Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Wallaby]

il y a 36 minutes, Alexis a dit :

C'est parfait, il ne reste plus grand chose à faire donc, puisque l'équipe Trump a déjà négocié avec elle-même les grandes lignes de l'accord de paix 

Ne reste plus qu'à peaufiner la rédaction et à signer 

Bientôt, les différents membres de l'équipe Trump cesseront de se faire la guerre en Ukraine  !

 

Vous dites ? Ce ne sont pas eux en fait qui font la guerre  ?

Trump arrive peut-être trop tard. Le bon moment pour négocier était novembre 2022 quand le général Mark Milley l'a dit.

[Ciders]

Si il a le même succès qu'avec les talibans ou les Nord-Coréens, pas sûr que ça ait changé quelque chose.

[jean-françois]

Concernant les talibans, il me semble que le planning de retrait négocié par Trump n'a pas été respecté de façon unilatéral par Biden pour une histoire de date symbolique ( probablement le 11 septembre ). Cela a énervé les talibans qui ont donc décidé de forcer la situation, ce qui a entraîné le chaos qu'on a vu.

Donc difficile de mettre ce qu'il s'est passé sur le dos de Trump.

[Ciders]

il y a 13 minutes, jean-françois a dit :

Concernant les talibans, il me semble que le planning de retrait négocié par Trump n'a pas été respecté de façon unilatéral par Biden pour une histoire de date symbolique ( probablement le 11 septembre ). Cela a énervé les talibans qui ont donc décidé de forcer la situation, ce qui a entraîné le chaos qu'on a vu.

Donc difficile de mettre ce qu'il s'est passé sur le dos de Trump.

Admettons même si je n'y crois absolument pas (au passage, faut vraiment être con pour placer un retrait américain d'Afghanistan vers le 11 septembre, mais nous savons que Trump se moque résolument des symboles).

Et l'Iran ? La Corée du Nord ? La Syrie ? La faute à Biden aussi ?

[rendbo]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

C'est parfait, il ne reste plus grand chose à faire donc, puisque l'équipe Trump a déjà négocié avec elle-même les grandes lignes de l'accord de paix 

Ne reste plus qu'à peaufiner la rédaction et à signer 

...et à faire appliquer. Sinon ce sera un coup d'épée dans l'eau, comme ont pu l'être Minsk I & 2.

[Alexis]

il y a 2 minutes, rendbo a dit :

...et à faire appliquer. Sinon ce sera un coup d'épée dans l'eau, comme ont pu l'être Minsk I & 2.

Oui. Et aussi peut-être à vérifier si un certain Poutine pourrait être convaincu par un deal de ce genre...

J'ai plus que de gros doutes, mais on en a déjà parlé je ne vais pas recommencer

[jean-françois]

Ciders, je parle uniquement du cas de l'Aphganistan et ( toujours de mémoire ) c'est Biden qui a retardé le départ pour que ça se passe le 11 septembre.

Pour les autres cas, je suis d'accord que Trump a beaucoup parlé et pas fait grand chose au final

[ksimodo]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

C'est parfait, il ne reste plus grand chose à faire donc, puisque l'équipe Trump a déjà négocié avec elle-même les grandes lignes de l'accord de paix 

Ceci étant et sans blaguer,

Des troupes UE en rotation de surveillance ( pas sous égide OTAN mais par accords binationaux ) à l'Est du Dniepr ( sauf au sud ou le front est SUR le Dniepr ) et des troupes Ru en Russie "historique", avec qq chose de plus ou moins démilitarisé au milieu ( en dehors du 12 des campagnes et des AK à la cave ) c'est quand même qq chose qui a des chances sérieuses de voir le jour. 

Si quelqu'un est convaincu d'une découpe différente du modèle coréen, je veux bien le lire, mais je crois qu'on se dirige vers çà d'une manière ou d'une autre. 

[Alexis]

il y a 10 minutes, ksimodo a dit :

Si quelqu'un est convaincu d'une découpe différente du modèle coréen, je veux bien le lire, mais je crois qu'on se dirige vers çà d'une manière ou d'une autre. 

Si quelqu'un arrivait à en convaincre les principaux intéressés, je serais favorable, il me semble que ce serait bien moins pire que les alternatives (1)

Le problème, c'est qu'ils sont deux. L'un est dépendant de l'aide militaire américaine et Washington a un levier de pression énorme sur lui

L'autre ne s'appelle pas Volodymyr mais Vladimir et... Washington peut bien tenter des trucs, mais la réalité est qu'il n'ont guère de leviers de pression convaincants. C'est le petit truc qui ne va pas dans le plan dont parle l'équipe Trump

 

(1) Enfin avec une légère modification tout de même. Le plan Trump, c'est "tous les membres de l'OTAN vont jouer les forces d'interposition en Ukraine et sur la frontière avec la Russie, sauf nous". Moi je serais partisan de dire "sauf les puissances nucléaires". Le privilège américain je ne le conteste pas, mais y a un privilège français à imposer aussi 

Modifié le 27 novembre par Alexis

[Alexis]

Trump aurait évoqué comme levier de pression pour amener la Russie à ses vues sur l'Ukraine l'option de faire chuter le prix du pétrole, en relançant la production américaine et d'accord avec l'Arabie Saoudite 

Bon... Ça ne se présente pas très bien 

"L'Arabie saoudite, la Russie et le Kazakhstan se sont entretenus par téléphone avant la réunion de définition de la politique

Les trois pays soulignent la nécessité d'un engagement en faveur de réductions volontaires de la production, selon l'agence de presse saoudienne

L'OPEP+ envisage de retarder la hausse prévue de la production, selon certaines sources"

Ben Salman avait snobé Biden qui lui avait demandé à peu près la même chose. Il avait préféré s'entendre avec Poutine 

Il n'est pas certain qu'il soit plus accessible aux arguments de Trump...

[Wallaby]

https://www.lefigaro.fr/international/etats-unis-donald-trump-nomme-un-ancien-general-comme-emissaire-pour-l-ukraine-et-la-russie-20241127

Donald Trump poursuit les nominations de son cabinet et a annoncé mercredi nommer l'ancien général Keith Kellogg, qui lui est très fidèle, comme émissaire pour l'Ukraine et la Russie.

L’ex-général de 80 ans, nommé par le républicain pour piloter cette mission, a évoqué la question dans une note publiée en avril. [1] «Toute future aide militaire américaine exigera de l’Ukraine qu’elle participe à des pourparlers de paix avec la Russie», a-t-il préconisé. Il a également appelé à «reporter l’adhésion de l’Ukraine à l’Otan pour une période prolongée» afin de «convaincre (le président russe Vladimir) Poutine de participer aux pourparlers de paix».

[1] https://americafirstpolicy.com/assets/uploads/files/America_First%2C_Russia%2C___Ukraine_.pdf

Modifié le 27 novembre par Wallaby

[gustave]

Il y a 23 heures, Ciders a dit :

C'est très légèrement exagéré. Tout le monde ne balance pas des salves de missiles ou du MRBM conventionnel pour une question de taille de b*te. Heureusement d'ailleurs. Ceci dit, on aurait conservé quelques Hadès sur la frontière belge, les Flamands feraient moins les malins.

"Faire un truc" pour te citer n'est pas forcément balancer une salve de missile. En revanche je doute que la réponse US à une frappe se limite à une protestation diplomatique.

[Ciders]

il y a 8 minutes, gustave a dit :

"Faire un truc" pour te citer n'est pas forcément balancer une salve de missile. En revanche je doute que la réponse US à une frappe se limite à une protestation diplomatique.

Jusqu'à présent, si on lit ce forum, on passe de chier un MRBM devant la Pointe des Espagnols à taper une base de l'OTAN en Pologne.

Je dis juste que c'est très légèrement exagéré mais que si nécessaire, l'OTAN a très largement la possibilité de faire pareil chez les Russes. Et que si Trump est vraiment un fan de Reagan comme on le dit, il trouvera très largement matière à réflexion dans les opérations américaines de la première décennies des années 1980 face à l'URSS.

[gustave]

il y a une heure, Ciders a dit :

Jusqu'à présent, si on lit ce forum, on passe de chier un MRBM devant la Pointe des Espagnols à taper une base de l'OTAN en Pologne.

Je dis juste que c'est très légèrement exagéré mais que si nécessaire, l'OTAN a très largement la possibilité de faire pareil chez les Russes. Et que si Trump est vraiment un fan de Reagan comme on le dit, il trouvera très largement matière à réflexion dans les opérations américaines de la première décennies des années 1980 face à l'URSS.

Les US ont la capacité de soutenir l'escalade, sans difficulté, et c'est pour cela qu'ils ne seront pas ciblés, le problème n'étant pas seulement de savoir mener une frappe mais d'accepter d'encaisser la riposte. Si on ne sait pas faire mieux dans les deux domaines la partie est mal engagée. Le fameux dialogue USA-Chine (de mémoire): "j'ai la bombe atomique" "oui mais moi je suis prêt à encaisser 100 millions de morts". L'Europe sait frapper, mais dans quelle mesure est-elle prête à frapper pour d'autres, et encore plus à encaisser?

Modifié le 27 novembre par gustave

[BPCs]

il y a 20 minutes, gustave a dit :

le problème n'étant pas seulement de savoir mener une frappe mais d'accepter d'encaisser la riposte

On a actuellement un exemple de capacités à mener des frappes puis à encaisser la riposte ... sans que cela n'aille plus loin que cela, avec le tandem Israel-Iran.

Moralité on peut très bien avoir un second IRBM tiré cette fois sur une vraie cible OTAN avec une vraie réplique US . .puis que tout le monde se calme parce que quand-même faut pas que ça dégénère de trop

[g4lly]

Il y a 10 heures, Alexis a dit :

Ben Salman avait snobé Biden qui lui avait demandé à peu près la même chose. Il avait préféré s'entendre avec Poutine

La grosse inquiétude des producteurs de pétrole c'est de se faire bouffer les part de marché ... par les USA.

• Les USA produisent déjà presque le double de l'Arabie et l'écart risque d'augmenter.
• Le troisième la Russie produit presque autant que l'Arabie.
• Les suivant, Canada, Irak, EAU, Iran moitié moins, moitié moins que la Russie chacun.

[gustave]

Le 26/11/2024 à 22:56, Ciders a dit :

Non, il va faire un "truc". Parce que dirigeant viril, parce que voudra avoir le dernier mot, parce que support à propagande utile. Et que ça fera frémir quelques dirigeants voisins "mon Dieu, il a encore des missiles !". Et parce qu'il ne saurait apparaître comme "faible". Je vois bien un tir avec de vraies charges conventionnelles sur un polygone de tir volgien.

Et bien a priori il s'est contenté d'un raid vaguement plus important que les autres sur l'Ukraine semble-t-il...

[Ciders]

Il y a 11 heures, gustave a dit :

Et bien a priori il s'est contenté d'un raid vaguement plus important que les autres sur l'Ukraine semble-t-il...

• "Eh bien ! Elles sont là les ides !
• Oui, mais elles ne sont pas passées."

Sois patient. Comme dirait quelqu'un, on ne prépare pas une mission en dix minutes.

[BPCs]

Il y a 11 heures, gustave a dit :

Et bien a priori il s'est contenté d'un raid vaguement plus important que les autres sur l'Ukraine semble-t-il...

 

il y a 32 minutes, Ciders a dit :

• Sois patient. Comme dirait quelqu'un, on ne prépare pas une mission en dix minutes.

@Alexis nous disait que la notam centrée sur la base des IRBM coure jusqu'à samedi. Donc wait.

Mais peut-être qu'on a un temps de retard :  Trump a déjà nommé son négociateur, et cela peut faire tache d'aller raser une base Otan en Pologne comme prélude à une négociation. Si il y a des personnels sur la base, Uncle Donald n'aime pas du tout... il avait vu rouge (de mémoire) quand les Iraniens avait tué des Youesses sur une base en Irak

Donc cela pourrait expliquer pourquoi tonton Vlad se couche et se recentre sur l'Ukraine.

[Alexis]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

• "Eh bien ! Elles sont là les ides !
• Oui, mais elles ne sont pas passées."

Sois patient. Comme dirait quelqu'un, on ne prépare pas une mission en dix minutes.

Oui. Mais au risque de me tromper une deuxième fois, il me semble que même si le 30 novembre n'est pas passé, Poutine ne va rien tirer sur un pays de l'OTAN cette fois-ci. Comme je le remarquais sur l'autre fil, il a lancé hier une menace sur une autre cible, contre "des centres de décision à Kiev"

Je ne sais pas si celle-là il va la réaliser, mais enfin un clou chasse l'autre et on dirait bien qu'il a remplacé une menace par une autre

 

il y a une heure, BPCs a dit :

Mais peut-être qu'on a un temps de retard :  Trump a déjà nommé son négociateur, et cela peut faire tache d'aller raser une base Otan en Pologne comme prélude à une négociation. Si il y a des personnels sur la base, Uncle Donald n'aime pas du tout... il avait vu rouge (de mémoire) quand les Iraniens avait tué des Youesses sur une base en Irak

Donc cela pourrait expliquer pourquoi tonton Vlad se couche et se recentre sur l'Ukraine.

Ca a l'air possible. En tout cas l'idée de ne pas prendre le risque de troubler le changement en cours aux Etats-Unis qui semble plutôt favorable à la Russie a du faire partie du calcul

Et puis si Poutine casse un truc très symbolique au centre de Kiev (le siège de la présidence... le ministère de la défense...  ?) ce sera aussi une pression indirecte sur les Occidentaux "Si vous ne respectez pas mes lignes rouges, regardez qui en subit les conséquences !" Certes, ce genre de pression-là n'est pas nouveau

[Dedieu]

Le 27/11/2024 à 14:47, Wallaby a dit :

Trump arrive peut-être trop tard. Le bon moment pour négocier était novembre 2022 quand le général Mark Milley l'a dit.

J'ai écouté une entrevue de Piotr Tolstoï, où il dit qu'il n'y aura pas de solution négociée (même si il y a des négociations). Selon sa boule de cristal, en 2025, il y aura une victoire militaire russe (les états-unis n'interviendront pas directement pour l'empêcher), mais il y aura un risque de confrontation directe entre eux, les britanniques et nous (ça peut paraitre surprenant comme déclaration). Selon lui, même avec intervention de troupes anglaises et françaises, l'Ukraine ne passera probablement pas 2025. Il dit aussi que le dialogue franco-russe, l’amitié franco-russe, c'est terminé, mort, les russes discutent toujours avec les américains, mais plus du tout avec les français. Il ne doit pas voir de conflit nucléaire dans sa boule, ou alors pas à une échelle majeure, puis qu'il dit que l'avenir est aux BRICS+, à un monde multipolaire, que l'hégémonie occidentale est finie. Que l'alignement de nos pays sur Israël met en lumière un "deux poids, deux mesures" et que ça sape notre légitimité diplomatique.

[Patrick]

il y a 2 minutes, Dedieu a dit :

J'ai écouté une entrevue de Piotr Tolstoï, où il dit qu'il n'y aura pas de solution négociée (même si il y a des négociations). Selon sa boule de cristal, en 2025, il y aura une victoire militaire russe (les états-unis n'interviendront pas directement pour l'empêcher), mais il y aura un risque de confrontation directe entre eux, les britanniques et nous (ça peut paraitre surprenant comme déclaration). Selon lui, même avec intervention de troupes anglaises et françaises, l'Ukraine ne passera probablement pas 2025. Il dit aussi que le dialogue franco-russe, l’amitié franco-russe, c'est terminé, mort, les russes discutent toujours avec les américains, mais plus du tout avec les français. Il ne doit pas voir de conflit nucléaire dans sa boule, ou alors pas à une échelle majeure, puis qu'il dit que l'avenir est aux BRICS+, à un monde multipolaire, que l'hégémonie occidentale est finie. Que l'alignement de nos pays sur Israël met en lumière un "deux poids, deux mesures" et que ça sape notre légitimité diplomatique.

Rien ne va dans ce discours. Absolument rien.

[FAFA]

"Le groupe finlandais de technologie de défense et de sécurité Summa Defence Ltd établit une usine de production de drones en Finlande en collaboration avec ses partenaires ukrainiens.

L'objectif de cette usine est d'augmenter rapidement la capacité de production des drones utilisés au combat en Ukraine, tout en introduisant la production de drones à l'échelle industrielle en Finlande et en Europe. La production à grande échelle de drones devrait débuter au premier semestre 2025.

« La demande en matière de technologie et de capacité de production de drones est élevée. Les drones seront livrés non seulement à l’Ukraine, mais aussi dans les pays de l’Union européenne et de l’OTAN. Les drones deviendront un élément permanent de la société, jouant un rôle essentiel dans la sécurisation des fonctions sociétales critiques dans les secteurs civil, de la défense et de la sécurité », a déclaré Jussi Holopainen , PDG de Summa Defence Ltd.

La première unité de production de drones est un investissement stratégique, pour lequel Summa Defence Oy créera une filiale, Summa Drones Ltd. Summa Drones formera ensuite une joint-venture en Finlande avec ses partenaires ukrainiens, Summa Drones détenant la majorité des parts. Les sociétés ukrainiennes de drones participant à la joint-venture sont Kort, Elf Systems, Skyassist et MPS Development. En plus de fabriquer des drones aériens, Summa Drones produira également des drones terrestres et marins.

« Les drones qui feront partie du portefeuille de produits de Summa Defence Group grâce à la joint-venture ont déjà démontré leur importance et leurs capacités stratégiques en Ukraine. Les drones jouent un rôle clé dans la protection des infrastructures critiques et dans les missions d'urgence et de sauvetage. L'implantation de la production en Finlande renforce la sécurité de l'approvisionnement en Ukraine et à l'étranger », poursuit Holopainen.

Summa Defence a pour objectif de réunir les acteurs du secteur de la défense et de la sécurité pour créer une entreprise solide et axée sur la croissance, axée sur les technologies à double usage liées à la connaissance de la situation, à la mobilité et à la protection, au bénéfice des secteurs civil, de la sécurité et de la défense. Ces entreprises doivent avoir une passion et une capacité de croissance internationale, en particulier dans les pays membres de l'OTAN. L'engagement des propriétaires à continuer de développer et de faire croître l'entreprise est également crucial. Les entreprises acquises continueront d'opérer sous leur propre identité tout en bénéficiant des synergies du groupe et en participant à des projets internationaux de plus grande envergure.

Summa Defence finalise actuellement des négociations d’acquisition avec plusieurs sociétés du secteur des technologies de sécurité et de défense."

https://news.cision.com/summa-defence-oy/r/summa-defence-to-establish-a-drone-production-facility-in-finland-with-ukrainian-partners,c4072435

[Dedieu]

à l’instant, Patrick a dit :

Rien ne va dans ce discours. Absolument rien.

En tout cas, nous aurons son éventuelle pertinence rapidement. Que les états unis se tiennent à l'écart alors que nous irions au charbon avec les britanniques m'a fait tiquer, mais ça peut s'entendre. Les USA de Trump risquent d'avoir fort à faire pour assister Israël et contenir la Chine, alors ils nous délèguent la tache de "défendre l’Europe". Selon Tolstoï, ça n'aura pas d'impact sur l'issue du conflit, car nous ne serions pas capable d'encaisser suffisamment de coups.

[rendbo]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

 

@Alexis nous disait que la notam centrée sur la base des IRBM coure jusqu'à samedi. Donc wait.

Mais peut-être qu'on a un temps de retard :  Trump a déjà nommé son négociateur, et cela peut faire tache d'aller raser une base Otan en Pologne comme prélude à une négociation. Si il y a des personnels sur la base, Uncle Donald n'aime pas du tout... il avait vu rouge (de mémoire) quand les Iraniens avait tué des Youesses sur une base en Irak

Donc cela pourrait expliquer pourquoi tonton Vlad se couche et se recentre sur l'Ukraine.

Si j'ai bien compris, il a parlé de miroir, jamais de raser une base OTAN en Pologne... Il existe pas mal de cibles militaires "valables" qui peuvent faire plus mal à l'Ukraine et l'aide occidentale en Ukraine, sans chercher une confrontation directe avec l'OTAN.

Modifié le 29 novembre par rendbo