Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Ciders]

il y a 4 minutes, loki a dit :

Sur France Info, ils parlent d'une garantie de l'OTAN pour protéger la partie du territoire ukrainien qui ne serait pas occupée par la Russie. 

En espérant à long terme récupérer le reste de l'Ukraine quand Poutine aura quitté le pouvoir ( et ce monde ) via des négociations. 

En tout cas ça serait les conditions de Zelenski pour signer ce qui serait un cessez-le-feu en pratique et un conflit gelé dans le futur. 

La garantie de l'OTAN c'est pour éviter un scénario où les Russes retentent février 2022.

Aucune garantie pérenne sans troupes au sol. Obligatoire.

On va donc vers un scénario à la coréenne.

il y a 3 minutes, MrSpirou a dit :

C'est un objectif qui aurait été réaliste du temps où l'Ukraine reprenait du terrain à grande vitesse.

À part Trump qui pourra se vanter d'avoir arrêter la guerre en Ukraine, qui y trouve son compte ?

Peut-être les Turcs, d'un point de vue économique et source d'emmerdements supplémentaire pour les Russes en cas de tension bilatérale.

[MrSpirou]

il y a 3 minutes, loki a dit :

Sur France Info, ils parlent d'une garantie de l'OTAN pour protéger la partie du territoire ukrainien qui ne serait pas occupée par la Russie. 

En espérant à long terme récupérer le reste de l'Ukraine quand Poutine aura quitté le pouvoir ( et ce monde ) via des négociations. 

En tout cas ça serait les conditions de Zelenski pour signer ce qui serait un cessez-le-feu en pratique et un conflit gelé dans le futur. 

La garantie de l'OTAN c'est pour éviter un scénario où les Russes retentent février 2022.

Et si une nouvelle guerre du Donbass est relancée pour obtenir les derniers patelins qui lui manquent, que va faire l'Otan ?

[Delbareth]

Il y a 10 heures, Akhilleus a dit :

Le mec il quote Doudaiev ... on est pas loin du point Godwin (region Caucase) ....

La prochaine c'est quoi, Shamil Basaiev ou Kattab qui disent aussi que les russes sont des méchants ou Saddam Hussein qui dit que les americains sont des pas gentils

Serieux, un peu de serieux dans les posts ferait pas de mal

Tu as raison de comparer avec Saddam Hussein, c'est effectivement pareil.

Et tu as tort puisque Saddam Hussein serait tout à fait légitime pour affirmer que les américains sont impérialistes et qu'ils font la guerre pour le pouvoir et le pognon. Ce serait vrai, tout comme les paroles de Doudaiev sont vraies aussi.

[loki]

il y a 3 minutes, MrSpirou a dit :

Et si une nouvelle guerre du Donbass est relancée pour obtenir les derniers patelins qui lui manquent, que va faire l'Otan ?

Moi je n'en sais rien mais Zelenski souhaite que l'OTAN intervienne militairement dans ce cas.  

C'est le principe d'une garantie et évidemment ça suppose d'avoir des troupes au sol.

[Teenytoon]

il y a 42 minutes, MrSpirou a dit :

Et si une nouvelle guerre du Donbass est relancée pour obtenir les derniers patelins qui lui manquent, que va faire l'Otan ?

Dans ce cas ça revient à la Russie attaque l'OTAN.

Pourquoi la question se pose toujours dans un seul sens ?

Comme si la Russie était toujours légitime à agresser ses voisins.

[Pol]

Zelenski veut que durant les négociations la pression de Trump soit mise sur la Russie.

En se montrant "flexible" aujourd'hui, il se montre volontaire pour la paix.

Du côté occidental on pourrait bien signer un tel accord, sauf qu'on oublie une chose essentielle, ce n'est pas nous et l'Ukraine qui allons signer, c'est la Russie et l'Ukraine.

Vous pensez sincèrement que la Russie dans les conditions actuelles va signer un accord qui va mettre l'Ukraine sous la coupe de l'Otan juste pour geler un conflit ? Pas d'officialisation des territoires occupés, pas de gains nouveaux, rien.

Je vais le redire, mais ces négociations vont se heurter à un mur russe qui ne voudra rien céder et se considérera comme le vainqueur qui impose ses conditions. Pourquoi se sont mis bêtement en tête que Trump, tout ce qu'il fera, ce sera de foutre la pression sur Zelenski pour qu'il accepte les conditions des russes. Mais dans un accord il faut être deux à le signer, Zelenski se montre aujourd'hui disposer à faire des concessions, quelles sont les concessions de Poutine?

Les russes sont encore dans l'idée que ces négociations porteront sur l'imposition de ses conditions pour arrêter la guerre. Quand ils comprendront qu'ils sont invités à une table ou on exigera des concessions d'eux, les mettant au même "niveau" que les ukrainiens, on va se montrer très peu coopératif, pour ne pas dire qu'on va entrer dans un chantage et de menaces.

[nemo]

il y a 14 minutes, Teenytoon a dit :

Dans ce cas ça revient à la Russie attaque l'OTAN.

Pourquoi la question se pose toujours dans un seul sens ?

Comme si la Russie était toujours légitime à agresser ses voisins.

Le cas géorgien montre que c'est pas forcément la Russie qui cherche à casser le statu quo par la force. Dans mon analyse Maidan est aussi un cas de ce genre mais là disons qu'il y a débat. 

[Boule75]

il y a 15 minutes, nemo a dit :

Le cas géorgien montre que c'est pas forcément la Russie qui cherche à casser le statu quo par la force. Dans mon analyse Maidan est aussi un cas de ce genre mais là disons qu'il y a débat. 

Crois-tu véritablement qu'en Géorgie, en 2008, l'OTAN, ou même un pays de l'OTAN, ait eu la moindre part dans le déclenchement du conflit ? Moi pas du tout.

[Dedieu]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

C'est encore Marcel Bloch qui en parle le mieux, dans l'Etrange Défaite

Marcel Bloch, c'est monsieur Dassault, les avions, l'auteur de l'étrange défaite, c'est Marc.

 

[Alexis]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

"Garantie", comme en 1994 ?

États-Unis et Royaume Uni ont parfaitement rempli leurs obligations résultant de l'accord de 1994

C'est à dire que l'Ukraine subissant une agression, ils ont porté la question devant le Conseil de sécurité. Où la Russie l'a bloquée évidemment 

C'était leur seule obligation. Et ils l'ont fait 

Je pense que Zelensky espère quelque chose de plus consistant

 

il y a une heure, loki a dit :

Sur France Info, ils parlent d'une garantie de l'OTAN pour protéger la partie du territoire ukrainien qui ne serait pas occupée par la Russie.  

C'est à dire une garantie des États-Unis, puisqu'ils représentent minimum deux tiers du potentiel militaire total de l'OTAN 

Obama a refusé ce genre de choses. Trump I aussi. Biden itou 

Trump II ? La réponse est évidente 

 

il y a une heure, loki a dit :

En tout cas ça serait les conditions de Zelenski pour signer ce qui serait un cessez-le-feu en pratique et un conflit.

Conditions adressées à Vladimir Poutine donc 

Lequel sait qu'il est en train de progresser vers la victoire. Refuse mordicus l'idée même d'un cessez-le-feu, sauf en échange de l'ensemble de ses conditions, qui sont radicales

Et il accepterait des conditions en échange de quelque chose...qu'il ne veut pas  ?

La capacité à l'auto-illusion de notre côté est quand même impressionnante

 

il y a une heure, Ciders a dit :

Aucune garantie pérenne sans troupes au sol. Obligatoire.

On va donc vers un scénario à la coréenne.

On irait vers un scénario de ce genre si Poutine l'acceptait 

Or il ne l'accepte pas...

[Ciders]

à l’instant, Alexis a dit :

États-Unis et Royaume Uni ont parfaitement rempli leurs obligations résultant de l'accord de 1994

C'est à dire que l'Ukraine subissant une agression, ils ont porté la question devant le Conseil de sécurité. Où la Russie l'a bloquée évidemment 

C'était leur seule obligation. Et ils l'ont fait 

Je pense que Zelensky espère quelque chose de plus consistant

Tu pouvais faire plus court et dire que les garanties russes ne valent rien. Tu as fait ton service dans la marine ?

à l’instant, Alexis a dit :

Or il ne l'accepte pas...

Tu es en train de me dire que tous ceux qui disent que Poutine ne veut pas négocier ou faire de compromis... ont encore une fois raison ?

Je vais de nouveau tomber de ma chaise, mais heureusement j'ai investi dans un bon tatami. Ça aide pour les lombaires.

[loki]

il y a 11 minutes, Alexis a dit :

Conditions adressées à Vladimir Poutine donc 

Lequel sait qu'il est en train de progresser vers la victoire. Refuse mordicus l'idée même d'un cessez-le-feu, sauf en échange de l'ensemble de ses conditions, qui sont radicales

Et il accepterait des conditions en échange de quelque chose...qu'il ne veut pas  ?

La capacité à l'auto-illusion de notre côté est quand même impressionnante

 

On irait vers un scénario de ce genre si Poutine l'acceptait 

Or il ne l'accepte pas...

Je pense que c'est aussi un moyen adressé à Trump pour montrer que le blocage (si il y a blocage) ne viendra pas de lui.

Pour Poutine, je ne sais pas ce qu'il va faire ou pas (je n'aurais jamais pensé qu'il allait envahir l'Ukraine en 2022 par exemple) : la "proposition" de Zelenski offre une porte de sortie mais de là à savoir si Poutine la prendra ou pas, c'est au delà de mes limités (car sinon j'aurais depuis longtemps gagné à la loterie nationale) dons de voyance.

Je pense que la réponse de Poutine (si réponse il y a d'ailleurs) nous renseignera sur le taux de son pragmatisme vis à vis de son taux d'idéologie   

[Alexis]

il y a 43 minutes, loki a dit :

Je pense que c'est aussi un moyen adressé à Trump pour montrer que le blocage (si il y a blocage) ne viendra pas de lui.   

C'est vrai. Compris comme ça, c'est peut-être bien joué effectivement 

[Dedieu]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Oui. Ce qui est au fond la même chose que de constater que le gouvernement russe actuel n'entend que le langage de la force

Donc très logiquement il n'entend que qui est capable de le parler

C'est vrai, il y a aussi, qu'ils préfèrent parler au "bon dieu qu'à ses saints" (en tout cas c'est leur discours, nous ne serions pas souverain).

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Tolstoï, excellent francophone, en plus d'être un membre disons de troisième niveau des cercles de pouvoir russes, est aussi assez évidemment un agent d'influence en France

La femme qui l'interroge est une agent d'influence en France et est attristée de la fin du dialogue franco-russe (son "métier"). Pour Tolstoï, je crois qu'il a fait depuis déjà quelques temps une croix sur cette activité, c'est ce que j’entends "entre les lignes" de son discours. Les médias "alternatifs" ne font pas le poids face aux médias traditionnels en France. Depuis la censure de RT et sputnik, ils ont été réorienté à destination de l’Afrique francophone. Je pense que les russes ne gaspillent plus des ressources à vouloir influencer "à la marge" la population française.

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Missionner une SMP c'est une chose, envoyer des militaires français ça ne se fera pas

J'espère que vous avez raison, mais j'en doute.

 

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

L'amitié franco-russe a de beaux jours devant elle, n'en déplaise à Tolstoï. J'étais il y a deux semaines au concert de Zemfira au Zénith. Chanteuse très connue, d'ailleurs excellente, qui a quitté son pays en 2022 et comme elle l'a dit en se présentant a fait de Paris "sa maison". Audience enthousiaste, à >> 80% féminine, et à ~99% semble-t-il immigrée russe (je me croyais en Russie !) Pas un seul mot de français n'a été prononcé de toute la soirée, mais inutile de dire que l'ambiance n'était pas à la bouderie francophobe...

A la campagne, les gens qui parlent de la Russie, ils en disent pour la plupart, ce que la télé leur dit. Ils ont dans leur grande majorité un discours hostile, très caricatural.

L'amitié franco-russe avait une valeur, quand c'était les élites, la classe dirigeante des deux pays, qui la partageait (ça a permit à des entreprises françaises de faire de l'argent là bas).

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Le soutien à Israël est motivé sur le principe par les mêmes raisons que le soutien à l'Ukraine. C'est le soutien à l'agressé

La différence principale entre ces deux pays est que Israël est militairement beaucoup plus fort que l'Ukraine. Tandis que les ennemis d'Israël sont un ordre de grandeur plus faibles que l'ennemi de l'Ukraine. Forcément, les résultats sont différents

De mémoire, Tolstoï est branché sur "CPI:Vlad/Bibi" même combat? Et sa réponse est: si nous utilisions les méthodes israéliennes, Kiev ne serait plus que ruines.

C'est ensuite, qu'il évoque la perte de crédibilité totale de nos diplomaties dans le "sud global". Merci de m'avoir répondu.

[ksimodo]

il y a une heure, Alexis a dit :

Conditions adressées à Vladimir Poutine donc 

Et copie adressée en demande au Père Noel ( Donald ). Il y a 2 destinataires.

Il est légitime que VZ demande des choses qui lui sont favorables, ou pas trop trop défavorables en l'état. 

Mais le timing ne correspond pas en effet avec la dynamique terrain, selon laquelle Vlad n'aucune raison de tout stopper "vite". 

Et l'autre destinataire, il va trouver que la wish list est également "bien ambitieuse".

[nemo]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Crois-tu véritablement qu'en Géorgie, en 2008, l'OTAN, ou même un pays de l'OTAN, ait eu la moindre part dans le déclenchement du conflit ? Moi pas du tout.

T'es juste un grand naïf dans ce cas. Tu crois vraiment que l'armement de la Géorgie par les occidentaux se fait sans plan de leur part? Sans entrer dans un discours du genre "la Géorgie était la marionnette des US" notre implication est évidente. 

[olivier lsb]

il y a une heure, Dedieu a dit :

Marcel Bloch, c'est monsieur Dassault, les avions, l'auteur de l'étrange défaite, c'est Marc.

 

Effectivement, coquille corrigée. Les Bloch auront donné de grands messieurs à la France, nous serons d'accord là-dessus. 

Et sur le fond ? 

Modifié samedi à 12:52 par olivier lsb

[ksimodo]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Mon complotisme va effectivement tellement loin que j'en suis venu à relayer les théories douteuses de la ministre des affaires étrangères allemande

La théorie est de tout envisager, de ne négliger aucune piste, comme on dirait d'une autre manière.

Le reste du film, tu te le fais un peu tout seul, même si la rédaction de l'article et les réactions ministérielles y aident ( c'est fait pour çà ). Mais ça reste un film. 

 

Tu peux rester en source étrangère, tiens une source suisse, ça fait neutre et crédible si tu veux.

Etrangement, ces éléments ne sont pas les plus relayés chez nous en proportion de bruit médiatique sur ce sujet. Mauvaise comm' entre une tour et un avion, vitesse bien trop élevée ( en descente vario et en V/sol - là c'est moi qui complète mais on le sait depuis le tout début avec les données Flight radar ). Excellent cocktail pour un crash en approche, la recette est éprouvée, elle fonctionne trés bien.

Tentative finale à cabrer, geste "légitime" mais qui ne fait qu'empirer les choses quand c'est trop tard. 

https://www.blick.ch/fr/monde/panne-de-radio-et-malentendus-premieres-explications-derriere-le-crash-de-lavion-de-dhl-id20361990.html

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Pol a dit :

Du côté occidental on pourrait bien signer un tel accord, sauf qu'on oublie une chose essentielle, ce n'est pas nous et l'Ukraine qui allons signer, c'est la Russie et l'Ukraine.

À Yalta, c'est les Américains et les Russes qui ont signé, avec un peu les Anglais.

L'armistice de Panmunjeom a été signé dans le dos des Coréens du Sud qui ne voulaient pas en entendre parler :

Le 22/05/2023 à 10:38, Wallaby a dit :

https://www.iris-france.org/wp-content/uploads/2023/03/Asia-Focus-194.pdf (mars 2023)

De même que le président Zelensky insiste (et je le comprends) sur la récupération de l’ensemble des territoires ukrainiens perdus, le président sud-coréen
Syngman Rhee s’est accroché à l’objectif de réunifier l’ensemble de la péninsule coréenne. C’est pourquoi la Corée du Sud a refusé de signer l’accord d’armistice conclu entre les États-Unis, l’URSS, la Chine et la Corée du Nord. Malgré l’entrée des deux Corée à l’ONU, la constitution sud-coréenne prévoit toujours que la Corée inclut les deux territoires.

Géopolitiquement, l’Ukraine et la péninsule coréenne se trouvent dans des espaces de confrontation entre les puissances terrestres et maritimes mondiales. À plusieurs reprises dans l’histoire, la Corée a servi de champ de bataille entre ces puissances, tout comme l’Ukraine a été un champ de bataille entre la Russie et les puissances rivales. La Corée a essayé de proclamer sa neutralité en 1897, mais est tombée dans l’orbite nippone après la guerre russo-japonaise. Du point de vue de la Russie, l’Ukraine fait partie de son identité historique et culturelle. La Crimée, l’accès à Sébastopol, les liens avec le Donbass, étaient jugés stratégiques alors que l’OTAN promettait l’adhésion de la Géorgie et de l’Ukraine. Aurait-on pu éviter le conflit ?

À chaque fois que j’ai rencontré des responsables ukrainiens, je leur ai conseillé de ne pas se ruer vers l’OTAN, mais de renforcer leur défense dans une position de neutralité.

J’ai condamné la décision arbitraire de Vladimir Poutine de démarrer cette guerre il y a un an. Le peuple ukrainien démontre une volonté de résistance et un patriotisme remarquables qui ont réussi à arrêter l’offensive russe. Mais il est illusoire de vouloir terminer ce conflit par les armes. La prolongation d’une guerre d’attrition est un scénario du pire qui ne peut qu’accroître les pertes humaines et les destructions pour la Russie et l’Ukraine alors que cette dernière, affaiblie par les millions de déplacés et réfugiés, a une population quatre fois inférieure à la population russe. Le chef d’état-major américain Mark A. Milley a reconnu que la probabilité pour l’Ukraine de reconquérir tout son territoire était faible. De plus, le risque d’utilisation de l’arme nucléaire ne doit pas être sous-estimé, l’ancien président Dmitri Medvedev ayant déclaré que la défaite conventionnelle d’une puissance nucléaire pourrait déclencher une guerre nucléaire.

Il est temps de méditer la sagesse orientale : nous ne pouvons garantir notre sécurité sans assurer celle des autres. Comme l’a souligné Henry Kissinger, l’effondrement de la Russie ne ferait qu’accroître le chaos mondial. Le changement climatique est un danger pire encore qui nécessite la coopération de tous. Le navire, notre planète, est en train de couler. Il est fondamental que les États-Unis et la Chine dialoguent activement pour empêcher une escalade du conflit ukrainien vers une guerre mondiale, et il est urgent malgré la dimension dictatoriale de la Russie moderne, de proclamer un cessez-le-feu et de démarrer des négociations sur la base des positions antérieures à l’invasion.

Young-gil Song est une personnalité politique de premier plan en Corée du Sud. Il a été parlementaire pendant 22 ans, maire d’Incheon (3e ville du pays) et président du parti démocrate.

 

[ksimodo]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

À Yalta, c'est les Américains et les Russes qui ont signé, avec un peu les Anglais.

Et pour Minsk 3 ( qui aura un autre nom mais chacun voit de quoi on parle au futur ), ce sera Ru et US, avec les signatures des "invités" que seront Ukr et UE.

 

[Wallaby]

Il y a 7 heures, loki a dit :

Zelenski vient d'annoncer ses objectifs :

- mettre fin au conflit "chaud" sur la base de la ligne de front actuelle ( en gros un cessez-le-feu )

- obtenir la "garantie" ( ou entrer dans) l'OTAN pour le territoire qui restera à l'Ukraine ( celui qu'il tient)

- récupérer le reste du territoire ukrainien ( celui contrôle par la Russie ) par la diplomatie 

Ça semble compatible avec ce que l'on sait du plan secret ( mais pas tant que ça) de Trump. 

Reste à voir si Poutine peut accepter cette porte de sortie. 

Ce n'est pas compatible avec la position de JD Vance

https://www.lefigaro.fr/international/zone-demilitarisee-neutralite-jd-vance-esquisse-le-plan-de-trump-pour-mettre-fin-a-la-guerre-en-ukraine-en-24-heures-20240915

L’Ukraine en dehors de l’Otan

ni celle de Keith Kellogg :

Le 27/11/2024 à 21:15, Wallaby a dit :

https://www.lefigaro.fr/international/etats-unis-donald-trump-nomme-un-ancien-general-comme-emissaire-pour-l-ukraine-et-la-russie-20241127

Donald Trump poursuit les nominations de son cabinet et a annoncé mercredi nommer l'ancien général Keith Kellogg, qui lui est très fidèle, comme émissaire pour l'Ukraine et la Russie.

L’ex-général de 80 ans, nommé par le républicain pour piloter cette mission, a évoqué la question dans une note publiée en avril. [1] «Toute future aide militaire américaine exigera de l’Ukraine qu’elle participe à des pourparlers de paix avec la Russie», a-t-il préconisé. Il a également appelé à « reporter l’adhésion de l’Ukraine à l’Otan pour une période prolongée » afin de «convaincre (le président russe Vladimir) Poutine de participer aux pourparlers de paix».

[1] https://americafirstpolicy.com/assets/uploads/files/America_First%2C_Russia%2C___Ukraine_.pdf

Ni d'ailleurs, celle de Joe Biden :

https://newsukraine.rbc.ua/news/biden-wanted-to-invite-ukraine-to-nato-but-1732463818.html (24 novembre 2024)

L'administration du président américain Joe Biden a envisagé de demander publiquement que l'Ukraine soit officiellement invitée à rejoindre l'OTAN. Mais elle a décidé de ne pas le faire

En version France Culture :

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/journal-de-9h/journal-de-09h00-du-samedi-30-novembre-2024-4977199

Pour la première fois, Zelensky parle de procéder en deux temps. Un arrêt des combats, avec gel des positions militaires actuelles, avec donc 18% environ du territoire ukrainien qui serait concédé à la Russie dans un premier temps, et le reste du pays, cette Ukraine non occupée, dont parle Zelensky, comme un pays à part entière pour la première fois. qui pourrait vivre à part son destin de démocratie atlantiste

Car oui, l'intégration à l'OTAN serait la condition préalable à tout accord pour mettre cette Ukraine amputée à l'abri de toute nouvelle agression russe. Ensuite, dit Volodymyr Zelensky, l'Ukraine négocierait avec la Russie le retour des territoires occupés, mais on voit mal avec quel moyen de pression, d'autant que l'adhésion de Kiev à l'OTAN a toujours été la ligne rouge absolue de Vladimir Poutine.

Enfin, tout cela pose un vrai casse-tête à l'OTAN elle-même qui, en intégrant un pays, s'engage à le défendre quand il est attaqué. Zelensky veut que l'organisation reconnaisse l'Ukraine dans ses frontières d'avant la guerre et les annexions russes.

Est-ce que Zelensky a modifié sa position par rapport à son "Victory Plan" dont il avait fait la promotion à Washington au mois d'octobre ?

Modifié samedi à 14:24 par Wallaby

[nemo]

Si on sort des souhaits des uns et des autres on peut je crois dire que l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN n'arrivera qu'en cas de défaite militaire russe. A moins d'une entrée en guerre des occidentaux (qui à priori arrivera pas) il semble que cela ne va pas se produire. Je pense qu'il serait temps d'en prendre acte. On peut ne pas aimer ce fait mais les faits sont les faits. Mais bien sur je parle pour ceux qui délire pas une guerre victorieuse contre la Russie. Si on ignore ce fait que ce soit pour des raisons idéologiques ou par cynisme (genre faisons chier les russes au maximum - après tout ce sont les ukrainiens et les russes qui meurent) on parle pour faire durer la guerre pas pour la gagner. 

A partir de là "négocier" cela voudrait dire essayer d'obtenir quelque chose des russes comme une Ukraine neutre. Est ce encore possible à ce stade? Oui je le pense parce qu'on a beaucoup à offrir aux russes en échange. Mais je pense aussi que ça n'arrivera pas. Pourquoi parce que c'est la ligne de ceux qui refuse la défaite militaire de l'Ukraine qui va l'emporter pendant encore un long moment (probablement jusqu'à ce que les ukrainien craquent). Mais bien sur préférer que du sang ne coule pas juste pour arranger marchand d'armes et impérialiste fait surement de moi un "pacifiste bêlant" voire un traitre à la nation. C'est vrai que la nation profite tant et tant de la situation actuelle ça créve les yeux.

[Ciders]

à l’instant, nemo a dit :

Si on sort des souhaits des uns et des autres on peut je crois dire que l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN n'arrivera qu'en cas de défaite militaire russe. A moins d'une entrée en guerre des occidentaux (qui à priori arrivera pas) il semble que cela ne va pas se produire. Je pense qu'il serait temps d'en prendre acte. On peut ne pas aimer ce fait mais les faits sont les faits. Mais bien sur je parle pour ceux qui délire pas une guerre victorieuse contre la Russie. Si on ignore ce fait que ce soit pour des raisons idéologiques ou par cynisme (genre faisons chier les russes au maximum - après tout ce sont les ukrainiens et les russes qui meurent) on parle pour faire durer la guerre pas pour la gagner. 

A partir de là "négocier" cela voudrait dire essayer d'obtenir quelque chose des russes comme une Ukraine neutre. Est ce encore possible à ce stade? Oui je le pense parce qu'on a beaucoup à offrir aux russes en échange. Mais je pense aussi que ça n'arrivera pas. Pourquoi parce que c'est la ligne de ceux qui refuse la défaite militaire de l'Ukraine qui va l'emporter pendant encore un long moment (probablement jusqu'à ce que les ukrainien craquent). Mais bien sur préférer que du sang ne coule pas juste pour arranger marchand d'armes et impérialiste fait surement de moi un "pacifiste bêlant" voire un traitre à la nation. C'est vrai que la nation profite tant et tant de la situation actuelle ça créve les yeux.

 

Il est clair que nous gagnons énormément d'argent à vendre des armes aux Ukrainiens.

Pour le reste, pose toi la question différemment : en quoi la paix vendue par la Russie profitera à la Nation ?

[nemo]

il y a 11 minutes, Ciders a dit :

 

Il est clair que nous gagnons énormément d'argent à vendre des armes aux Ukrainiens.

Pour le reste, pose toi la question différemment : en quoi la paix vendue par la Russie profitera à la Nation ?

C'est qui "nous"? J'ai pourtant dit spécifiquement qui est gagnant et que "nous" (ce que j'ai appelé la nation) on est perdant. Mais m'as tu bien lu?

[g4lly]

il y a 11 minutes, Ciders a dit :

Il est clair que nous gagnons énormément d'argent à vendre des armes aux Ukrainiens.

Le matériel donné doit être produit et/ou remplacé ... ca implique des flux de productions essentiellement à destination de nos industriels.

Additionnellement la guerre induit, un sentiment de menace qui conduit à un réarmement ... qui lui aussi implique des productions locales plus importantes qu'attendues.

La guerre nourris les vendeurs d'armes c'est une nécessité, même si les belligérants ne s'armaient que de machettes ça nourrirait les vendeurs de machettes.