Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[ksimodo]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

En gros c'est une grosse fin de non recevoir en tout cas avec cette administration (qui d'un autre coté est en fin de vie .... et les US ont aussi l'habitude de changer de direction avec les changements de POTUS)

Derrière les élus, il est toutefois concevable que l'administration soit un paquebot de 1800 mètres de long, en approche portuaire pour s'amarrer devant Bercy. Ce n'est pas ce qu'il y a de plus agile, ni réactif, ni facile à réformer ( à l'image du port d'accueil, hum ). La fin de vie du capitaine, c'est un épiphénomène qui bouleverse peu le navire, tant son inertie est énorme. Le temps que l'inertie soit à peine annulée, le navire reçoit la directive d'un nouveau changement de commandant, qq années plus tard......

[Akhilleus]

il y a 12 minutes, ksimodo a dit :

Derrière les élus, il est toutefois concevable que l'administration soit un paquebot de 1800 mètres de long, en approche portuaire pour s'amarrer devant Bercy. Ce n'est pas ce qu'il y a de plus agile, ni réactif, ni facile à réformer ( à l'image du port d'accueil, hum ). La fin de vie du capitaine, c'est un épiphénomène qui bouleverse peu le navire, tant son inertie est énorme. Le temps que l'inertie soit à peine annulée, le navire reçoit la directive d'un nouveau changement de commandant, qq années plus tard......

Nope

Aux US, l'ensemble de l'administration aux échelons bas et intermédiaires change avec les présidents. Idem pour les échelons hauts avec parfois des exceptions sur des postes sensibles type sécurité intérieure ou si les gars sont des vieux de la vieille accrochés à leur poste comme une moule à son rocher et indéboulonnables (cf l'ensemble des conseillers à la sécurité depuis Reagan qui sont .... les mêmes quasi toute administration confondue jusqu'à Oabama)

Juste que des vieux briscards de la guerre froide, il en reste plus beaucoup et du coup c'est les plus jeunes qui se virent les une les autres à coup de coudes pour se faire une place

Washington c'est parfois pire que l'Assemblée le lendemain d'une dissolution (et en général les assistants giclent à vitesse encore plus grand V qu'en terre de France)

Du coup le braquet peut complètement changer dès la passation de pouvoir

La seule inertie qui pourrait venir viendrait du Pentagone qui est un peu autonome pour son organigramme (contrairement à la direction de la CIA par exemple)

[collectionneur]

SUPPRESSION DES MESSAGES DE LA SOIRÉE !!! C'EST QUOI CE CIRQUE ?

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

OUI, JE PLUSSOYAIS AVEC @Pascal sur le caractère serein des débats et paf on repart pour un tour :

Non mais franchement tu sais pas NUANCER et t'exprimer poliment même si tu n'es pas d'accord

J'ai employé un ton inhabituel pour condamner un ton employé; coupable. Je ne souhaitais pas venir sur la personne de VZ dans mon message d'origine, qui portait sur le secret d'état: le camarade Ksimodo m'y a ramené. Ce n'était déjà pas le sujet de mon message. Le faire ensuite par une expression outrancière, re-signer et reconfirmer le propos dans un 2e message, je crois qu'il y a un manque criant de discipline vis à vis de la charte...

Sur la nuance, je ne suis pas sûr de bien te comprendre : il n'y a rien d'équivalent dans aucun de mes messages concernant Poutine, par comparaison. Et pourtant, je ne fais pas mystère du peu de considération que j'ai pour le personnage. 

il y a une heure, nemo a dit :

Les gars vous voulez la fermeture du fil ou quoi? 

Non, et je m'en excuse par avance si c'est la conclusion de la modération. 

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Allez, encore une accusation infondée juste parceque tu ne comprends pas comment fonctionne le Monde (pas le journal)

La diplomatie il y'a plusieurs voies

Les discrètes, feutrées, dans les corridors des ambassades

Et les sorties dans les infos papiers ou TV

Les chinois et les soviets avaient la grosse habitude de le faire quand ils voulaient faire passer un message (souvent mal compris d'ailleurs par le camp occidental ce qui a conduit à pas mal de problème, cf la Guerre de Corée et l'intervention chinoise)

Les US le font également, la différence est qu'ils sont plus directs dans la manière de faire passer les choses (c'est moins symbolique, plus "franc" souvent sans pinces, à l'américaine quoi)

C'est exactement ce qu'il vient de se passer. En gros c'est une grosse fin de non recevoir en tout cas avec cette administration (qui d'un autre coté est en fin de vie .... et les US ont aussi l'habitude de changer de direction avec les changements de POTUS)

Après tu peux toujours prier pour que ce soit une Maskirovka et qu'en fait des Tomahawks soient livrés, mais j'y crois pas.

Rien ne ressemble plus à un Tomahawk qu'un autre Tomahawk (y compris une version nuke) et là ça serait perçu comme une très grosse escalade

 

D'accord je ne comprends pas comment fonctionne le monde et toi oui. Ni les logiques de diplomatie parallèle ou d'affichage, tout cela m'est étranger, ça va mieux en le disant. 

Cependant tu n'expliques toujours pas l'intérêt d'une telle réponse publique, à une question confidentielle, posée entre alliés (ou tout du moins disons partenaires). D'autant plus comme tu le soulignes, par une administration en fin de vie... Et qui se mettrait à jouer gros bras et humiliation publique ? Ca ne colle pas, j'attendais plus de clairvoyance sur la question. 

J'avais pris bien soin de souligner le caractère peu réaliste d'une telle demande dans mon message d'origine, précisément pour éviter les caricatures et procès d'intention qu'on pourrait me prêter. Comme pour Ksimodo, lire plus et réagir moins: ni VZ ni la question Tomahawk n'étaient au centre de mon interrogation. Juste le respect du secret sur des sujets hautement sensibles, entre pays a priori du même bord.

Modifié le 30 octobre par olivier lsb

[olivier lsb]

Au passage, parce que c'est tout sauf anodin ces histoires de fuites aux US (qu'elles soient contrôlées et assumée ou subies): le procureur américain vient de requérir 17 ans de prison pour Jack Texeira dans le cadre de l'Espionage Act, considéré comme responsable des fuites sur les plans de la contre-offensive Ukrainienne en 2023.

https://apnews.com/article/jack-teixeira-pentagon-leak-sentence-7e62523340c7c081491943353f44d36d

Citation

Les procureurs demandent une peine de 17 ans de prison pour Jack Teixeira, auteur d'une fuite de secrets du Pentagone

BOSTON (AP) - Les procureurs ont l'intention de soutenir qu'un membre de la Garde nationale aérienne du Massachusetts qui a plaidé coupable d'avoir divulgué des documents militaires hautement confidentiels sur la guerre en Ukraine devrait purger une peine de près de 17 ans d'emprisonnement.

Dans un mémoire de sentence déposé mardi, les procureurs ont déclaré que Jack Teixeira « a perpétré l'une des violations les plus importantes et les plus conséquentes de la loi sur l'espionnage dans l'histoire américaine ». « En tant que membre des forces armées américaines et détenteur d'une habilitation, l'accusé a prêté serment de défendre les États-Unis et de protéger leurs secrets - des secrets qui sont vitaux pour la sécurité nationale des États-Unis et la sécurité physique des Américains qui servent à l'étranger », ont écrit les procureurs. « Teixeira a violé son serment, presque tous les jours, pendant plus d'un an.

Les avocats de Teixeira plaideront pour que la juge de district Indira Talwani le condamne à 11 ans de prison. La sentence est prévue pour le 12 novembre. Dans leur mémoire de condamnation, ils reconnaissent que leur client « a pris une décision terrible qu'il a répétée pendant 14 mois ». « C'est un crime qui mérite de graves conséquences », écrivent les avocats. « Jack a pleinement assumé la responsabilité de ses actes répréhensibles et est prêt à accepter la peine qui doit lui être imposée. M. Teixeira, originaire de North Dighton (Massachusetts), a plaidé coupable en mars de six chefs d'accusation pour rétention et transmission délibérées d'informations relatives à la défense nationale en vertu de la loi sur l'espionnage, près d'un an après son arrestation dans le cadre de la fuite de données sur la sécurité nationale la plus importante depuis des années.

Le jeune homme de 22 ans a admis avoir recueilli illégalement certains des secrets les plus sensibles du pays et les avoir partagés avec d'autres utilisateurs sur la plateforme de médias sociaux Discord.
Lorsque Teixeira a plaidé coupable, les procureurs ont déclaré qu'ils demanderaient une peine d'emprisonnement se situant dans la partie supérieure de la fourchette des peines. Mais la défense a écrit mardi que la peine de 11 ans est « sérieuse et adéquate pour tenir compte des considérations de dissuasion et serait essentiellement égale à la moitié de la vie que Jack a vécue jusqu'à présent ».

Décrivant Teixeira comme autiste, isolé et passant la plupart de son temps en ligne, notamment avec sa communauté Discord, ses avocats ont déclaré que les actions de Teixeira, bien que criminelles, n'ont jamais eu pour but de « nuire aux États-Unis ». Il n'avait pas non plus de casier judiciaire.
« Au contraire, son intention était d'éduquer ses amis sur les événements mondiaux afin de s'assurer qu'ils ne soient pas induits en erreur par de fausses informations », ont écrit les avocats. « Pour Jack, la guerre en Ukraine était la Seconde Guerre mondiale ou l'Irak de sa génération, et il avait besoin de quelqu'un avec qui partager cette expérience.

Les procureurs ont toutefois rétorqué que Teixeira ne souffrait pas d'une déficience intellectuelle l'empêchant de distinguer le bien du mal. Ils ont fait valoir que le diagnostic d'autisme « léger à haut fonctionnement » établi après l'arrestation de Teixeira « est d'une pertinence discutable dans le cadre de cette procédure ». « Quelles que soient les difficultés sociales ou de développement que Teixeira a pu rencontrer, sa décision de divulguer illégalement des informations relatives à la défense nationale et de mettre en danger la vie d'autres personnes était un choix volontaire qu'il a fait en toute connaissance de cause, délibérément et en étant pleinement conscient des conséquences, à maintes reprises », ont écrit les procureurs.

La faille de sécurité a suscité l'inquiétude quant à la capacité des États-Unis à protéger leurs secrets les mieux gardés et a contraint l'administration Biden à faire des pieds et des mains pour tenter de contenir les retombées diplomatiques et militaires. Les fuites ont embarrassé le Pentagone, qui a renforcé les contrôles visant à protéger les informations classifiées et a pris des mesures disciplinaires à l 'encontre des membres dont il s'est avéré qu'ils avaient intentionnellement omis de prendre les mesures nécessaires concernant le comportement suspect de Teixeira. Teixeira, qui faisait partie de la 102e escadre de renseignement de la base de la Garde nationale aérienne d'Otis, dans le Massachusetts, travaillait comme spécialiste des systèmes de cybertransport, c'est-à-dire comme spécialiste des technologies de l'information chargé des réseaux de communication militaires. Il reste dans la Garde nationale aérienne sans être rémunéré, a indiqué un responsable de l'armée de l'air.

Les autorités ont déclaré qu'il avait d'abord tapé les documents classifiés qu'il avait consultés, puis qu'il avait commencé à partager des photographies de fichiers portant les mentions SECRET et TOP SECRET. Les procureurs ont également déclaré qu'il avait tenté de brouiller les pistes avant son arrestation et que les autorités avaient trouvé une tablette, un ordinateur portable et une console de jeu Xbox brisés dans une benne à ordures à son domicile.
La fuite a révélé au monde entier des évaluations secrètes et sans fard de la guerre menée par la Russie en Ukraine, notamment des informations sur les mouvements de troupes en Ukraine et la fourniture de matériel et d'équipements aux troupes ukrainiennes. Teixeira a également admis avoir mis en ligne des informations sur les plans d'un adversaire américain visant à nuire aux forces américaines en mission à l'étranger.

 

[Glenans29]

9 hours ago, ksimodo said:

Derrière les élus, il est toutefois concevable que l'administration soit un paquebot de 1800 mètres de long, en approche portuaire pour s'amarrer devant Bercy. Ce n'est pas ce qu'il y a de plus agile, ni réactif, ni facile à réformer ( à l'image du port d'accueil, hum ). La fin de vie du capitaine, c'est un épiphénomène qui bouleverse peu le navire, tant son inertie est énorme. Le temps que l'inertie soit à peine annulée, le navire reçoit la directive d'un nouveau changement de commandant, qq années plus tard......

Aux US il y a un spoil system, donc le changement de capitaine n’est pas un épiphénomène et il n’y a pas vraiment d’inertie venant de l’administration.

En France on a pas ça donc pour essayer de compenser les ministres ont des cabinets, parfois assez fournis ce qui soulève des critiques, dont le rôle est de s’assurer que l’administration suive les nouvelles orientations politiques (ou au moins ne constitue pas un frein)

https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/c-est-comment-ailleurs/c-est-comment-ailleurs-le-spoil-system-aux-etats-unis_2165060.html

 

[pascal]

Si vous n'êtes pas capables de réagir sans vous emporter aux messages des autres contributeurs vos posts seront supprimés...

Je viens d'en supprimer deux: le premier ouvertement provocateur émanant d'un contributeur ayant beaucoup de mal à se contrôler quand on aborde les sujets qui lui tiennent à cœur et le second uniquement pour faire bonne mesure et ne pas être taxé de favoriser untel ou untel.

Mais je me comprends.

Franchement je vous le dis certains ici sont CHIANTS

 

[FAFA]

Celle là elle est vraiment superbe  :

"Un tribunal russe a infligé au géant américain une punition stratosphérique de 20 milliards de millions de milliards de dollars. Cette somme dépasse largement l’ensemble des économies mondiales réunies.

Un chiffre stratosphérique. Un tribunal russe a infligé à Google une amende de 20 milliards de millions de milliards de dollars pour avoir viré de YouTube des chaînes de télévision russes proches du Kremlin. Pour avoir une idée de ce que cela donne par écrit, la pénalité du géant américain s'élève à 2'000'000'000'000'000'000'000'000'000'000'000'000 de dollars. Une somme qui dépasse largement le PIB mondial, qui est estimé à 110'000 milliards de dollars, "

https://www.20min.ch/fr/story/russie-la-russie-colle-a-google-une-amende-de-20-decillions-de-dollars-103211877

[Manuel77]

Long article sur l'éventuelle voie de l'Ukraine vers l'OTAN. https://archive.is/RIbgs

Ce sujet aurait été l'un des points principaux de la réunion de la Quad (France, Etats-Unis, Allemagne, Angleterre) à Berlin. 

Jusqu'à présent, les Etats-Unis et l'Allemagne étaient les principaux adversaires. Paris a l'impression qu'en cas de victoire de Harris, les Etats-Unis pourraient être favorables à l'entrée de l'Ukraine (ou d'une partie de l'Ukraine) dans l'OTAN.
Il se pourrait que Scholz se sente désormais seul. 

.....

A Washington, on dit que Biden, mais aussi Macron et Starmer, ont signalé à Berlin qu'ils pourraient s'enthousiasmer pour cette idée. Washington est donc encore loin d'un engagement, mais il y a une ouverture à la Maison Blanche sur cette idée. Jusqu'à récemment, Biden était encore sur la même longueur d'onde que Scholz. En juin encore, il avait certes déclaré dans une interview avec le « Time Magazine » que la paix devait signifier que la Russie n'occuperait « jamais, jamais, jamais » l'Ukraine. Mais cela ne signifiait pas que le pays devait « faire partie de l'OTAN ». Biden était alors allé jusqu'à dire : « Je ne suis pas prêt à soutenir l'otanisation de l'Ukraine ».

D'une part, cela correspond à la ligne du chancelier allemand. Il y a des raisons de penser que Scholz ne souhaite pas créer des faits en invitant l'Ukraine, ce qui pourrait rendre plus difficile un accord ultérieur avec la Russie. Il souhaite sans doute aussi éviter que l'OTAN perde en crédibilité en faisant des promesses qui ne seraient pas tenues par la suite. Mais d'un autre côté, il y a toujours eu des différences entre la Chancellerie et la Maison Blanche. Biden n'hésite pas à dire qu'il veut que l'Ukraine gagne la guerre. Scholz est plus réservé sur ce point et se contente de dire qu'il veut éviter une victoire de la Russie.

....

 

[MIC_A]

il y a une heure, FAFA a dit :

Celle là elle est vraiment superbe  :

"Un tribunal russe a infligé au géant américain une punition stratosphérique de 20 milliards de millions de milliards de dollars. Cette somme dépasse largement l’ensemble des économies mondiales réunies.

Un chiffre stratosphérique. Un tribunal russe a infligé à Google une amende de 20 milliards de millions de milliards de dollars pour avoir viré de YouTube des chaînes de télévision russes proches du Kremlin. Pour avoir une idée de ce que cela donne par écrit, la pénalité du géant américain s'élève à 2'000'000'000'000'000'000'000'000'000'000'000'000 de dollars. Une somme qui dépasse largement le PIB mondial, qui est estimé à 110'000 milliards de dollars, "

https://www.20min.ch/fr/story/russie-la-russie-colle-a-google-une-amende-de-20-decillions-de-dollars-103211877

Le ridicule ne tue pas  quelle crédibilité après ça ?

[herciv]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

D'une part, cela correspond à la ligne du chancelier allemand. Il y a des raisons de penser que Scholz ne souhaite pas créer des faits en invitant l'Ukraine, ce qui pourrait rendre plus difficile un accord ultérieur avec la Russie. Il souhaite sans doute aussi éviter que l'OTAN perde en crédibilité en faisant des promesses qui ne seraient pas tenues par la suite. Mais d'un autre côté, il y a toujours eu des différences entre la Chancellerie et la Maison Blanche. Biden n'hésite pas à dire qu'il veut que l'Ukraine gagne la guerre. Scholz est plus réservé sur ce point et se contente de dire qu'il veut éviter une victoire de la Russie.

C'est marrant parce que çà reprend l'analyse que j'avais pour comprendre pourquoi le Baden-Wütenberg ne rentrera pas en Europe en passant par la mer rouge. L'Allemagne doit éviter un casus belli avec la Russie.

 

Modifié le 31 octobre par herciv

[olivier lsb]

Prêter assistance à la Russie dans le cadre de sa guerre "sainte": un début d'officialisation chez les nord-coréens, par la voie de sa ministre des affaires étrangères. 

Reste à mieux comprendre les contreparties accordées à la CdN, mais ça ne m'étonnerait pas qu'on se dirige vers des transferts contribuant à une prolifération accrue des vecteurs d'ADM, notamment sur les missiles. 

 

[olivier lsb]

Quelques éléments de réflexion très intéressant au sujet du soutien chinois à la Russie, et des conséquences sur l'agenda de la Chine vis à vis de Taïwan. Similitudes et différences des positions géopolitique chinoises et russes vis à vis des occidentaux.

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/11/02/zhao-tong-chercheur-la-chine-est-tres-inquiete-des-consequences-de-l-engagement-de-la-coree-du-nord-aupres-de-la-russie_6372688_3210.html

Citation

Zhao Tong, chercheur : « La Chine est très inquiète des conséquences de l’engagement de la Corée du Nord auprès de la Russie »

Dans un entretien au « Monde », le spécialiste des questions de sécurité stratégique dans la région Asie-Pacifique estime que le niveau de coopération entre Moscou et Pyongyang a pris Pékin par surprise, avec notamment l’envoi de 10 000 Nord-Coréens en soutien de l’armée russe.

Propos recueillis par Harold Thibault

Zhao Tong est directeur de recherche du programme de politique nucléaire au centre sur la Chine contemporaine de la fondation Carnegie. Longtemps établi à Pékin, il vit aujourd’hui à Washington, où il mène des recherches sur les questions de sécurité stratégique dans la région Asie-Pacifique ainsi que sur la politique étrangère et de sécurité de la Chine.

L’envoi de troupes nord-coréennes dans la région de Koursk, en appui des forces russes dans la guerre en Ukraine, a-t-il surpris la Chine ?

Nul ne sait si la Chine a été prévenue en amont de cette décision ni quand elle l’aurait été, mais je doute qu’elle en ait été informée tôt. Des diplomates chinois ont même demandé à leurs confrères étrangers ce qu’ils savaient de la collaboration Moscou-Pyongyang. Il apparaît donc que Pékin n’a pas vraiment été consulté. Et que Russie et Corée du Nord ont plutôt gardé pour elles la pleine étendue de leur coopération. Le niveau de celle-ci a pris la Chine par surprise, notamment la taille du contingent envoyé par les Nord-Coréens [10 000 hommes, selon le Pentagone, le 23 octobre] sur le champ de bataille ukrainien.

Moscou et Pyongyang ne sont-ils pas pourtant dépendants de Pékin ?

La Russie est de plus en plus dépendante de la Chine, du fait de son isolement économique après l’invasion de l’Ukraine. Pékin soutient son industrie de défense, évidemment vitale pour son effort de guerre. De son côté, la Corée du Nord est historiquement extrêmement dépendante de la Chine. Ces dernières années, cependant, Moscou s’est montré plus désireux de renforcer ses liens économiques avec Pyongyang, tandis que Pékin fait preuve d’une certaine retenue.

La très forte dépendance économique de la Corée du Nord à la Chine est en partie liée à la réticence passée de la Russie à l’aider. Pendant longtemps, cette dernière ne lui a prêté que peu d’attention et se satisfaisait de rester au second plan, derrière la Chine, en Asie du Nord-Est. Mais ses besoins liés à la guerre en Ukraine ont changé la donne. En retour du soutien nord-coréen, Moscou augmente l’aide économique qu’elle fournit à Pyongyang : la Russie dispose de capacités importantes et produit quantité de denrées alimentaires et d’hydrocarbures dont l’économie nord-coréenne a besoin. La domination chinoise sur la Corée du Nord s’en trouve diluée.

Quelles sont les implications, pour Pékin, du partenariat renforcé entre Moscou et Pyongyang ?

La Corée du Nord se montre moins disposée à répondre aux demandes de la Chine sur des questions importantes pour la sécurité chinoise. Pékin n’est pas favorable à l’accélération des programmes nucléaire et balistique nord-coréens, mais avec l’aide de Moscou, Pyongyang peut avancer dans le développement de ses missiles. Ses progrès inquiètent la Corée du Sud et le Japon, qui sont ainsi encouragés à renforcer leur coopération avec les Etats-Unis. Du point de vue chinois, les provocations nord-coréennes peuvent servir de prétexte aux Américains pour renforcer leur présence stratégique dans la région. Le triangle Washington-Séoul-Tokyo se trouve consolidé.

La Chine craint aussi que d’autres alliés des Etats-Unis, comme l’Australie, renforcent leurs capacités militaires, ce qui, pour elle, complique encore le tableau. La menace nord-coréenne va devenir une plus grande préoccupation des Etats européens et de l’OTAN au fur et à mesure du soutien apporté par la Corée du Nord à l’effort de guerre russe, avec des soldats et des obus. Du point de vue chinois, ce partenariat servira d’excuse à l’émergence d’un OTAN asiatique à sa porte. La Chine est donc très inquiète des conséquences de l’engagement de la Corée du Nord auprès de la Russie.

Si ses inquiétudes sont si fortes, pourquoi Pékin continue-t-il à soutenir Moscou économiquement et diplomatiquement ?

La Chine reste guidée par l’idée qu’elle et la Russie sont les ennemis communs des pays occidentaux menés par les Etats-Unis. C’est là le fondement de leur coopération stratégique. La Chine pourrait un jour se retrouver dans une vaste confrontation avec les Etats-Unis et leurs alliés, notamment autour de Taïwan, où le risque d’un conflit armé est réel. Dans ce scénario, Pékin considère qu’il doit pouvoir s’appuyer sur Moscou pour obtenir un soutien économique et politique crucial. Or, celui-ci dépendra de celui qu’apporte aujourd’hui la Chine à la Russie dans la guerre en Ukraine.

Dans la perspective d’un conflit avec l’Occident, Pékin voit Moscou comme son partenaire géostratégique le plus important à long terme. Les présidents des deux pays entretiennent en outre une très bonne relation personnelle. Vladimir Poutine et Xi Jinping ont des points de vue idéologiques similaires : tous deux s’inquiètent de l’influence de la culture politique et du mode de gouvernance démocratique occidentaux. Chacun a pour priorité de sécuriser son régime. Puisque Xi et Poutine contrôlent pleinement leurs systèmes de gouvernance, leur détermination personnelle à approfondir leur relation a un impact fort sur ce qui est fait.

Leurs intérêts sont-ils pour autant alignés ?

Une différence fondamentale est que la Russie a renoncé à sa relation avec les pays occidentaux, tandis que la Chine a pour intérêt de maintenir avec eux des liens stables et relativement positifs. Les dirigeants chinois comprennent que le soutien de la croissance économique à long terme de leur pays dépend de l’accès aux technologies, aux investissements, aux marchés et aux ressources occidentaux.

La Chine estime qu’il est dans son intérêt de maintenir la paix avec l’Occident à court et moyen terme, tout en continuant de monter en puissance, jusqu’à apparaître si forte que les pays occidentaux finissent par se plier à ce qu’elle considère comme ses intérêts fondamentaux et qu’ils acceptent son système de gouvernance. C’est pourquoi Pékin pose des limites à son soutien à Moscou. Une ligne rouge est de ne pas lui fournir de soutien militaire létal. Mais les Chinois font tout ce qu’ils peuvent pour travailler avec les Russes en deçà de cette limite.

Ce positionnement de Pékin suscite-t-il des débats en Chine ?

Ce débat n’est pas nouveau, mais il s’est considérablement intensifié depuis l’invasion russe de l’Ukraine [en février 2022]. Nombre d’experts chinois sont très inquiets de ce qui a été qualifié de « partenariat sans limites » avec la Russie. Beaucoup désapprouvent la surenchère autoritaire de Poutine et son comportement international, et s’inquiètent de sa politique agressive – dont l’annexion de la Crimée, en 2014. Ils craignent qu’une coopération sans limites n’affaiblisse l’image de la Chine ainsi que sa relation avec les Occidentaux, et voient un intérêt majeur à conserver une relation stable avec ces derniers. Ils veulent continuer à s’intégrer dans l’ordre international existant.

Leurs points de vue ont cependant été marginalisés, la direction politique actuelle considérant que le rêve du grand retour de la Chine ne se réalisera que s’il existe une voix unique. La priorité est à l’unité et à la stabilité, et au recul de l’idéologie occidentale. Le leadership chinois peut toutefois effectuer des ajustements tactiques. Alors que la guerre en Ukraine se prolonge, la Chine subit des revers – par exemple, la réaction de pays européens qui lui reprochent sa coopération avec la Russie.

Les dirigeants chinois sont de plus en plus conscients des conséquences négatives pour Pékin de sa coopération avec Moscou. Ils constatent aussi que l’image de la Russie est très dégradée. Ils veulent éviter d’y être pleinement associés, car cela affecterait la Chine, qui veut se présenter comme une puissance responsable. Si Pékin apporte bien à Moscou un soutien substantiel, il tente malgré tout d’éviter les secteurs les plus sensibles.

Quels enseignements la Chine tire-t-elle de la guerre en Ukraine pour ses propres objectifs, dont celui de s’emparer de Taïwan ?

Une conséquence est que la Chine y réfléchira à deux fois avant de lancer une offensive militaire sur Taïwan. La performance russe sur le champ de bataille ukrainien a été moins impressionnante que ce qu’imaginait Pékin. A la place de succès rapides, la Russie a échoué à conquérir l’Ukraine, elle n’est pas parvenue à prendre l’aéroport de Kiev, puis a subi des revers majeurs. Cela a constitué une alerte pour les dirigeants chinois.

Auparavant, la Chine était confiante, convaincue d’avoir bientôt un avantage militaire suffisamment évident sur le théâtre du Pacifique occidental pour dissuader les Etats-Unis d’y intervenir en cas de conflit à Taïwan. Mais, après avoir observé la Russie accumuler les revers [en Ukraine], le système chinois s’interroge en profondeur sur son optimisme passé, ce qui a réduit le risque, à court terme, d’une opération militaire chinoise sur Taïwan.

Mais les leçons changent au gré des évolutions sur le champ de bataille. Moscou a repris le dessus dans certaines zones de combat, et sa capacité industrielle a fait preuve de résilience. L’Ukraine, malgré le soutien massif des Occidentaux, reste un pays bien plus faible, en position défensive sur le terrain. Pékin voit que Moscou a réussi à contrer l’assistance militaire occidentale à Kiev et à maintenir sa stabilité économique et politique générale, malgré les sanctions internationales.

Vu de Pékin, Moscou n’est pas dans une situation dramatique, notamment parce que les pays en développement se sont montrés indifférents à l’invasion de l’Ukraine et continuent d’échanger avec la Russie. Le reste de la communauté internationale est demeuré plutôt passif, limitant l’isolement russe. La Chine en a tiré une leçon dans l’autre sens : ce qui comptera en cas de guerre à Taïwan est l’état général de la puissance de chaque côté du détroit [de Taïwan]. Taïwan est bien plus faible. La Chine est la plus importante puissance manufacturière au monde, c’est un point qui la rassure.

Il y a par ailleurs nombre de leçons tactiques à tirer, mais aussi d’interrogations à poser sur la façon de mener la guerre. Faut-il lancer une offensive massive pour briser l’ennemi, ou adopter une approche plus graduelle pour l’affaiblir ? Comment utiliser les drones ? Comment intervenir en zones densément peuplées ? La Chine a compris qu’elle doit être en capacité d’adapter rapidement sa stratégie aux réalités de terrain.

 

[Wallaby]

https://www.osw.waw.pl/en/publikacje/analyses/2024-10-30/ukraine-corruption-scandal-over-fake-disability-certificates (30 octobre 2024)

Le 4 octobre, les services secrets ukrainiens ont arrêté Tetiana Krupa, chef de la Commission d'experts médico-sociaux (MSEK, organisme chargé, entre autres, de délivrer des certificats d'invalidité) dans l'oblast de Khmelnytskyi et députée au conseil de l'oblast représentant le parti Serviteur du peuple. De l'argent liquide en différentes devises pour un montant d'environ 6 millions de dollars a été découvert à son domicile.

Le 16 octobre, le journaliste Yuri Butusov a publié les résultats de sa propre enquête, révélant que 51 procureurs de l'Oblast de Khmelnytskyi avaient obtenu des certificats d'invalidité du MSEK, ce qui leur permettait de bénéficier d'une pension d'invalidité. Parmi les personnes impliquées se trouvait le chef du bureau du procureur régional, qui a démissionné le jour suivant. Des journalistes ont également découvert que des pratiques similaires avaient cours dans d'autres oblasts. Une enquête lancée par le bureau du procureur général dans les régions de Khmelnytskyi et de Cherkasy a révélé que près de 30 % des procureurs locaux avaient également obtenu de tels certificats, tandis que dans d'autres régions, la proportion se situait entre 5 et 10 %. Les chefs des parquets de cinq régions ont depuis lors démissionné de leurs fonctions.

Le 22 octobre, le Service de sécurité de l'Ukraine (SBU) a annoncé qu'il avait déjoué les activités de huit réseaux de criminalité organisée impliquant des membres du MSEK dans plusieurs régions.

Le Conseil national de sécurité et de défense de l'Ukraine, convoqué par Volodymyr Zelensky ce jour-là, a ordonné un examen des déclarations de patrimoine soumises par les membres du MSEK et des certificats d'invalidité délivrés aux fonctionnaires, ainsi qu'une inspection de leurs pensions d'invalidité. Le procureur général, Andriy Kostin, a remis sa lettre de démission au président.

Cette pratique illégale a été exacerbée par le fait que de nombreux Ukrainiens souhaitaient obtenir un faux certificat d'invalidité pour éviter la conscription militaire.

La corruption est largement répandue au sein du MSEK, et les autorités ont ignoré ce fait pendant de nombreuses années. La pratique susmentionnée était largement appliquée avant l'invasion massive de l'Ukraine par la Russie. M. Krupa était le médecin principal de l'antenne du MSEK dans l'oblast de Khmelnytskyi depuis 2008, et de nombreux procureurs ont obtenu leur certificat d'invalidité avant 2022.

Le récent scandale représente une nouvelle manifestation de la pratique répandue consistant à se soustraire au service militaire et à corrompre les fonctionnaires impliqués dans le système de conscription.

Les centres de conscription territoriaux (TCK) sont également sujets à la corruption. Les médias ont rapporté à plusieurs reprises des cas où des fonctionnaires des TCK ont fourni des documents à des conscrits, les exemptant du service militaire en échange d'un pot-de-vin. Cette situation entrave l'effort de conscription dans le contexte d'une situation de plus en plus difficile sur le front. La dissolution du MSEK serait donc une mesure positive. Toutefois, elle nécessiterait d'autres réformes des commissions d'appel militaire et du TCK.

https://www.rfi.fr/fr/europe/20241022-ukraine-le-procureur-général-andriy-kostin-démissionne-après-des-accusations-de-corruption

Le procureur général d'Ukraine, Andriy Kostin, a annoncé sa démission mardi 22 octobre, suite à une enquête des services de sécurité ayant mis au jour un vaste système de corruption. Ce système aurait permis à des responsables de son administration d’échapper à l'enrôlement militaire, alors que l'armée peine à regarnir ses rangs après deux ans et demi d'invasion russe. Kostin devient ainsi le troisième procureur général à quitter ses fonctions depuis l'arrivée au pouvoir de Volodymyr Zelensky.

[olivier lsb]

Scholz toujours autant à coté de la plaque.

La "Finlandisation" comme on désigne ce statut (disparu corps et âme en 2023), fut attribué à la Finlande pour sa cobelligérance (une vraie pour le coup) avec l'Allemagne nazie: on cherche les similitudes avec la situation actuelle. D'autant plus qu'on se souviendra que la RFA n'a pas attendu la réunification pour rejoindre l'OTAN, en dépit d'une Allemagne coupée en deux sphères d'influence. 

 

[Alexis]

L'un des principaux propagandistes russes, je dirais aussi l'un des plus radicaux, Sergueï Mardan, déclare dans ce court extrait sous-titré en anglais que l' "opération militaire spéciale" n'est pas seulement une rupture idéologique, mais aussi une guerre de revanche

Le terme "revanchiste" a une connotation négative en russe, on parle des revanchistes allemands, certes ils ont existé, mais la Russie a bel et bien subi une "défaite" dans la guerre froide. Mardan affirme que les Russes doivent cesser de s'illusionner, le mot défaite doit être prononcé, la réalité doit être reconnue "pour pouvoir avancer", la Russie a été vaincue, car comment appeler autrement la perte d'un tiers de son territoire ?

Et maintenant nous allons reprendre, si ce n'est la totalité de ce que nous avons perdu, du moins ce qui pour nous a du sens

 

Mieux vaut que Mardan ait bien précisé que ce ne serait pas forcément la totalité... les Kazakhstanais, et les autres pays d'Asie centrale, auraient pu lever un sourcil. Ou d'autres encore, dans le Caucase ou les pays Baltes

Quant aux Ukrainiens, eh bien si Poutine suit les préconisations de Mardan, ils n'en seront pas vraiment surpris

[olivier lsb]

Des chiffres et des hypothèses intéressantes: d'après les renseignements sud-coréens, la contrepartie aux 10k soldats nord-coréen pourrait avoisiner 200m USD par an, 700 000 tonnes de riz, des technologies spatiales et un engagement de protection réciproque en cas de conflit dans la péninsule coréenne. Le calcul financier se base sur un salaire d'environ 2000 USD par mois et par soldat, dont le régime empoche évidemment la quasi-totalité. 

https://www.koreaherald.com/view.php?ud=20241103050116

C'est assez cohérent avec les chiffres donnés ici, dans cet excellent documentaire (prix Albert Londres 2018) sur les finances du régime nord-coréen. La pratique de l'export d'ouvriers à l'étranger, dont les salaires sont facturés et empochés directement par l'administration, est une monnaie courante et une des principales sources de financement du régime.

https://www.arte.tv/fr/videos/077451-000-A/coree-du-nord-les-hommes-des-kim/

[Alexis]

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

Scholz toujours autant à coté de la plaque.

La "Finlandisation" comme on désigne ce statut (disparu corps et âme en 2023), fut attribué à la Finlande pour sa cobelligérance (une vraie pour le coup) avec l'Allemagne nazie: on cherche les similitudes avec la situation actuelle. D'autant plus qu'on se souviendra que la RFA n'a pas attendu la réunification pour rejoindre l'OTAN, en dépit d'une Allemagne coupée en deux sphères d'influence. 

Je trouve Hans von der Burchard trop dur avec Scholz

Le fait est que si la Russie gagne la guerre d'Ukraine, la neutralité est la moindre des conditions qu'imposera Moscou à l'Ukraine - et aussi la première

S'il s'agit d'éviter à Kiev la neutralité forcée, la seule option est donc de gagner la guerre contre la Russie

A partir de là, toute idée / espoir / tentative / songe / projet de mettre fin à la guerre avant qu'elle ait débouché sur son issue doit forcément impliquer une formule du type neutralité pour l'Ukraine. Puisque c'est à coup sûr la condition la plus fondamentale de la Russie, celle à laquelle l'on tient le plus à Moscou, donc celle qu'il ne saurait être question d'éviter que par la victoire pure et simple de l'Ukraine, seule capable de forcer la Russie à abandonner ce qu'elle considère comme le plus fondamental. Victoire ukrainienne pure et simple à l'évidence contradictoire avec la démarche même de négociation

Maintenir l'exigence d'ouverture (ultérieure, à terme) de l'OTAN à l'Ukraine est refuser tout espoir ou songe de négociation. C'est-à-dire rester sur la voie actuelle, débouchant sur l'issue qui en découlera

Quelle qu'elle soit. Et comme aucun pays de l'OTAN ne fera la guerre sur le terrain aux côtés de l'Ukraine, c'est une issue (très) négative qui se dessine de plus en plus

[Alexis]

il y a 6 minutes, olivier lsb a dit :

Des chiffres et des hypothèses intéressantes: d'après les renseignements sud-coréens, la contrepartie aux 10k soldats nord-coréen pourrait avoisiner 200m USD par an, 700 000 tonnes de riz, des technologies spatiales et un engagement de protection réciproque en cas de conflit dans la péninsule coréenne. Le calcul financier se base sur un salaire d'environ 2000 USD par mois et par soldat, dont le régime empoche évidemment la quasi-totalité. 

https://www.koreaherald.com/view.php?ud=20241103050116

Calcul intéressant, et logique. Technologies, alimentation... et argent, ce doivent être les centres d'intérêt principaux de Pyongyang

Cela dit, s'il s'agit de maintenir une force de 10 000 hommes aux côtés de la Russie, il faudra que la RPCN les remplace régulièrement... les pertes risquent d'être conséquentes, d'autant plus du fait de leur manque d'expérience

[ksimodo]

A 500 dollars la tonne de riz, il y a donc quasi 2 fois plus cher de riz que de soldat. ( et ça doit faire 30 kilos de riz par coréen pour une année, soit la moitié annuelle du besoin pour tout le pays ).  

Depuis le temps que je dis que Vlad l'humaniste lutte beaucoup plus contre la faim dans le monde que VZ, et pourtant on veut pas me croire....

Enfin, je comprends que la Corée du Sud se chauffe sur le sujet, c'est le jeu. Mais bon, 10 K pax quoi, faut pas déconner non plus, c'est pas une déferlante......Et puis on attend toujours de savoir ou ils vont aller.

Que la CdS se retrouve face à des soldats dont 1% aura été expérimenté autrement que faire du défilé en rang d'oignon en caserne, par contre, ça peut les chatouiller. 

[olivier lsb]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Je trouve Hans von der Burchard trop dur avec Scholz

Le fait est que si la Russie gagne la guerre d'Ukraine, la neutralité est la moindre des conditions qu'imposera Moscou à l'Ukraine - et aussi la première

S'il s'agit d'éviter à Kiev la neutralité forcée, la seule option est donc de gagner la guerre contre la Russie

A partir de là, toute idée / espoir / tentative / songe / projet de mettre fin à la guerre avant qu'elle ait débouché sur son issue doit forcément impliquer une formule du type neutralité pour l'Ukraine. Puisque c'est à coup sûr la condition la plus fondamentale de la Russie, celle à laquelle l'on tient le plus à Moscou, donc celle qu'il ne saurait être question d'éviter que par la victoire pure et simple de l'Ukraine, seule capable de forcer la Russie à abandonner ce qu'elle considère comme le plus fondamental. Victoire ukrainienne pure et simple à l'évidence contradictoire avec la démarche même de négociation

Maintenir l'exigence d'ouverture (ultérieure, à terme) de l'OTAN à l'Ukraine est refuser tout espoir ou songe de négociation. C'est-à-dire rester sur la voie actuelle, débouchant sur l'issue qui en découlera

Quelle qu'elle soit. Et comme aucun pays de l'OTAN ne fera la guerre sur le terrain aux côtés de l'Ukraine, c'est une issue (très) négative qui se dessine de plus en plus

Durant la guerre froide, les pays de l'UE ont fait bloc derrière la RFA, et alors même qu'au moment ou elle rejoint l'OTAN, sa reconnaissance de la frontière de l'Allemagne réunie souffrait quelque flou et ambiguïté sur l'Oder Neiss, qui n'avaient juridiquement rien d'équivalent avec la reconnaissance internationale des frontières de l'Ukraine. 

Nous fîmes bloc en Europe à l'époque, derrière la RFA, à une époque ou l'éventualité d'un conflit avec l'URSS n'avait rien d'une victoire gagnée d'avance. Aujourd'hui, l'Allemagne semble bien isolée en Europe sur cette question, et semble souffrir de quelques trous de mémoires que je trouve indignes et qui laisseront de graves cicatrices dans la solidarité politique qu'on était en droit d'attendre au sein de l'UE. Dans un esprit de "consensus à l'Allemagne", pour ce que ça veut dire désormais.

Dire qu'il s'agirait sinon de faire la guerre au sol avec des soldats de l'OTAN, c'est une caricature extrême qui permet de couper un peu rapidement les débats: ou en est-on sur les autorisations de tirs des armes à longue portée en Russie (le fameux gagner la guerre avant la guerre, cher à notre CEMAT) ? Toujours pas d'avancée sur les Taurus, dont l'Allemagne vient de signer une commande supplémentaire ? l'UE est-elle montée à 2% en moyenne de son PIB en matière de défense, avant de dire qu'il n'y a plus rien à donner (pour rappel, l'UE était à 2,5% à l'effondrement du mur contre 1,6% aujourd'hui...) ? 

[rendbo]

il y a 15 minutes, olivier lsb a dit :

l'UE est-elle montée à 2% en moyenne de son PIB en matière de défense, avant de dire qu'il n'y a plus rien à donner (pour rappel, l'UE était à 2,5% à l'effondrement du mur contre 1,6% aujourd'hui...) ? 

Si les pays de l'UE montent à 2% en achetant des F35, je ne suis pas sûr que ça aide l'Ukraine...

[gustave]

il y a 15 minutes, olivier lsb a dit :

Durant la guerre froide, les pays de l'UE ont fait bloc derrière la RFA, et alors même qu'au moment ou elle rejoint l'OTAN, sa reconnaissance de la frontière de l'Allemagne réunie souffrait quelque flou et ambiguïté sur l'Oder Neiss, (...) Nous fîmes bloc en Europe à l'époque, derrière la RFA, à une époque ou l'éventualité d'un conflit avec l'URSS n'avait rien d'une victoire gagnée d'avance. 

Déjà parler d'UE durant la guerre froide est discutable, surtout si l'on parle d'intégration de la RFA à l'OTAN... Ensuite c'est bien parce que la victoire contre l'URSS était loin d'être acquise que les US ont recréé une armée allemande et mis en place l'OTAN, et certainement pas une quelconque unanimité européenne en faveur de la sauvegarde de l'Allemagne (la France la première n'étant pas enthousiaste à l'idée de voir renaître la Whermacht Bundeswher).

il y a 18 minutes, olivier lsb a dit :

les autorisations de tirs des armes à longue portée en Russie (le fameux gagner la guerre avant la guerre, cher à notre CEMAT) ?

En l’occurrence ce n'est certainement pas cela qu'entend le CEMAT par gagner la guerre avant la guerre. Il s'agit pour lui de se positionner de façon à dissuader le conflit ou l'entamer dans une position de supériorité. Je ne vois aucun rapport avec ce sujet. Ensuite on peut douter que le sort des armes ukrainiennes tienne à la seule autorisation ou non de frapper en profondeur.

Pour le reste en effet on peut regretter que l'Europe ne soit pas remontée quelque peu en dépenses militaires, même si je doute que cela permette à court terme de donner beaucoup à l'Ukraine.

[Benoitleg]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

L'un des principaux propagandistes russes, je dirais aussi l'un des plus radicaux, Sergueï Mardan, déclare dans ce court extrait sous-titré en anglais que l' "opération militaire spéciale" n'est pas seulement une rupture idéologique, mais aussi une guerre de revanche

Le terme "revanchiste" a une connotation négative en russe, on parle des revanchistes allemands, certes ils ont existé, mais la Russie a bel et bien subi une "défaite" dans la guerre froide. Mardan affirme que les Russes doivent cesser de s'illusionner, le mot défaite doit être prononcé, la réalité doit être reconnue "pour pouvoir avancer", la Russie a été vaincue, car comment appeler autrement la perte d'un tiers de son territoire ?

Et maintenant nous allons reprendre, si ce n'est la totalité de ce que nous avons perdu, du moins ce qui pour nous a du sens

 

Mieux vaut que Mardan ait bien précisé que ce ne serait pas forcément la totalité... les Kazakhstanais, et les autres pays d'Asie centrale, auraient pu lever un sourcil. Ou d'autres encore, dans le Caucase ou les pays Baltes

Quant aux Ukrainiens, eh bien si Poutine suit les préconisations de Mardan, ils n'en seront pas vraiment surpris

Donc l'empire colonial russe veut récupérer ses possessions (Si l'on suit Sergueï Mardan ?).

Modifié le 4 novembre par Benoitleg

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, gustave a dit :

Déjà parler d'UE durant la guerre froide est discutable, surtout si l'on parle d'intégration de la RFA à l'OTAN... Ensuite c'est bien parce que la victoire contre l'URSS était loin d'être acquise que les US ont recréé une armée allemande et mis en place l'OTAN, et certainement pas une quelconque unanimité européenne en faveur de la sauvegarde de l'Allemagne (la France la première n'étant pas enthousiaste à l'idée de voir renaître la Whermacht Bundeswher).

Le contexte était différent à l'époque c'est certain, n'empêche qu'au moment de rejoindre l'OTAN, la RFA ne reconnaissait pas l'étendue des frontières de l'Allemagne réunifiée vis à vis de la Pologne. Au vue du passé récent à l'époque, ça pouvait faire désordre mais les considération géopolitiques l'emportèrent et avec le soutien des principaux pays membres.