoire ukrainien), mais la sémantique et le pari de la non escalade me semblent plus risqués.

[Titus K]

Dans son propos liminaire, Justin Brook dépeint un tableau assez sombre de la situation actuelle en ukraine et la trajectoire de la guerre. Il insiste aussi sur un agression russe en direction de l'otan qu'il voit inéluctable, et donne quelques piste pour se préparer au conflit. 

J'ai pas écouté le reste de la conference pour l'instant. 

Vous remarquerez l'ironie qu'a une conference Britannique les deux industriels représentés sont Northrop et Lockheed  La team Tempest est absente.

Modifié le 12 septembre par Titus K

[nemo]

C'est vrai que la neutralité qu'on peut attendre d'une conférence sponsorisé par des marchands d'arme est exemplaire. Mais si en plus ce sont des marchands d'arme tazu pour une guerre qui aurait lieu en Europe on est vraiment au dessus de tout soupçon !

[g4lly]

Il y a 5 heures, Akilius G. a dit :

Pour réduite le temps de fabrication d'un tube, plusieurs pistes doivent être travaillées :

1 l'organisation industrielle : j'ai du mal à croire qu'il faille véritablement 9 mois pour usiner un tube :

2 l'investissement : avec plus de machines, je produis plus. Ce n'est pas qu'une question de tube Phz-2000, si le monde est moins sur, il faut une capacité de production de tubes mobilisable 

3 l'ajustement des spécifications : je dégrade un peu les spécifications, mais je gagne sensiblement en temps de production. Pour un tube, le temps homme et le temps machine sont des coûts, le coût matière doit être secondaire, même avec quelques métaux rares.

1 j'ai jamais vu l'usinage les traitement et autre préparation d'un tube de Caesar mais j'ai vu celui d'une ligne d'arbre de navire ... c'est sensé être infiniment plus simple et pourtant ça peut prendre des semaines.

2 l'investissement ... c'est de l'argent qu'il faut mobiliser. Tu es près a mobiliser le tient sur des machines peu productive en temps de paix? Immobiliser des machines, des précurseurs, etc. payer pour le stockage, le gardiennage, le contrôle ... bah non.

3 Tout est normalisé ... et meme comme ca des fois ca déconne. Si tu sors des specs ca peut vite tourner au sur dans le reste de la chaine. C'est tolérable si tout le reste suit. Que les obus ont l'ajustement nécessaire par exemple. A la fin tu perds en vitesse, en précision ... et donc ton canon de la mort fait pas mieux qu'un truc russe sorti de la casse.

  

Il y a 5 heures, Akilius G. a dit :

Sur les deux premiers aspects, je suis convaincu que les allemands ont un potentiel naturel avec des ingénieurs, des  ouvriers et des machines "disponibles". 

Sur les spécifications, il y a probablement une question culturelle. Les russes ont du se résoudre à lancer des assauts en voiturette de golf, c'est un peu vexant, mais c'est mieux qu'à pied. Nous devrons peut être ravaler nos habitudes et notre amour-propre pour suivre un chemin semblable.

1 - J'en suis beaucoup moins sûr ... sauf à jouer aux chaises musicale avec d'autres production bien plus rémunératrice.

2 - C'est pas de voiture de golf mais des SSV militaire comme le Polaris MRZR que l'AdT utilise par exemple. Apres tu es près a envoyer tes gosses à l'assaut dans un SSV ? Bah les autres occidentaux non ... les russes si ... c'est cette capacité d’engagement qui change la donne.

[Akilius G.]

Mon objectif 

il y a 51 minutes, g4lly a dit :

1 j'ai jamais vu l'usinage les traitement et autre préparation d'un tube de Caesar mais j'ai vu celui d'une ligne d'arbre de navire ... c'est sensé être infiniment plus simple et pourtant ça peut prendre des semaines.

2 l'investissement ... c'est de l'argent qu'il faut mobiliser. Tu es près a mobiliser le tient sur des machines peu productive en temps de paix? Immobiliser des machines, des précurseurs, etc. payer pour le stockage, le gardiennage, le contrôle ... bah non.

3 Tout est normalisé ... et meme comme ca des fois ca déconne. Si tu sors des specs ca peut vite tourner au sur dans le reste de la chaine. C'est tolérable si tout le reste suit. Que les obus ont l'ajustement nécessaire par exemple. A la fin tu perds en vitesse, en précision ... et donc ton canon de la mort fait pas mieux qu'un truc russe sorti de la casse.

  

1 - J'en suis beaucoup moins sûr ... sauf à jouer aux chaises musicale avec d'autres production bien plus rémunératrice.

2 - C'est pas de voiture de golf mais des SSV militaire comme le Polaris MRZR que l'AdT utilise par exemple. Apres tu es près a envoyer tes gosses à l'assaut dans un SSV ? Bah les autres occidentaux non ... les russes si ... c'est cette capacité d’engagement qui change la donne.

La question n'est pas de savoir si je suis prêt à envoyer mes gosses à l'assaut dans un SSV (j'en ai pas), mais si on est en guerre ou pas.  Nous ne sommes pas en guerre mais on ne peut exclure de l'être un jour, il faut s'adapter un minimum à la situation. Les ukrainiens eux le sont et ils ne peuvent pas utiliser des canons faute de pièces de rechange ; ils iront à l'assaut en SSV, à pieds ou par d'autres moyens, mais sans couverture d'artillerie... 

Quand on trouve des milliards de $ comme l'Allemagne pour acheter des patriots, on doit pouvoir trouver quelques dizaines de millions d'€ pour sécuriser une capacité de production de tubes. L'industrie automobile allemande prend cher, c'était prévisible, donc des compétences sont disponibles ou vont l'être.  Pas d'inquiétude là-dessus. La question fondamentale est donc "doit-on disposer d'une faculté de production de tubes dans des délais raisonnables?"

Côté français, sur les tubes de Caesar, nous faisons comme avant mais avons monté les cadences par anticipation. C'est cohérent pour le moment. Je voulais signaler que d'autres solutions sont envisageables.

[g4lly]

il y a 57 minutes, Akilius G. a dit :

La question n'est pas de savoir si je suis prêt à envoyer mes gosses à l'assaut dans un SSV (j'en ai pas), mais si on est en guerre ou pas.  Nous ne sommes pas en guerre mais on ne peut exclure de l'être un jour, il faut s'adapter un minimum à la situation. Les ukrainiens eux le sont et ils ne peuvent pas utiliser des canons faute de pièces de rechange ; ils iront à l'assaut en SSV, à pieds ou par d'autres moyens, mais sans couverture d'artillerie...

C'est devenu un impensé depuis la suspension du service militaire ... donc non on ne s'y prépare pas. Si on ne prépare pas de vivier de combattant ne serait que par des phases de test/selection on ne prépare pas la guerre.

il y a 57 minutes, Akilius G. a dit :

Quand on trouve des milliards de $ comme l'Allemagne pour acheter des patriots, on doit pouvoir trouver quelques dizaines de millions d'€ pour sécuriser une capacité de production de tubes. L'industrie automobile allemande prend cher, c'était prévisible, donc des compétences sont disponibles ou vont l'être.  Pas d'inquiétude là-dessus. La question fondamentale est donc "doit-on disposer d'une faculté de production de tubes dans des délais raisonnables?"

Sauf si on en a pas envie. Les Patriot c'est un projet politique concernant la défense et l'Union.

Des tubes pour des canon ... c'est un truc sale pour les papous. La guerre c'est pour les autres.

il y a 57 minutes, Akilius G. a dit :

Côté français, sur les tubes de Caesar, nous faisons comme avant mais avons monté les cadences par anticipation. C'est cohérent pour le moment. Je voulais signaler que d'autres solutions sont envisageables.

On fait comme avant ... c'est bien le signe que pas grand chose de change, on a juste un regain de business à fournir.