Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[loki]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Ce n'est pas compatible avec la position de JD Vance

https://www.lefigaro.fr/international/zone-demilitarisee-neutralite-jd-vance-esquisse-le-plan-de-trump-pour-mettre-fin-a-la-guerre-en-ukraine-en-24-heures-20240915

L’Ukraine en dehors de l’Otan

ni celle de Keith Kellogg :

Ni d'ailleurs, celle de Joe Biden :

https://newsukraine.rbc.ua/news/biden-wanted-to-invite-ukraine-to-nato-but-1732463818.html (24 novembre 2024)

L'administration du président américain Joe Biden a envisagé de demander publiquement que l'Ukraine soit officiellement invitée à rejoindre l'OTAN. Mais elle a décidé de ne pas le faire

En version France Culture :

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/journal-de-9h/journal-de-09h00-du-samedi-30-novembre-2024-4977199

Pour la première fois, Zelensky parle de procéder en deux temps. Un arrêt des combats, avec gel des positions militaires actuelles, avec donc 18% environ du territoire ukrainien qui serait concédé à la Russie dans un premier temps, et le reste du pays, cette Ukraine non occupée, dont parle Zelensky, comme un pays à part entière pour la première fois. qui pourrait vivre à part son destin de démocratie atlantiste

Car oui, l'intégration à l'OTAN serait la condition préalable à tout accord pour mettre cette Ukraine amputée à l'abri de toute nouvelle agression russe. Ensuite, dit Volodymyr Zelensky, l'Ukraine négocierait avec la Russie le retour des territoires occupés, mais on voit mal avec quel moyen de pression, d'autant que l'adhésion de Kiev à l'OTAN a toujours été la ligne rouge absolue de Vladimir Poutine.

Enfin, tout cela pose un vrai casse-tête à l'OTAN elle-même qui, en intégrant un pays, s'engage à le défendre quand il est attaqué. Zelensky veut que l'organisation reconnaisse l'Ukraine dans ses frontières d'avant la guerre et les annexions russes.

Est-ce que Zelensky a modifié sa position par rapport à son "Victory Plan" dont il avait fait la promotion à Washington au mois d'octobre ?

Il y a une nuance : Zelenski a demandé à bénéficier de la garantie de l'OTAN , pas à rejoindre l'OTAN. 

Ça change certaines choses. 

[Dedieu]

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

Et sur le fond ? 

J'ai lu l'étrange défaite il y a plus de quinze ans, à l'époque le livre et l'auteur m'avaient fait bonne impression, mais j'avoue que mes souvenirs les concernant sont assez "vagues".

 Gâtés par la pratique des couloirs, nos chefs politiques croyaient s’informer quand ils ne faisaient que recueillir des potins au hasard des rencontres. Les problèmes mondiaux comme les problèmes nationaux ne leur apparaissaient plus que sous l’angle des rivalités personnelles. […] ce peuple […] qui n’était pas, je crois, incapable, en lui-même, de choisir les voies droites, qu’avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n’est possible ? Rien en vérité.

Ces passages me semblent toujours d'actualité. Ce qui diffère clairement, c'est qu'il n'y a plus de nazisme, ni je crois, de pacifisme dans les grands médias (j'ai plutôt l'impression qu'ils préparent le peuple à la guerre depuis déjà un bon moment).  Et la Russie de Poutine, n'est pas l'Allemagne d'Hitler. Même chez nos camarades ukrainiens, ils n'y a plus de "nazi", même néo. C'est à ce sujet, que je trouve la propagande russe la plus faible. L'Ukraine a été "dénazifié" avant le début de la guerre, par des dollars et des instructeurs anglo-saxons. Nous ne trouvons plus trace d'antisémitisme chez les groupes qui pouvaient l'être, et ils ne professent plus aucun socialisme, fut il national. Ils sont aujourd'hui comme des capitalistes libertaires, pas vraiment nationalistes, puisqu'ils adhèrent à une sorte d'internationale blanche (la "sauvegarde des enfants blancs" face au péril jaune). Les plus radicaux pourraient être qualifié de suprémacistes, les modérés, de racialistes, mais en aucun cas, le NSDAP ne les accueillerait en son sein. Bref, plus de nazi et plus de "pacifisme bêlant", alors évoquer Marc Bloch ne me parait pas vraiment pertinent.

Modifié le 30 novembre par Dedieu

[g4lly]

il y a 1 minute, loki a dit :

Il y a une nuance : Zelenski a demandé à bénéficier de la garantie de l'OTAN , pas à rejoindre l'OTAN.

Est ce que ca implique des prépositionnent de force de l'OTAN dans secteurs spécifique d'Ukraine libre ? Un peu à la manière de l'interposition type casque bleu ?

Jusqu'à maintenant l'Ukraine à refuser toute troupe étrangère sur son sol.

[loki]

à l’instant, g4lly a dit :

Est ce que ca implique des prépositionnent de force de l'OTAN dans secteurs spécifique d'Ukraine libre ? Un peu à la manière de l'interposition type casque bleu ?

Jusqu'à maintenant l'Ukraine à refuser toute troupe étrangère sur son sol.

Je ne sais pas. 

Cedric Mas sur France Info y voyait surtout une manœuvre politique pour ne pas laisser la Russie dicter seule le narratif .

A mon sens il n'y a pas encore de substance derrière ce concept. 

Je ne connais d'ailleurs pas ce qu'est la garantie de l'OTAN : ca a existe dans le passé ?

[Ronfly]

C'est plutôt l'ONU à la base qui fait de l'interposition avec des casques bleus notamment. L'OTAN n'est pas trop dédiée a cela logiquement. Bon en même temps elle s'est bien retrouvée à combattre des Talibans en Afghanistan il y a pas si longtemps... 

[loki]

il y a 2 minutes, Ronfly a dit :

C'est plutôt l'ONU à la base qui fait de l'interposition avec des casques bleus notamment. L'OTAN n'est pas trop dédiée a cela logiquement. Bon en même temps elle s'est bien retrouvée à combattre des Talibans en Afghanistan il y a pas si longtemps... 

Oui mais l'ONU n'a aucune crédibilité militaire quand ça chauffe alors que l'OTAN reste un ensemble militaire respectable ( surtout si les USA ne se tirent pas).

[ksimodo]

il y a 40 minutes, loki a dit :

Il y a une nuance : Zelenski a demandé à bénéficier de la garantie de l'OTAN , pas à rejoindre l'OTAN. 

Ça change certaines choses. 

Oui donc il veut la protection OTAN sans en être et sans y participer. C'est une façon habile de contourner la problématique de l'adhésion, mais c'est tellement malhabile que c'est grotesque. Donnes moi ta montre et je te prêterai l'heure ( si tu as une Vacheron C à complication ça m'intéresse, mais promis j'en prendrai soin, j'ai du gouts simple mais tu vas pas me fourguer une casio quand même faut pas déconner ) ).

Ceci étant, à la place de l'OTAN, la FINUL qui ne sert à pas grand chose au Liban peut être redéployée le long du Dniepr........( bon OK, la Finul, c'est la Casio ).

 

Il y a eu des accords binationaux ( dont la France ) en cas de conflits nouveaux et futurs, je crois que Kiev devra se contenter de ça. En y croyant ...ou  modérément, faute de mieux.

[Wallaby]

il y a 49 minutes, loki a dit :

Il y a une nuance : Zelenski a demandé à bénéficier de la garantie de l'OTAN , pas à rejoindre l'OTAN. 

Dans la version France Culture le mot "garantie" n'apparaît pas. Par contre les mots "intégration" et "adhésion", oui.

Ou "membership" pour la BBC : https://www.bbc.com/news/articles/cn8g8ylvyldo

Nato would need to offer membership to the whole country, including those parts currently under Russian control, he said.

[Alexis]

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

L'armistice de Panmunjeom a été signé dans le dos des Coréens du Sud qui ne voulaient pas en entendre parler :

L'une des différences fondamentales entre guerre d'Ukraine et guerre de Corée, c'est que les États-Unis combattaient et commandaient les options en Corée. Ainsi que bien d'autres nations, la France y compris, mais les États-Unis avaient un poids prépondérant et ont encaissé des pertes importantes 

S'ils ne s'étaient pas engagés de la sorte, le résultat n'aurait pas été un partage de la Corée...

Ils n'ont consenti aucun effort comparable pour l'Ukraine. Ni aucun autre pays à leur place 

Modifié le 30 novembre par Alexis

[Ciders]

il y a 13 minutes, Alexis a dit :

L'une des différences fondamentales entre guerre d'Ukraine et guerre de Corée, c'est que les États-Unis combattaient et commandaient les options en Corée. Ainsi que bien d'autres nations, la France y compris, mais les États-Unis avaient un poids prépondérant et ont encaissé des pertes importantes 

S'ils ne s'étaient pas engagés de la sorte, le résultat n'aurait pas été un partage de la Corée...

Ils n'ont consenti aucun effort comparable pour l'Ukraine. Ni aucun autre pays à leur place 

Et de fait, les Soviétiques et les Chinois ont complètement marginalisé Kim Il Sung dès 1951 et ont géré la signature de l'armistice... sans lui demander son avis non plus.

[gustave]

Il y a 19 heures, olivier lsb a dit :

Le traité et la négociation ne sont que des objets formels, qui cachent leurs intentions réelles, là où nous occidentaux mettons ces outils sur un piédestal, comme une finalité ultime, car le Droit, toussa toussa, phare éclairant des civilisations modernes et supérieures...

A preuve l'Irak 2003 ou la réaction de la France au mandat d'arrêt contre Bibi? Je te rejoins sur le fait que les pays européens accordent bien plus d'importance au respect du droit et des traités que les US et encore plus que la Russie depuis une dizaine d'années, pour autant l'excès de ta formulation nuit à ton propos.

Il y a 19 heures, olivier lsb a dit :

- Une vraie économie de guerre, des commandes en masse financées par des économies ailleurs (les sources ne manquent pas) et des budgets européens. Les munitions dans le terrestre, ça coute pas très cher, les drones FPV non plus. Les systèmes de GE, je crois que c'est sensé être notre point fort en France. 

Les économies faciles à trouver c'est surtout quand on n'est pas en responsabilité. Et les munitions qui ne coutent pas cher c'est très rare en occident (anecdote récente en discutant avec quelqu'un de la BITD qui me dit que les bombes guidées russes sont bien moins performantes que les nôtres, ce à quoi le lui ai répliqué que c'est certainement vrai, mais qu'elles leur suffisent pour faire le travail et à un coût permettant d'en utiliser massivement, ce que nous n'avons pas). Quant à la GE je ne crois pas que ce soit un point fort FR, en tout cas dans notre capacité à équiper une force terrestre massive.

Il y a 19 heures, olivier lsb a dit :

- Répliquer à chaque attaque russe sur nos infras (avions DHL, les fibres optiques, les incendies spontanés)

- Continuer d'expulser les agents russes partout en Europe, fermer le centre culturel orthodoxe de Paris, retirer à certains leur double nationalité (comme Chypre vient de le faire)

- Attaquer partout les intérêts russes dans le monde, comme ils ont fait avec les nôtres, augmenter l'ampleur de leurs emmerdes.

- Cesser d'acheter du GNL russe, ainsi que soutenir, entretenir, assurer leur flotte fantôme (qui ne l'est pas pour les 27 services de renseignements de l'UE)

- Cesser en Europe toutes exportations de machines-outils industriels vers la Russie (les désactiver à distance si possible) + les pays de contournement des sanctions. C'est très facile à bloquer et à tracer les fournisseurs par les systèmes d'informations douaniers. 

Je ne crois pas que pour l'heure ces attaques soient attribuées à la Russie avec certitude. Pour autant nous y ripostons déjà en soutenant l'Ukraine et en sanctionnant durement la Russie, en ayant expulsé la plupart de ses agents diplomatiques en Europe, en menant des campagnes informationnelles et diplomatiques et financières contre la Russie dans le monde, sans même parler d'autres actions moins visibles. Bref un peu tout ce que tu proposes, si ce n'est la saisie d'un centre culturel (en vertu du respect des traités je suppose) et le retrait de nationalité (ce que nous n'avons pas fait pour les gars de Daesh)!

Que ces sanctions, essentiellement du fait que de nombreux pays ne s'y associent pas, demeurent incomplètes, ne relève plus guère de la volonté européenne, sauf à se couper de bien des pays pour qui ce conflit est une affaire lointaine.

Il y a 19 heures, olivier lsb a dit :

- Augmenter notre contingent de conseillers militaires, détacher des officiers observateurs auprès des Ukrainiens (et qui feront bien ce qu'ils voudront de leur temps libre...).

- Attaquer partout les intérêts russes dans le monde, comme ils ont fait avec les nôtres, augmenter l'ampleur de leurs emmerdes.

- Détacher des pilotes mercenaires pour les 2000, avec le bonjour de nos militaires morts à Bouaké. 

- Lever les restrictions de portée sur les SCALP et SS, on emmerde les US qui voudraient qu'on prenne au sérieux la défense de l'UE mais sans aucune autonomie de décision.

- Soutenir la défense de la Roumanie, qui soutiendra la défense de la Moldavie, qui ira reprendre la Transnistrie avec l'aide de l'Ukraine en tenaille si nécessaire. 

Là on touche au magique. Que sont censés faire durant leurs heures libres ces observateurs? Tu crois sincèrement que l'apport de quelques dizaines de militaires va contrebalancer ce que la propagande russe en fera, à supposer que les Ukrainiens acceptent d'avoir des conseillers qui dirigent les opérations à leur place? Parce que sinon ils ont déjà eu des conseils depuis pas mal de temps. Idem pour les pilotes (et quel lien Moscou a-t-il avec Bouaké?), sauf si on est prêt à en envoyer 100 avec des Rafales (et tout le soutien qui va avec). Quant à emmerder les US cela semble effectivement plein de bon sens étant donné qu'on saura bien suppléer leur appui (ironie évidemment). Et enfin évidemment la reprise de la Transnistrie par l'Ukraine et la Moldavie appuyée de la Roumanie pour conclure (la fameuse tenaille).

Vraiment brillant! J'ai hâte!

Il y a 19 heures, olivier lsb a dit :

Bref, s'opposer à la Russie sérieusement et pas en faisant semblant de s'embrouiller, en espérant plus tard reprendre le business as usual. (...) On soutient l'Ukraine à moitié, on sanctionne la Russie à moitié, et on s'étonne que le résultat soit moyen... Avec 2h de plus et trois officiers compétents et renseignés, je pense qu'on pourrait multiplier cette liste par 15.

Jamais l'Europe n'a autant sanctionné un pays, et elle fait à peu près tout ce qu'elle peut raisonnablement faire (en vrai, pas sur un forum) pour aider l'Ukraine.  Et il y a un peu plus que trois officiers compétents et renseignés et un forumeur qui y réfléchissent depuis pas mal de temps. Yakafocon...

On peut encore une fois regretter d'en être là, que le droit ne l'emporte pas plus facilement, mais la réalité est dure, et cela ne peut pas se résoudre par des fantasmes coupés du réel.

Modifié le 30 novembre par gustave

[Akhilleus]

Il y a 9 heures, olivier lsb a dit :

Godwin c'est quand çà t'arrange et avec une grande variété de sauces on dirait.  

Doudaiev est pertinent dans le conflit ukrainien, il a donné il y a 30 ans une interview décrivant exactement ce qu'il a fini par se passer. Quand on discute Histoire, j'ai un faible pour ceux dont les écrits ou les déclarations résistent plutôt bien à l'épreuve des faits, et accessoirement, quand ils sont assassinés pour çà. Le reste, c'est de la poésie. 

 

Quand on manque d'argument, la culpabilité par association avec les américains marchent toujours aussi bien à ce que je vois. 

Mon complotisme va effectivement tellement loin que j'en suis venu à relayer les théories douteuses de la ministre des affaires étrangères allemande

https://www.lefigaro.fr/societes/un-avion-cargo-dhl-s-ecrase-en-lituanie-au-moins-un-mort-20241125

La différence (mais quand on a des oeillères c'est qu'on refuse de comprendre les faits)

C'est que les ADM, il a été démontré que c'était du pipeau

Alors que DHL, le MAE allemand a émis l'hypothèse que cela pouvait être un sabotage (et en plus en ne citant aucun coupable avec certitude)

Faut il que je rappelle l'épisode NS2 pour que ca te rentre dans la tête

Tu peux accuser autant que tu veux, mais t'en servir comme argument factuel ici plusieurs fois pour prouver tes points, c'est juste de la malhonneté intellectuelle. Peut être que c'est un sabotage (au BEA allemand de conclure) et peut etre que c'est les russe (au BND de voir) mais entre temps tes accusations sont pleine de vide. Et je rappelle que c'est à l'accusateur de fournir la charge de preuves

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Dedieu a dit :

J'ai lu l'étrange défaite il y a plus de quinze ans, à l'époque le livre et l'auteur m'avaient fait bonne impression, mais j'avoue que mes souvenirs les concernant sont assez "vagues".

 Gâtés par la pratique des couloirs, nos chefs politiques croyaient s’informer quand ils ne faisaient que recueillir des potins au hasard des rencontres. Les problèmes mondiaux comme les problèmes nationaux ne leur apparaissaient plus que sous l’angle des rivalités personnelles. […] ce peuple […] qui n’était pas, je crois, incapable, en lui-même, de choisir les voies droites, qu’avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n’est possible ? Rien en vérité.

Ces passages me semblent toujours d'actualité. Ce qui diffère clairement, c'est qu'il n'y a plus de nazisme, ni je crois, de pacifisme dans les grands médias (j'ai plutôt l'impression qu'ils préparent le peuple à la guerre depuis déjà un bon moment).  Et la Russie de Poutine, n'est pas l'Allemagne d'Hitler. Même chez nos camarades ukrainiens, ils n'y a plus de "nazi", même néo. C'est à ce sujet, que je trouve la propagande russe la plus faible. L'Ukraine a été "dénazifié" avant le début de la guerre, par des dollars et des instructeurs anglo-saxons. Nous ne trouvons plus trace d'antisémitisme chez les groupes qui pouvaient l'être, et ils ne professent plus aucun socialisme, fut il national. Ils sont aujourd'hui comme des capitalistes libertaires, pas vraiment nationalistes, puisqu'ils adhèrent à une sorte d'internationale blanche (la "sauvegarde des enfants blancs" face au péril jaune). Les plus radicaux pourraient être qualifié de suprémacistes, les modérés, de racialistes, mais en aucun cas, le NSDAP ne les accueillerait en son sein. Bref, plus de nazi et plus de "pacifisme bêlant", alors évoquer Marc Bloch ne me parait pas vraiment pertinent.

Marc Bloch ne fait pas un bouquin sur le nazisme, il fait un livre sur une étrange défaite, celle de la France, de ses élites, des modes de pensées, des réflexions auto-entretenues, de l'entrisme, des approximations, des idées reçues, des rivalités, des vues de l'esprit, des mesquineries, des échecs en devenir. 

Nazisme en 40, mais ça aurait pu être la secte des assassins ou les brigades rouges avec 30 ans d'avance, peu importe. 

[olivier lsb]

il y a 47 minutes, Akhilleus a dit :

La différence (mais quand on a des oeillères c'est qu'on refuse de comprendre les faits)

C'est que les ADM, il a été démontré que c'était du pipeau

Alors que DHL, le MAE allemand a émis l'hypothèse que cela pouvait être un sabotage (et en plus en ne citant aucun coupable avec certitude)

Faut il que je rappelle l'épisode NS2 pour que ca te rentre dans la tête

Tu peux accuser autant que tu veux, mais t'en servir comme argument factuel ici plusieurs fois pour prouver tes points, c'est juste de la malhonneté intellectuelle. Peut être que c'est un sabotage (au BEA allemand de conclure) et peut etre que c'est les russe (au BND de voir) mais entre temps tes accusations sont pleine de vide. Et je rappelle que c'est à l'accusateur de fournir la charge de preuves

On attend encore les preuves justifiant le début de ce conflit, je crois qu'il était question de néo-nazis à Kiev. 

NS2 tu ne trouveras pas un seul de mes posts mettant en cause la Russie, prend le temps de lire.

Pour le reste, il n'y aura jamais de preuves divulguées pour l'attribution à une puissance étrangère d'actes de sabotages: le secret des sources et des méthodes l'empêcheront et ce devrait être interdit sur ce forum de croire encore naïvement aux preuves qu'on publiera à tout le monde. On aura au mieux la déclaration d'un procureur ou d'un bureau d'enquête, qui expliquera comment les choses se sont passées et qui prudemment, n'attribuera pas la responsabilité. Si les responsables politiques en place sont couillus, ils feront des déclarations en ce sens. Mais c'est pas garanti. 

Donc les histoires de preuves à charge de l'occident pendant qu'on a toujours exonéré la Russie de la moindre exigence en la matière, faudrait pas trop non plus forcer sur le deux poids deux mesures. 

[Dedieu]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Nazisme en 40, mais ça aurait pu être la secte des assassins ou les brigades rouges avec 30 ans d'avance, peu importe. 

Vous pouvez faire abstraction du nazisme, en lisant "l'étrange défaite" (contre l'Allemagne nazi) de Marc Bloch (tué par les nazis), si vous voulez.

 

il y a 50 minutes, olivier lsb a dit :

On attend encore les preuves justifiant le début de ce conflit, je crois qu'il était question de néo-nazis à Kiev. 

Du point de vue russe, je crois que c'est:

suite au refus de la dernière proposition de traité de sécurité proposé par les russes aux américains,

et face à l'intensification des tirs d'artillerie contre les républiques séparatistes, qui pouvait être la préparation d'une attaque.

Les néonazis, c'est une propagande interne à destination des survivants de la "grande guerre patriotique" et de leurs descendants,

une propagande facile à mettre en œuvre vu le nombre d'abrutis qui ont pu poser avec différents symboles nazis, tout en n'étant pas plus nazi qu'un skin bourré qui "sieg".

[Alexis]

il y a 6 minutes, Dedieu a dit :

une propagande facile à mettre en œuvre vu le nombre d'abrutis qui ont pu poser avec différents symboles nazis, tout en n'étant pas plus nazi qu'un skin bourré qui "sieg".

Absolument. Et en ce domaine, il ne faut pas aller trop vite dans l'attribution du qualificatif "nazi" aux gens

C'est la reductio ad hitlerum... la "polémique nazie", l'argument facile, trop facile...

 

Ce sketch l'explique fort bien (il y a des sous-titres, y compris en français)

==> [    ] 

 

[gustave]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Pour le reste, il n'y aura jamais de preuves divulguées pour l'attribution à une puissance étrangère d'actes de sabotages: le secret des sources et des méthodes l'empêcheront et ce devrait être interdit sur ce forum de croire encore naïvement aux preuves qu'on publiera à tout le monde. (...)

Donc les histoires de preuves à charge de l'occident pendant qu'on a toujours exonéré la Russie de la moindre exigence en la matière, faudrait pas trop non plus forcer sur le deux poids deux mesures. 

Cela dépend des pays. En l'occurrence les US n'hésitent pas à attribuer. Mais il est vrai que c'est peu courant, surtout si l'on estime que pour être solide l'accusation doit provenir (ou être confirmée par) d'un autre que l'adversaire.
Et sinon je crois que peu de gens font grand cas des accusations russes (ce qui est différend de chercher à comprendre ce qui les amène à adopter tel comportement), donc j'ai un peu de mal à y voir du deux poids deux mesures.

[olivier lsb]

Citation

Les économies faciles à trouver c'est surtout quand on n'est pas en responsabilité. Et les munitions qui ne coutent pas cher c'est très rare en occident (anecdote récente en discutant avec quelqu'un de la BITD qui me dit que les bombes guidées russes sont bien moins performantes que les nôtres, ce à quoi le lui ai répliqué que c'est certainement vrai, mais qu'elles leur suffisent pour faire le travail et à un coût permettant d'en utiliser massivement, ce que nous n'avons pas). Quant à la GE je ne crois pas que ce soit un point fort FR, en tout cas dans notre capacité à équiper une force terrestre massive.

C'est un peu facile et démagogique. Je souscris à l'idée que la Russie représente une menace vitale pour la sécurité de l'Europe, et sans originalité aucune, le constat est désormais bien installé. Le CEMA sur la question

"Prendre plus de risques" ? Gagner la guerre avant la guerre peut être ? No shit...

Et que c'est fort de ce constat qu'il existe à mon avis beaucoup de pistes d'économies, axées sur une réagencement de l'ordre des dépenses. Juste pour l'ordre de grandeur, la réindexation des pensions de retraites décidée en janvier 2024, c'est +15 milliards par an. Et un esprit chagrin pourrait s'interroger: pour quels résultats sur notre sécurité collective ? Pour quels résultats sur la transition écologique ? La réindustrialisation de la France ? 

Alors si on peut trouver 15 milliards pour combler le niveau de vie des retraités qui ont déjà la meilleure situation en Europe, qu'on aille pas me faire croire que les munitions, qui épargneront peut être un jour le sang de nos actifs, coutent trop cher. Je me souviens ici de certains forumeurs, expliquer à raison, d'un AASM sur un technical qui menace une position, ce n'était pas trop cher payé vu le risque tactique. Alors, de quoi on parle ? C'est combien trop cher ? 

Citation

Je ne crois pas que pour l'heure ces attaques soient attribuées à la Russie avec certitude. Pour autant nous y ripostons déjà en soutenant l'Ukraine et en sanctionnant durement la Russie, en ayant expulsé la plupart de ses agents diplomatiques en Europe, en menant des campagnes informationnelles et diplomatiques et financières contre la Russie dans le monde, sans même parler d'autres actions moins visibles. Bref un peu tout ce que tu proposes, si ce n'est la saisie d'un centre culturel (en vertu du respect des traités je suppose) et le retrait de nationalité (ce que nous n'avons pas fait pour les gars de Daesh)!

C'est faux, nous avons sanctionné la Russie pour sa guerre en Ukraine. Si elle touche aux infrastructures européenne, c'est un autre débat qui appelle à une autre catégorie de ripostes. 

Quant au centre culturel, j'ai été respectueux de le désigner par son nom officiel. Mais tout le monde sait que c'est une succursale des services russes, où d'ailleurs, nombre de vidéos avec des propagandistes français y ont été tournées (les moreau, bocquet et compagnie). Ce cadeau de soumission de Sarkozy à Poutine ne nous apporte rien, et aucun traité ne saurait se mettre en travers du sol national. Au demeurant, c'était à peu près le raisonnement des russes quand il a fallu pour Renault donner Avtovaz à Rostec ou Danone céder ses usines au premier oligarque qui passait par là. 

Encore une fois, on ne veut le droit contraignant que pour l'Ouest et le droit galvaudé et truandé pour la Russie, la Géorgie et autres juridictions sous influence.  

Citation

Là on touche au magique. Que sont censés faire durant leurs heures libres ces observateurs? Tu crois sincèrement que l'apport de quelques dizaines de militaires va contrebalancer ce que la propagande russe en fera, à supposer que les Ukrainiens acceptent d'avoir des conseillers qui dirigent les opérations à leur place? Parce que sinon ils ont déjà eu des conseils depuis pas mal de temps. Idem pour les pilotes (et quel lien Moscou a-t-il avec Bouaké?), sauf si on est prêt à en envoyer 100 avec des Rafales (et tout le soutien qui va avec). Quant à emmerder les US cela semble effectivement plein de bon sens étant donné qu'on saura bien suppléer leur appui (ironie évidemment). Et enfin évidemment la reprise de la Transnistrie par l'Ukraine et la Moldavie appuyée de la Roumanie pour conclure (la fameuse tenaille).

Vraiment brillant! J'ai hâte!

Les conseillers techniques, observateurs détachés, font ce que leur état leur disent de faire: aider le pays allié. Et si la France y va, je crois qu'elle dispose encore en Europe d'une capacité d'entrainement des pays autres pays de l'Union. Ce serait déjà un premier pas, on a beaucoup écrit sur les carences des officiers supérieurs en Ukraine, c'est pas pour dire maintenant qu'une telle aide serait superfétatoire. 

Quant au matériel, on va commencer par transférer un certain nombre de mirages, dont la totalité de la flotte concernée représente une volumétrie intéressante, si les industriels suivent (remises à niveau, accélération des livraisons de rafales etc...).

Tu peux rire pour la Transnistrie, mais personne ici je crois ne mettrait un kopek sur les chances pour ce territoire de tenir un assaut si les deux pays s'y mettent. Coupé de tout lien territoriaux avec la Russie, un espace aérien contrôlable, une géographie à la con facilement isolable en plusieurs zones, 3 000 gusses isolés.  Le sujet n'est pas militaire mais politique, donc il renvoie encore une fois au manque de courage de nos décideurs, qui n'ont pas vraiment brillé par leur génie visionnaire depuis que VVP dirige la Russie. 

Citation

Jamais l'Europe n'a autant sanctionné un pays, et elle fait à peu près tout ce qu'elle peut raisonnablement faire (en vrai, pas sur un forum) pour aider l'Ukraine.  Et il y a un peu plus que trois officiers compétents et renseignés et un forumeur qui y réfléchissent depuis pas mal de temps. Yakafocon...

On peut encore une fois regretter d'en être là, que le droit ne l'emporte pas plus facilement, mais la réalité est dure, et cela ne peut pas se résoudre par des fantasmes coupés du réel.

Mais oui camarade, c'est exactement çà ! Il n'y a qu'à, il faut qu'on. Burkhard ne dit pas autre chose plus haut, quand il dit "oups, on aurait pu être du prendre un peu plus de risques plus tôt", mais nos dirigeants sont mentalement paralysés et ont agi beaucoup trop tard jusqu'à maintenant (une exception, le gel des actifs russes, je crois que je n'aurais même pas osé, aussi tôt). 

Voici ce que votre serviteur écrivait il y a deux ans et demi.

Ce serait quoi une vraie 3e voie à la Française ? Une aide militaire massive, genre 18/24 CAESAR, les AMX 10 RCR, et pourquoi pas des mirages. Ce serait la part de notre matériel destiné à assurer une partie du spectre de la HI, puisqu'à terme la menace sera écartée si ces équipements contribuent à l'attrition Russe, dans les mains Ukrainiennes. Oublions toute idée du contrat opérationnel de l'armée:

- les matériels seront remplacés (dans ma politique fictive naturellement :) 

- le livre blanc était pertinent mais rendu obsolète aujourd'hui

 

Vous vous souvenez Churchill, "ils eurent le choix entre la guerre et le déshonneur, ils ont choisi le déshonneur, et ils ont eu la guerre." Je paraphrasais en disant qu'au sujet de l'Ukraine, on a eu le choix entre une aide prudente mais budgétaire (donc cash) et une aide militaire, audacieuse et au plus tôt: on a choisi le cash prudent il y a deux ans, et on décaisse maintenant l'aide militaire. 

Le 11 mai 2022, en réponse à un forumeur qui s'interrogeait sur l'aspect réaliste et tenable d'une militaire prélevée sur les stocks de l'armée.

- Les 2000-5 d'Ares et Procor: oui il serait question de les racheter, ce serait donc des 3e main. Le prix ne serait probablement pas si élevé. 

- Les sagaies et les AuF1 sont déjà payés, en cours de retrait et leur remplacement est déjà 1. prévu 2. budgété 3. commandé 4. en cours de livraison (Caesar 8X8 et programme Scorpion). Par ailleurs, une partie de ces matériels ne sont plus à l'inventaire des matériels opérationnels / actifs. C'est à dire qu'on ne budgète plus rien pour leur utilisation, ça ne veut pas dire qu'on ne les possède plus (et que moyennant un peu de WD40, ça reparte). 

Mais de tout ce qui précède, au cas où on se découvrirait pingre et sensible à la dépense, laissez moi quand même vous rappeler que notre aide financière cash en monnaie sonnante et trébuchante à l'Ukraine s'élève à 2 milliards de dollars. Y'avait donc pas un rond à mettre dans le rachat de nos M 2000-5 ? Dans le don d'Exocet block 2 / rachat de block 3 pour la marine ? Dans un paquet global à Nexter pour retaper tout le vieux matos stocké ? Pour quelques commandes supplémentaires de munitions ?

Vous êtes Ukrainiens, à choisir, vous prenez 2 milliards de cash ou d'armements ? A la fin, le résultat pour la France est le même. Pour l'Ukraine non. J'en reviens pour l'instant toujours à la même conclusion: on a fait un choix politique et non pas budgétaire, en choisissant de ne pas livrer certains de nos armements. L'oseille, on a démontré qu'on pouvait le mettre sur la table. 

 

Est-ce qu'on se rend compte du chemin parcouru ? Du fait qu'on équipe désormais l'Ukraine par brigade entière ? De la révision en urgence de la LPM pour augmenter les stocks de munitions ? Ces stocks qui étaient hier rachitiques et dont c'était le principal argument à m'opposer pour dire qu'on pouvait pas faire plus ?

Au regret d'informer qu'on allait devoir fatalement s'en payer quoiqu'il arrive, et si c'était pas pour les Ukrainiens, alors c'est pour nous car la menace russe est réelle et sérieuse mais à la fin, le résultat est le même. On décaisse, ça coute, et çà coutera plus cher à mesure qu'on cèdera en Ukraine face à la Russie. 

Alors oui, yakafaucon, et sans perdre de temps au risque de voir la douloureuse s'accroître. 

Modifié le 30 novembre par olivier lsb

[olivier lsb]

doublon

Modifié le 30 novembre par olivier lsb

[gustave]

il y a 8 minutes, olivier lsb a dit :

C'est un peu facile et démagogique. Je souscris à l'idée que la Russie représente une menace vitale pour la sécurité de l'Europe, et sans originalité aucune, le constat est désormais bien installé. Le CEMA sur la question

"Prendre plus de risques" ? Gagner la guerre avant la guerre peut être ? No shit...

Et que c'est fort de ce constat qu'il existe à mon avis beaucoup de pistes d'économies, axées sur une réagencement de l'ordre des dépenses. Juste pour l'ordre de grandeur, la réindexation des pensions de retraites décidée en janvier 2024, c'est +15 milliards par an. Et un esprit chagrin pourrait s'interroger: pour quels résultats sur notre sécurité collective ? Pour quels résultats sur la transition écologique ? La réindustrialisation de la France ? 

Alors si on peut trouver 15 milliards pour combler le niveau de vie des retraités qui ont déjà la meilleure situation en Europe, qu'on aille pas me faire croire que les munitions, qui épargneront peut être un jour le sang de nos actifs, coutent trop cher.

C'est faux, nous avons sanctionné la Russie pour sa guerre en Ukraine. Si elle touche aux infrastructures européenne, c'est un autre débat qui appelle à une autre catégorie de ripostes. 

Quant au centre culturel, j'ai été respectueux de le désigner par son nom officiel. Mais tout le monde sait que c'est une succursale des services russes, où d'ailleurs, nombre de vidéos avec des propagandistes français y ont été tournées (les moreau, bocquet et compagnie). Ce cadeau de soumission de Sarkozy à Poutine ne nous apporte rien, et aucun traité ne saurait se mettre en travers du sol national. Au demeurant, c'était à peu près le raisonnement des russes quand il a fallu pour Renault donner Avtovaz à Rostec ou Danone céder ses usines au premier oligarque qui passait par là. 

Encore une fois, on ne veut le droit contraignant que pour l'Ouest et le droit galvaudé et truandé pour la Russie, la Géorgie et autres juridictions sous influence.  

Les conseillers techniques, observateurs détachés, font ce que leur état leur disent de faire: aider le pays allié. Et si la France y va, je crois qu'elle dispose encore en Europe d'une capacité d'entrainement des pays autres pays de l'Union. Ce serait déjà un premier pas, on a beaucoup écrit sur les carences des officiers supérieurs en Ukraine, c'est pas pour dire maintenant qu'une telle aide serait superfétatoire. 

Quant au matériel, on va commencer par transférer un certain nombre de mirages, dont la totalité de la flotte concernée représente une volumétrie intéressante, si les industriels suivent (remises à niveau, accélération des livraisons de rafales etc...).

Tu peux rire pour la Transnistrie, mais personne ici je crois ne mettrait un kopek sur les chances pour ce territoire de tenir un assaut si les deux pays s'y mettent. Coupé de tout lien territoriaux avec la Russie, un espace aérien contrôlable, une géographie à la con facilement isolable en plusieurs zones, 3 000 gusses isolés.  Le sujet n'est pas militaire mais politique, donc il renvoie encore une fois au manque de courage de nos décideurs, qui n'ont pas vraiment brillé par leur génie visionnaire depuis que VVP dirige la Russie. 

Mais oui camarade, c'est exactement çà ! Il n'y a qu'à, il faut qu'on. Burkhard ne dit pas autre chose plus haut, quand il dit "oups, on aurait pu être du prendre un peu plus de risques plus tôt", mais nos dirigeants sont mentalement paralysés et ont agi beaucoup trop tard jusqu'à maintenant (une exception, le gel des actifs russes, je crois que je n'aurais même pas osé, aussi tôt). 

Voici ce que votre serviteur écrivait il y a deux ans et demi.

Ce serait quoi une vraie 3e voie à la Française ? Une aide militaire massive, genre 18/24 CAESAR, les AMX 10 RCR, et pourquoi pas des mirages. Ce serait la part de notre matériel destiné à assurer une partie du spectre de la HI, puisqu'à terme la menace sera écartée si ces équipements contribuent à l'attrition Russe, dans les mains Ukrainiennes. Oublions toute idée du contrat opérationnel de l'armée:

- les matériels seront remplacés (dans ma politique fictive naturellement :) 

- le livre blanc était pertinent mais rendu obsolète aujourd'hui

 

Vous vous souvenez Churchill, "ils eurent le choix entre la guerre et le déshonneur, ils ont choisi le déshonneur, et ils ont eu la guerre." Je paraphrasais en disant qu'au sujet de l'Ukraine, on a eu le choix entre une aide prudente mais budgétaire (donc cash) et une aide militaire, audacieuse et au plus tôt: on a choisi le cash prudent il y a deux ans, et on décaisse maintenant l'aide militaire. 

Le 11 mai 2022, en réponse à un forumeur qui s'interrogeait sur l'aspect réaliste et tenable d'une militaire prélevée sur les stocks de l'armée.

- Les 2000-5 d'Ares et Procor: oui il serait question de les racheter, ce serait donc des 3e main. Le prix ne serait probablement pas si élevé. 

- Les sagaies et les AuF1 sont déjà payés, en cours de retrait et leur remplacement est déjà 1. prévu 2. budgété 3. commandé 4. en cours de livraison (Caesar 8X8 et programme Scorpion). Par ailleurs, une partie de ces matériels ne sont plus à l'inventaire des matériels opérationnels / actifs. C'est à dire qu'on ne budgète plus rien pour leur utilisation, ça ne veut pas dire qu'on ne les possède plus (et que moyennant un peu de WD40, ça reparte). 

Mais de tout ce qui précède, au cas où on se découvrirait pingre et sensible à la dépense, laissez moi quand même vous rappeler que notre aide financière cash en monnaie sonnante et trébuchante à l'Ukraine s'élève à 2 milliards de dollars. Y'avait donc pas un rond à mettre dans le rachat de nos M 2000-5 ? Dans le don d'Exocet block 2 / rachat de block 3 pour la marine ? Dans un paquet global à Nexter pour retaper tout le vieux matos stocké ? Pour quelques commandes supplémentaires de munitions ?

Vous êtes Ukrainiens, à choisir, vous prenez 2 milliards de cash ou d'armements ? A la fin, le résultat pour la France est le même. Pour l'Ukraine non. J'en reviens pour l'instant toujours à la même conclusion: on a fait un choix politique et non pas budgétaire, en choisissant de ne pas livrer certains de nos armements. L'oseille, on a démontré qu'on pouvait le mettre sur la table. 

 

Est-ce qu'on se rend compte du chemin parcouru ? Du fait qu'on équipe désormais l'Ukraine par brigade entière ? De la révision en urgence de la LPM pour augmenter les stocks de munitions ? Ces stocks qui étaient hier rachitiques et dont c'était le principal argument à m'opposer pour dire qu'on pouvait pas faire plus ?

Au regret d'informer qu'on allait devoir fatalement s'en payer quoiqu'il arrive, et si c'était pas pour les Ukrainiens, alors c'est pour nous car la menace russe est réelle et sérieuse mais à la fin, le résultat est le même. On décaisse, ça coute, et çà coutera plus cher à mesure qu'on cèdera en Ukraine face à la Russie. 

Alors oui, yakafaucon, et sans perdre de temps au risque de voir la douloureuse s'accroître. 

Tout cela reste en effet du Yakafocon. Aller au-delà de ce que l'on fait déjà, tout sauf négligeable comme je l'ai rappelé, signifierait quoi au-delà de la saisie du centre culturel dont j'ai bien compris qu'il était dimensionnant? Le CEMA ne dit pas qu'il est en mesure de faire plus, il dit qu'il faut que l'Europe fasse plus pour se préparer dans la décennie à venir, c'est très différent. On va ainsi donner 6 Mirages (volumétrie intéressante dis-tu), ce qui pose déjà problème à l'AAE. Ce qui amène d'ailleurs une interrogation intéressante sur la pertinence de donner à l'Ukraine plutôt que se réarmer (et la réponse est tout sauf simple, voire impossible). Et si les militaires militent évidemment, avec de bons arguments, pour obtenir plus d'argent, d'autres le font avec de bons arguments aussi. Et c'est prétendre qu'il est aisé de faire des économies pour armer l'Ukraine qui est facile et démagogique, sauf à être élu pour faire la guerre à la Russie, ou faire de la guerre ukrainienne à la Russie la priorité nationale. Je ne crois pas que ce soit le cas. 

[Wallaby]

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/ukraine-demander-la-protection-de-l-otan-en-echange-de-concessions-territoriales-temporaires-est-irrealiste-juge-le-general-trinquand_6928358.html

La proposition de Volodymyr Zelensky, prêt à des concessions territoriales en échange d'une protection de l'Otan, est "irréaliste", réagit le général Dominique Trinquand, ancien chef de la mission militaire française auprès de l'ONU, sur franceinfo samedi 30 novembre. "Mettre le territoire sous la protection de l'Otan, c'est précisément ce qui a conduit à la guerre", explique-t-il. 

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Dedieu a dit :

Vous pouvez faire abstraction du nazisme, en lisant "l'étrange défaite" (contre l'Allemagne nazi) de Marc Bloch (tué par les nazis), si vous voulez.

 

Si jamais un jour je venais à mourir de l'hépatite B, dans le contexte sulfureux que vous pouvez imaginer, après être venu au monde par un acte dont seuls mes parents ont le secret, alors j'espère que pour la postérité, mon œuvre majeure et incontournable sur les comptes consolidés pro forma des entreprises, ne sera pas réduite à une vulgaire interprétation d'un débit de spermatozoïdes sur un ovule créditeur. 

Corrélation n'est pas causalité. 

[Boule75]

Il y a 23 heures, nemo a dit :

T'es juste un grand naïf dans ce cas. Tu crois vraiment que l'armement de la Géorgie par les occidentaux se fait sans plan de leur part? Sans entrer dans un discours du genre "la Géorgie était la marionnette des US" notre implication est évidente. 

Cet art de répondre à côté pour faire semblant d'avoir raison... Quel est le rôle de l'OTAN dans le DECLENCHEMENT du conflit en Géorgie en 2008 ? Nul. Point barre.

Et notre implication (française) était nulle, en plus : pas d'armes, pas de conseillers, nada. Si tu revendiques d'être un larbin des USA, dis le. Sinon c'est juste répéter le récit russe débile (un de plus) d'un "Occident global" comme il y aurait un "Sud global" (dont la Russie prendrait la tête, histoire d'en faire un récit vraiment très, très débile).

Modifié le 1 décembre par Boule75

[ksimodo]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

C'est un peu facile et démagogique. Je souscris à l'idée que la Russie représente une menace vitale pour la sécurité de l'Europe, et sans originalité aucune, le constat est désormais bien installé. Le CEMA sur la question

L'avis du CEMA sur la question, c'est un peu:

- l'avis des syndicats ouvrier sur le SMIC à 3000 euros net,

- l'avis du medef sur l'abandon des charges patronales sociales,

- l'avis d'une fonderie de bloc moteur thermique ou de soupapes / pistons sur la question de 2035 sans thermique.

C'est même pas la peine de leur demander, tu connais la réponse avant. que la réponse soit juste ou fausse, ils ont en premier lieu la volonté d'exister, donc l'avis n'est pas forcément ultra pertinent. Il peut l'être, mais l'avis sera affirmé aussi fortement même si c'est de la merde en barre.

 

Trouves moi une organisation significative qui a su dire un jour "oui le monde change, on admet que d'ici 10 ans on sera 3 fois moins nombreux et avec 2 fois moins de chiffre d'affaire, on va faire le changement". Vas y j'attends. Tu vas chercher longtemps. Quand un milieu avoue qu'il est surgonflé, c'est que c'est acté pour tout le monde depuis trés longtemps, et qu'il ne peut plus faire autrement ( faute de moyens ). En attendant, tout le monde hurle qu'il est vital, primordial.

[g4lly]

Il y a 6 heures, Wallaby a dit :

Dans la version France Culture le mot "garantie" n'apparaît pas. Par contre les mots "intégration" et "adhésion", oui.

Ou "membership" pour la BBC : https://www.bbc.com/news/articles/cn8g8ylvyldo

Nato would need to offer membership to the whole country, including those parts currently under Russian control, he said.

https://news.sky.com/story/zelenskyy-suggests-hes-prepared-to-end-ukraine-war-in-return-for-nato-membership-even-if-russia-doesnt-immediately-return-seized-land-13263085

Volodymyr Zelenskyy has suggested a ceasefire deal could be struck if Ukrainian territory he controls could be taken "under the NATO umbrella" - allowing him to negotiate the return of the rest later "in a diplomatic way".

...

MAIS un moment après ...

...

Mr Zelenskyy said NATO membership would have to be offered to unoccupied parts of the country in order to end the "hot phase of the war", as long as the NATO invitation itself recognises Ukraine's internationally recognised borders.

He appeared to accept occupied eastern parts of the country would fall outside of such a deal for the time being.

"If we want to stop the hot phase of the war, we need to take under the NATO umbrella the territory of Ukraine that we have under our control," he said.

"We need to do it fast. And then on the [occupied] territory of Ukraine, Ukraine can get them back in a diplomatic way."

Mr Zelenskyy said a ceasefire was needed to "guarantee that [Russian President Vladimir] Putin will not come back" to take more Ukrainian territory.

He said NATO should "immediately" cover the part of Ukraine that remains under Kyiv's control, something he said Ukraine needs "very much otherwise he will come back".

...

The interview is the first time Mr Zelenskyy has hinted at a ceasefire deal that would include Russian control of Ukrainian territory.

Throughout the conflict, Mr Zelenskyy has never said he would cede any occupied Ukrainian territory to Russia - including Crimea, which Russia occupied in February 2014 and formally annexed the following month.

He said such a move is not allowed under the Ukrainian constitution and the only way it would be possible is if people in those areas agree to secede.

The furthest he has gone previously was during an interview with Le Monde in July this year, when he suggested the territories could join Russia if they voted to in a free and fair referendum.

But he said Kyiv would have to have the territory back under its control in order to hold such a vote.

Around a fifth of Ukrainian territory remains under Russian control.

In September 2022, Russia unilaterally declared its annexation of areas in and around the Ukrainian oblasts of Donetsk, Kherson, Luhansk and Zaporizhzhia following referendums that were not internationally recognised.

Mr Zelenskyy's long-held position is that the territory remains Ukrainian, that Russia's occupation of the land is unlawful and that Kyiv will not cede any of its territory in order to strike a peace deal.

Earlier this year he presented a "victory plan" to the Ukrainian parliament which included a refusal to cede Ukrainian territory and sovereignty.

However, Moscow has suggested it will not give up any of the land its forces occupy in any peace deal and argued Kyiv ceding its territory is a precursor for it to come to the negotiating table.

Despite Ukraine's staunch defence of its territory and attempted counter-attacks since the war began more than 1,000 days ago, Kyiv's forces have been on the back foot in recent months and Russia has slowly made gains in the east of the country.