Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Patrick]

Il y a 4 heures, Hubisan a dit :

@Patrick En fait c'est quoi ton commentaire sur la video de Caolan a Kherson?

J'ai regardé ce reportage du début a la fin. 

Ce qui transpire du début a la fin, à mon avis, est que c'est un bel exemple de propagande anti Russe peu convaincante.

Ah ouais celle-là je l'avais oubliée tiens:

"tout ceci n'est que propagande"

Le reportage est truffé de séquences vidéos FILMÉES DEPUIS LES DRONES RUSSES QUI LARGUENT DES GRENADES, des vidéos que LES RUSSES EUX-MÊMES METTENT SUR INTERNET parce qu'ils en sont fiers, et qui montrent clairement des civils être pris pour cible.

Et ce serait "de la propagande peu convaincante"???

Allez c'est bon stop.

[Alexis]

Il y a 20 heures, olivier lsb a dit :

La BBC, qui semble avoir toujours plus de mal à faire des reportages en Russie, rend régulièrement compte de ce qui s'écrit dans les journaux russes. Les velléités impérialistes se cachent de moins en moins derrière des slogans antinazis, auxquels plus grande monde ne croit: c'est désormais toute la société qui sera rendue complice. 

A toutes fins utiles, voici les deux articles signalés dans cette vidéo de la BBC. Un peu plus de contexte quant aux passages qui ont attiré l'attention des journalistes

La révolution secrète de Poutine : comment VVP envisage de battre l'Occident

(...) Mais la tentative de convaincre l’Occident en utilisant des arguments logiques a échoué. La politique en tant qu’instrument de persuasion a montré son utilité limitée. Et si tel est le cas, du point de vue de Vladimir Poutine, la Russie n’a plus qu’une seule option : un conflit, mais pas seulement un conflit, mais un conflit de la catégorie de ce qu’on appelle la « destruction créatrice » dans la théorie économique

(...) Du point de vue de Vladimir Poutine, l’Occident d’aujourd’hui (s’accroche) à son ordre mondial dépassé, conçu pour préserver les pays qui ne font pas partie du monde occidental dans leur état « originel ». Le Président de la Fédération de Russie en est fermement convaincu : après avoir fait exploser cet ordre mondial dépassé, la Russie s’est engagée dans une « destruction créatrice », en en construisant un nouveau sur les ruines de l’ancien

C'est ici la partie "mouche du coche" du positionnement international de la Russie. Le pouvoir des Occidentaux est-il relativisé ? Les Etats-Unis doivent-ils s'accommoder de ne plus être la superpuissance unique cœur d'un système mondial unipolaire ? Mais c'est grâce à la Russie voyons ! Et tout particulièrement grâce à la décision audacieuse de VVP de lancer une opération militaire spéciale en Ukraine !

L'ascension de la deuxième et déjà sur certains plans première superpuissance la Chine ? Le développement accéléré d'autres puissances telle l'Inde ? Allons, allons... certes ils ont apporté leur petite pierre mais... si peu si peu

Roulette russe à côté des lignes rouges russes

La discussion sur l’opportunité d’autoriser l’Ukraine à lancer des attaques avec des missiles occidentaux sur des cibles situées au plus profond du territoire russe dure depuis des mois. Les pays de l'OTAN fournissent aux forces armées ukrainiennes des missiles de croisière, en particulier, ils ont déjà fourni Storm Shadow et SCALP avec une portée de 560 km et ATACMS avec une portée maximale d'un peu moins de 400 km, et il était également prévu de fournir le JASSM missile de croisière vers l'Ukraine à l'automne, dont la dernière modification a une portée allant jusqu'à 800 km.

Pour utiliser de telles armes, il faut des systèmes de guidage par satellite, ce que Kiev ne possède pas. Et même si un militaire des forces armées ukrainiennes appuie sur le bouton de lancement d’un missile, il sera impossible d’affirmer que les armes utilisées sont ukrainiennes (comme le prétendent les politiciens et diplomates occidentaux). Les programmes et satellites nécessaires à l’utilisation de tels missiles ne sont actuellement disponibles que pour les pays de l’OTAN

(...) D’ailleurs, le président russe Vladimir Poutine l’a souligné le 12 septembre. Il a prévenu que des frappes à l'arme à longue portée contre la Fédération de Russie signifieraient la participation de l'OTAN au conflit. Poutine a rappelé les soi-disant lignes rouges à ne pas franchir

(...) On sait que la roulette russe, ou un pari mortel, est un revolver avec un tambour dans lequel est insérée une cartouche. L'Occident espère probablement que dans le jeu actuel, pour une raison quelconque (responsabilité du sort du monde, humanitaire ou simplement par peur), cette cartouche se révélera vierge

C'est là une "piqûre de rappel" concernant la question de frapper la profondeur du territoire russe au missile de croisière. Le président Biden l'a refusé, et vu les moyens de pression américains notamment sur l'Ukraine, sa décision vaut pour tous les pays OTAN. Le New-York Times rapportait que l'analyse des services secrets américains est que "cette fois-ci, la Russie pourrait être sérieuse", ce qui a motivé la décision américaine. Les journalistes russes en rajoutent une couche pour bien être sûrs...

En américain, ça se dit "Do you feel lucky, punk?"

Révélation

 

[Patrick]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

A toutes fins utiles, voici les deux articles signalés dans cette vidéo de la BBC. Un peu plus de contexte quant aux passages qui ont attiré l'attention des journalistes

La révolution secrète de Poutine : comment VVP envisage de battre l'Occident

(...) Mais la tentative de convaincre l’Occident en utilisant des arguments logiques a échoué. La politique en tant qu’instrument de persuasion a montré son utilité limitée. Et si tel est le cas, du point de vue de Vladimir Poutine, la Russie n’a plus qu’une seule option : un conflit, mais pas seulement un conflit, mais un conflit de la catégorie de ce qu’on appelle la « destruction créatrice » dans la théorie économique

(...) Du point de vue de Vladimir Poutine, l’Occident d’aujourd’hui (s’accroche) à son ordre mondial dépassé, conçu pour préserver les pays qui ne font pas partie du monde occidental dans leur état « originel ». Le Président de la Fédération de Russie en est fermement convaincu : après avoir fait exploser cet ordre mondial dépassé, la Russie s’est engagée dans une « destruction créatrice », en en construisant un nouveau sur les ruines de l’ancien

C'est ici la partie "mouche du coche" du positionnement international de la Russie. Le pouvoir des Occidentaux est-il relativisé ? Les Etats-Unis doivent-ils s'accommoder de ne plus être la superpuissance unique cœur d'un système mondial unipolaire ? Mais c'est grâce à la Russie voyons ! Et tout particulièrement grâce à la décision audacieuse de VVP de lancer une opération militaire spéciale en Ukraine !

L'ascension de la deuxième et déjà sur certains plans première superpuissance la Chine ? Le développement accéléré d'autres puissances telle l'Inde ? Allons, allons... certes ils ont apporté leur petite pierre mais... si peu si peu

Roulette russe à côté des lignes rouges russes

La discussion sur l’opportunité d’autoriser l’Ukraine à lancer des attaques avec des missiles occidentaux sur des cibles situées au plus profond du territoire russe dure depuis des mois. Les pays de l'OTAN fournissent aux forces armées ukrainiennes des missiles de croisière, en particulier, ils ont déjà fourni Storm Shadow et SCALP avec une portée de 560 km et ATACMS avec une portée maximale d'un peu moins de 400 km, et il était également prévu de fournir le JASSM missile de croisière vers l'Ukraine à l'automne, dont la dernière modification a une portée allant jusqu'à 800 km.

Pour utiliser de telles armes, il faut des systèmes de guidage par satellite, ce que Kiev ne possède pas. Et même si un militaire des forces armées ukrainiennes appuie sur le bouton de lancement d’un missile, il sera impossible d’affirmer que les armes utilisées sont ukrainiennes (comme le prétendent les politiciens et diplomates occidentaux). Les programmes et satellites nécessaires à l’utilisation de tels missiles ne sont actuellement disponibles que pour les pays de l’OTAN

(...) D’ailleurs, le président russe Vladimir Poutine l’a souligné le 12 septembre. Il a prévenu que des frappes à l'arme à longue portée contre la Fédération de Russie signifieraient la participation de l'OTAN au conflit. Poutine a rappelé les soi-disant lignes rouges à ne pas franchir

(...) On sait que la roulette russe, ou un pari mortel, est un revolver avec un tambour dans lequel est insérée une cartouche. L'Occident espère probablement que dans le jeu actuel, pour une raison quelconque (responsabilité du sort du monde, humanitaire ou simplement par peur), cette cartouche se révélera vierge

C'est là une "piqûre de rappel" concernant la question de frapper la profondeur du territoire russe au missile de croisière. Le président Biden l'a refusé, et vu les moyens de pression américains notamment sur l'Ukraine, sa décision vaut pour tous les pays OTAN. Le New-York Times rapportait que l'analyse des services secrets américains est que "cette fois-ci, la Russie pourrait être sérieuse", ce qui a motivé la décision américaine. Les journalistes russes en rajoutent une couche pour bien être sûrs...

En américain, ça se dit "Do you feel lucky, punk?"

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Ça ne changerait rien. Des armements occidentaux sont déjà tombés en territoire Russe sans que ça ne déclenche la super méga riposte giga puissante de la mort qui tue de l'ours russe des steppes fertiles des lendemains qui chantent.

J'en veux d'ailleurs pour preuve que les territoires "russes" "libérés" en Ukraine sont déjà l'objet de ces frappes alors qu'ils devraient être des "lignes rouges" en eux-mêmes.

Donc?

Ah non pardon, c'est comme le communisme? "Ce n'était pas de vraies lignes rouges, les autres lignes rouges sont de vraies lignes rouges"?

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, Hubisan a dit :

@Patrick En fait c'est quoi ton commentaire sur la video de Caolan a Kherson?

J'ai regardé ce reportage du début a la fin. 

Ce qui transpire du début a la fin, à mon avis, est que c'est un bel exemple de propagande anti Russe peu convaincante.

 

Voilà un post supplémentaire qui illustre à quel point certains dans la société sont aveuglés par les équidistances et les narratifs pro-russes. Et qui mérite qu'on poursuive le partage ici même de témoignages et vidéos peu réjouissantes. Tu pourras voir dans mes posts de ces derniers jours, une bonne douzaine d'attaques sur des civils, rien qu'à Kherson. 

[olivier lsb]

Le patron du BND, à l'occasion d'une audience parlementaire, a sérieusement mis en garde contre les préparatifs russes d'un conflit militaire avec l'OTAN, qu'il juge crédible pour la décennie qui vient. 

Source (en Allemand)

Révélation

 

 

 

 

[gustave]

En deux ans il a conquis un cinquième de l'Ukraine mais dans 5 ans il attaque l'OTAN...

A moins qu'on parle d'attaque "hybride" (c'est commode on peut tout y mettre) je ne vois pas trop ce qu'imagine ce monsieur. Ou peut-être regarde-t-il un peu trop les communiqués du ministère de la défense russe au premier degré.

[BPCs]

il y a 38 minutes, gustave a dit :

En deux ans il a conquis un cinquième de l'Ukraine mais dans 5 ans il attaque l'OTAN...

A moins qu'on parle d'attaque "hybride" (c'est commode on peut tout y mettre) je ne vois pas trop ce qu'imagine ce monsieur. Ou peut-être regarde-t-il un peu trop les communiqués du ministère de la défense russe au premier degré.

Double paranoïa ?  Comme au bon temps de la guerre froide où chaque camp était persuadé que l'autre allait attaquer ?

[Patrick]

il y a 56 minutes, gustave a dit :

A moins qu'on parle d'attaque "hybride" (c'est commode on peut tout y mettre)

On y est déjà.

[ksimodo]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

je ne vois pas trop ce qu'imagine ce monsieur. 

Justifier son poste ? Plus de moyens, moins d'entrave, plus de monde, plus de matos, etc......

[olivier lsb]

Le 14/10/2024 à 23:17, gustave a dit :

En deux ans il a conquis un cinquième de l'Ukraine mais dans 5 ans il attaque l'OTAN...

A moins qu'on parle d'attaque "hybride" (c'est commode on peut tout y mettre) je ne vois pas trop ce qu'imagine ce monsieur. Ou peut-être regarde-t-il un peu trop les communiqués du ministère de la défense russe au premier degré.

La dernière fois que le renseignement allemand s'est planté, avec le français, c'était en n'imaginant pas que la Russie finirait par attaquer. "Non mais c'est pas sérieux 150k hommes pour un pays de la taille de l'Ukraine, les préparatifs ne sont pas là, Poutine bluffe, il veut négocier autre chose etc..."

Aujourd'hui l'armée Ru est sévèrement abrasée en Ukraine, mais elle se reconstitue humainement rapidement et évolue dans le sens d'une pratique moderne du combat ("infanterie lourde dronisée, génie entravant"). Tout le reste de nos suppositions sur le caractère irréaliste des plans russes vis à vis de l'Europe, reposent sur le fait que l'OTAN l'Amérique répondra présent en cas de comportement russe agressif. Eh bien bon courage avec de telles certitudes pour gérer les dissonances cognitives à venir, car les US se retirent militairement de l'Europe depuis 15 ans (sauf pour la facturer à tous les étages), ménagent la Russie comme jamais et concentrent toutes leurs ressources sur la Chine. Il ne peut être exclus qu'un jour, les US consentent à donner à la Russie en Europe, ce qu'elle n'ira pas soutenir en Chine.

Parce que c'est leur agenda, que le notre n'existe pas et que c'est comme çà que le transactionnel fonctionne avec les Américains. 

Modifié le 16 octobre par olivier lsb
orthographe & précision

[collectionneur]

Et ce ne sont pas les ''capacités'' qu'il faut surveiller mais la volonté. 

[Akhilleus]

il y a 37 minutes, collectionneur a dit :

Et ce ne sont pas les ''capacités'' qu'il faut surveiller mais la volonté. 

Hum, ce n'est pas mutuellement exclusif

Certes, parfois on sur-évalue ses propres capacités ou sous-evalue celles des autres

Mais toutes les évaluations russes sur les 10 dernières années indiquent que les forces armées de la fédération de Russie (ainsi que leurs instances politiques) ont bien conscience qu'elles ne peuvent pas sortir victorieuse en cas de confrontation conventionnelle avec l'OTAN (d'ou l'accélération des divers programmes de modernisation des forces stratégiques)

[herciv]

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

La dernière fois que le renseignement allemand s'est planté, avec le français, c'était en imaginant pas que la Russie n'attaquerait pas. "Non mais c'est pas sérieux 150k hommes pour un pays de la taille de l'Ukraine, les préparatifs ne sont pas là, Poutine bluffe et veut négocier autre chose etc..."

Aujourd'hui l'armée Ru est sévèrement abrasée en Ukraine, mais elle se reconstitue humainement rapidement et évolue dans le sens d'une pratique moderne du combat ("infanterie lourde dronisée, génie entravant"). Tout le reste de nos suppositions sur le caractère irréaliste des plans russes vis à vis de l'Europe, reposent sur le fait que l'OTAN l'Amérique répondra présent en cas de comportement russe agressif. Eh bien bon courage avec de telles certitudes pour gérer les dissonances cognitives à venir, car les US se retirent de l'Europe (sauf pour la facturer en tout genre), ménagent la Russie comme jamais, et concentrent toutes leurs ressources sur la Chine en consentant peut être à donner à la Russie en Europe, ce qu'elle n'ira pas mettre ni soutenir sur la Chine. 

L'Ukraine est 3 à 4 fois moins peuplé que la Russie. L'UE/OTAN est 3 à 4 fois plus peuplé que la Russie. Certes sur le plan militaire la plupart préfère se reposer sur SAM. Mais dans le fond il y a quelques beau reste quand même ainsi qu'une industrie capable de répondre. J'aurai été moins sûr de moi il y a deux ans. Mais maintenant il y a eu quelques prises de conscience chez les politiques et les industriels.

[g4lly]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

L'Ukraine est 3 à 4 fois moins peuplé que la Russie. L'UE/OTAN est 3 à 4 fois plus peuplé que la Russie. Certes sur le plan militaire la plupart préfère se reposer sur SAM. Mais dans le fond il y a quelques beau reste quand même ainsi qu'une industrie capable de répondre. J'aurai été moins sûr de moi il y a deux ans. Mais maintenant il y a eu quelques prises de conscience chez les politiques et les industriels.

La question c'est surtout, es tu prêt à mourir pour la Lettonie ...

... La seule variable ici qui compte c'est la capacité d’engagement dans la durée des uns et des autres, aussi bien matériellement qu'humainement.

[herciv]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

La question c'est surtout, es tu prêt à mourir pour la Lettonie ...

Oui je l'ai bien compris quand on a discuté pour envoyer des troupes en Ukraines. Finalement garder Poutine loin des frontières de l'UE ne semble pas un objectif pertinent. Pourtant moi il me semblait particulièrement pertinent. 

 

[g4lly]

il y a 19 minutes, herciv a dit :

Oui je l'ai bien compris quand on a discuté pour envoyer des troupes en Ukraines. Finalement garder Poutine loin des frontières de l'UE ne semble pas un objectif pertinent. Pourtant moi il me semblait particulièrement pertinent.

En même temps quand tu passes ton temps à déplacer les frontière de l'UE vers la Russie ... c'est assez incompréhensible.

Difficile de jouer un gagne terrain et de ne pas se retrouver finalement directement au contact de l'adversaire.

[herciv]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

En même temps quand tu passes ton temps à déplacer les frontière de l'UE vers la Russie ... c'est assez incompréhensible.

Difficile de jouer un gagne terrain et de ne pas se retrouver finalement directement au contact de l'adversaire.

Oui bonne remarque

[g4lly]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Oui bonne remarque

L'idée de base d'ailleurs c'était d'engrainer la Russie dans une coopération avec l'Union ... mais l'OTAN s'est mis en travers du projet allemand.

[herciv]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

L'idée de base d'ailleurs c'était d'engrainer la Russie dans une coopération avec l'Union ... mais l'OTAN s'est mis en travers du projet allemand.

Eh bien dans le fond pourquoi pas mais intégrer la Russie dans l'UE aurait été particulièrement complexe.

[nemo]

J'ai d'ailleurs toujours pas compris en quoi une Ukraine démilitarisé est un souci pour nous si on ne souhaite pas faire la guerre à la Russie. 

[g4lly]

il y a 26 minutes, herciv a dit :

Eh bien dans le fond pourquoi pas mais intégrer la Russie dans l'UE aurait été particulièrement complexe.

Il y avait plein de solution comme avec les peaux d'oignon. Non pas une intégration, mais des intéractions plus facile au moins au niveau des échanges.

Par exemple l'Ukraine était tiraillé entre les règles d'échange de la zone Union et celle de la zone Russie. Et il fallait qu'elle face un choix stricte. Entrer dans la zone de libre échange UE ou Russie ... et pas les deux parce que rien ne prévoyait de possibilité de chevauchements des zones. Pourtant c'eut été avantageux pour eux, de se finlandiser et de manger aux deux râteliers.

[SinopeMT]

il y a 1 minute, nemo a dit :

J'ai d'ailleurs toujours pas compris en quoi une Ukraine démilitarisé est un souci pour nous si on ne souhaite pas faire la guerre à la Russie. 

Le souci est bien que la Russie fait la guerre dans notre région et est déjà impérialiste à l'égard de l'Ukraine. C'est un acteur agressif dans les faits que l'on ne peut plus accommoder. 

Le pouvoir russe nous méprise et veut nous dominer, et ceci se traduit déjà en acte. C'est le tribunal de la force et l'Ukraine est le terrain de jeu.

Modifié le 15 octobre par SinopeMT

[g4lly]

il y a 3 minutes, nemo a dit :

J'ai d'ailleurs toujours pas compris en quoi une Ukraine démilitarisé est un souci pour nous si on ne souhaite pas faire la guerre à la Russie. 

Regarde la Finlande qui se sent obliger de montrer les muscles alors quelle ne le faisait pas même au pire moment de la guerre froide ... c'est devenu un problème de politique intérieure.

La Russie ne fait plus peur, donc les nationalisme peuvent s'affirmer librement. C'est d'ailleurs ce que revendique la Finlande ... bridé "moralement" qu'elle était par sa "finlandisation". Il s'agit avant tout d'un processus identitaire.

[SinopeMT]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Regarde la Finlande qui se sent obliger de montrer les muscles alors quelle ne le faisait pas même au pire moment de la guerre froide ... c'est devenu un problème de politique intérieure.

Ah bon ? Une neutralité surarmée et vigilante n'est pas montrer ses muscles ?

[nemo]

il y a 3 minutes, SinopeMT a dit :

Le souci est bien que la Russie fait la guerre s

Ben si elle propose une démilitarisation de l'Ukraine c'est qu'elle fera pas la guerre là en admettant que ce soit son intention. Parce que tu vas pas empêcher une invasion des  pays baltes avec des troupes positionner en Ukraine. En revanche si ton intention est d'encercler la Russie c'est bien là qu'il faut aller. 

Une discussions raisonnable aurait put être avant guerre d'échanger une démilitarisation de la Biélorussie contre une démilitarisation de l'Ukraine, plus éventuellement des garantit pour les pays Baltes. Mais cela aurait voulu dire faire des concessions (quelle horreur!).