Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[DrWho]

Il y a 6 heures, ksimodo a dit :

Un carré de 65 X 65, ça fait 42 000 km²

gnnéééé ? 

[rendbo]

Il y a 2 heures, DrWho a dit :

gnnéééé ? 

oui moi aussi j'ai 4225km²...

mais si j'en crois cette carte, nous ne sommes pas sur un carré de 65 par 65

[Wallaby]

Dans une guerre d'attrition, le kilomètre carré est-il la bonne unité de mesure ?

[Akhilleus]

il y a 9 minutes, Wallaby a dit :

Dans une guerre d'attrition, le kilomètre carré est-il la bonne unité de mesure ?

Dans une guerre (qu'elle soit d'attrition ou pas) les métriques à la con à savoir le body count ou le kilométrage gagné ou perdu ce sont juste des données feel good très vue occidentale des conflits

La pensée militaire russe qui dérive de la pensée militaire soviétique elle fonctionne autrement (sinon ils auraient jetés les gants dès 1941 et on parlerais probablement tous allemands aujourd'hui)

Un conflit moderne cad à l'époque des états nations (et j'aurais tendance a être d'accord avec eux) c'est une confrontation entre deux volontés de vaincre dépendants des facteurs économiques, politiques, industriels, démographiques et après seulement militaires. Ou dit autrement tu peux bien perdre 1 armée complète si tu peux en reconstituer 4 autres tant en matériel qu'en effectif alors que ton adversaire ne le peut pas tu est sur la bonne voie de la victoire

Avec nos armées bonsai et notre obsession du 0 morts couplés à des capacités industrielles limitées, on se rassure comme on peut mais la finalité d'un conflit totale entre 2 nations modernes ne sont plus mesurables avec notre mentalité et ces métriques pourris

1991 et la guerre du Golfe sont passées par là et ont fait beaucoup de mal à notre pensée militaro stratégique

Et quand je parle de 1991 il y'a eu des alertes bien avant (le body count rassurant au Vietnam qui a empêché de voir la montée en puissance des NV et l'effondrement politique du Sud)

Modifié le 13 janvier par Akhilleus

[Delbareth]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

oui moi aussi j'ai 4225km²...

mais si j'en crois cette carte, nous ne sommes pas sur un carré de 65 par 65

 

En ayant eu marre des histoire de "si l'armée russe continue au même rythme", j'ai tenté de retrouver la progression sur 2023 et 2024 pour voir l'évolution et tenter une projection "si l'armée russe continue d'accélérer au même rythme".

Ça donne ça (j'espère que ça passe, Imgur a changé) : https://imgur.com/a/OXduWin

La progression est linéaire en échelle log, ce qui correspond bien à une progression exponentielle.

L'hypothèse de base est toujours foireuse (accélération constante de la progression), mais beaucoup moins que l'hypothèse précédente. À ce rythme, les 600 000 km² d'Ukraine sont bouffés progressivement vers fin 2026. Et si l'on dit qu'à 50% toute l'Ukraine tombe, alors ce sera juste 3 mois plus tôt (à la fin ça va vite).
Et pour comparaison, en progression linéaire identique à la moyenne de 2024, fin 2026 ça fait 15 000 km², soit des clopinettes.

[Akilius G.]

je ne pense pas que la progression territoriale russe récente soit un facteur décisif dans cette guerre, il reste néanmoins le poids de la progression russe initiale qui ampute quand même le pays d'un morceau non négligeable...

La progression territoriale devient un facteur majeur dans certaines situations : par exemple, lorsque des zones majeures sur un plan économique et humain sont occupées ou menacées et que l'assaillant à la capacité de les tenir dans la durée (i.e. gérer la population). Kharkiv et Kiev ne sont pas menacés et ne semblent pas devoir l'être en 2025.

Les ukrainiens peuvent néanmoins craquer pour diverses raisons venant se conjuguer : fatigue générale, affaiblissement matériel de l'armée, etc... La progression territoriale russe est en revanche un facteur de fragilité pour l'Ukraine dans le sens ou demain semble moins favorable qu'aujourd'hui.

[BPCs]

il y a une heure, Delbareth a dit :

La progression est linéaire en échelle log, ce qui correspond bien à une progression exponentielle.

L'hypothèse de base est toujours foireuse (accélération constante de la progression), mais beaucoup moins que l'hypothèse précédente.

La courbe est effectivement très parlante. Après elle ne sous-tend pas une loi physique, mais est plutôt sous-tendue par des choix dans la vraie vie :

Attaquer le segment de Koursk plutôt que de renforcer l'est du front avec des unités aguerries, devoir abandonner de vraies lignes "maginot" renforcées pour des lignes de replis insuffisamment fortifiées.

Inversement dans cette accélération, il y a eu l'impact de l'arrêt de l'aide américaine pendant plusieurs mois et un retour de celle-ci qui n'a pu être que progressif, enfin il faudra voir l'impact des armes à sous-munitions anti-personnels face à des attaques russes où dominent maintenant l'attaque d'infanterie.

Et puis enfin le facteur humain qui pèse des deux côtés (augmentation des taux de désertion chez les ukrainiens et recours aux Nd Coréens et incapacité  à soutenir la Syrie chez les russes).

Bref rien n'est écrit dans du marbre.

[cilom]

Il y a 6 heures, Delbareth a dit :

La progression est linéaire en échelle log, ce qui correspond bien à une progression exponentielle.

L'hypothèse de base est toujours foireuse (accélération constante de la progression), mais beaucoup moins que l'hypothèse précédente. À ce rythme, les 600 000 km² d'Ukraine sont bouffés progressivement vers fin 2026. Et si l'on dit qu'à 50% toute l'Ukraine tombe, alors ce sera juste 3 mois plus tôt (à la fin ça va vite).
Et pour comparaison, en progression linéaire identique à la moyenne de 2024, fin 2026 ça fait 15 000 km², soit des clopinettes.

Je ne veux pas remettre en question ton travail mais je reste quand même dubitatif sur l'idée d'une accélération constante de la progression. Si on observe attentivement l'échelle de la progression russe sur l'année 2024, elle est très irrégulière. Il y a plusieurs phases d’accélération/freinage. On peut parler d'un véritable dynamisme du front à partir du mois d'août mais les progrès russes se sont essoufflés lors des dernières semaines. De plus, tu omets une variable importante dans ton modèle : les offensives ukrainiennes. Si tu retranches aux progrès russes la percée ukrainienne dans la région de Koursk tu n'arriveras pas aux mêmes résultats. Si une partie des gains ukrainiens se sont évaporés, ils contrôlent encore la moitié du saillant.

@Akilius G. Je souscris à tes propos. On oublie trop souvent qu'au mois de mars 2022, les Russes contrôlaient une partie bien plus importante du territoire ukrainien et qu'ils menaçaient directement plusieurs grands centres urbains ( Kiev,Kharkov,Nikolaev et Odessa ) et ces centres sont aujourd'hui clairement à l'abri. De plus les gains réalisés dans l'est en 2024 sont encore bien inférieurs à ceux réalisés lors de la contre attaque éclair de septembre 2022. En revanche, une présence russe dans l'oblast de Dniepropetrovsk qui se rapproche depuis déjà quelques semaines pourrait vraiment provoquer de gros remous dans l'état major politique et militaire ukrainien.

Il y a 5 heures, BPCs a dit :

Inversement dans cette accélération, il y a eu l'impact de l'arrêt de l'aide américaine pendant plusieurs mois et un retour de celle-ci qui n'a pu être que progressif, enfin il faudra voir l'impact des armes à sous-munitions anti-personnels face à des attaques russes où dominent maintenant l'attaque d'infanterie.

La reprise de l'aide américaine est aujourd'hui vraiment ancienne ( avril 2024) et elle coïncidait avec la brèche du dispositif des FAU à Otcheretino. Aujourd'hui la majorité des pertes russes est imputée aux drones FPV qui provoquent de véritables ravages. J'ai récemment visionné une vidéo privée d'un volontaire biélorusse sur le front de Pokrovsk qui est datée du 7 janvier que je ne partagerai pas. Le contenu est véritablement terrifiant avec une grande quantité de véhicules russes carbonisés par des FPV avec souvent des soldats à l'intérieur. Les Ukrainiens sont capables d'interdire ou du moins gréver fortement  une bonne partie des axes logistiques russes sur l'axe de Pokrovsk (et sans doute ailleurs) sur des distances assez importantes (10-15 km) en combinant frappes avec les FPV et minage à distance de nuit (PTM-3) grâce au drone Baba Yaga. De plus les volontaires russes rapportent que depuis peu les FAU se sont mis aux drones filaires qui sont insensibles au moyens de brouillage. 

Le prix payé par les forces russes pour les " gains " réalisés est aujourd'hui tellement élevé qu'on peut véritablement douter de la soutenabilité de ces offensives sur plusieurs axes...  Les observateurs russes sont d'ailleurs très fébriles à l'idée de mouvements futurs des FAU qui pourraient coïncider avec l'intronisation de Trump.

En conclusion, je rajouterai ceci un espace à surveiller dans les prochaines semaines la Biélorussie avec ses élections à la fin du mois. Ça ne serait pas surprenant de voir quelques événements se dérouler. Qui sait quelques incursions frontalières comme à Belgorod avec cette fois-ci non pas des " opposants " russes mais des volontaires biélorusses. Ça tombe bien un régiment existe dejà :  le Régiment Kastous-Kalinowski...

Modifié le 13 janvier par cilom

[Teenytoon]

Il y a 15 heures, ksimodo a dit :

Un carré de 65 X 65, ça fait 42 000 km². Les forts modestes pertes  Ukr selon Olivier, au prix d'une attrition immense Ru.

La Crimée c'est 27 000. 

L'ile de France c'est 12 000 km²

65 x 65 ça fait 4225 km² donc 1/3 de l'IDF et 1/6 de la Crimée.

Citation

même si j'admet que tous et moi compris peuvent écrire trop vite parfois

En plein dedans du coup

Humour hein, pas taper

Modifié le 13 janvier par Teenytoon

[Teenytoon]

Il y a 5 heures, BPCs a dit :

Bref rien n'est écrit dans du marbre.

On est bien d'accord, dans un sens comme dans l'autre.

Si le passé devait forcément éclairer l'avenir, il faudrait savoir quel passé :

• l'offensive russe quasiment réussie jusqu'aux faubourg de Kiev ?
• la contre attaque ukrainienne refoulant les russes jusqu'en Biélorussie ?
• la reprise de Karkiv et de Kherson ?
• le grignotage russe depuis l'été dernier ?

Bien malin qui sait ce que l'avenir réserve aux belligérant vu l'équilibre actuel des forces en présence.

Modifié le 13 janvier par Teenytoon

[Delbareth]

Il y a 5 heures, cilom a dit :

Je ne veux pas remettre en question ton travail mais je reste quand même dubitatif sur l'idée d'une accélération constante de la progression. Si on observe attentivement l'échelle de la progression russe sur l'année 2024, elle est très irrégulière. Il y a plusieurs phases d’accélération/freinage. On peut parler d'un véritable dynamisme du front à partir du mois d'août mais les progrès russes se sont essoufflés lors des dernières semaines. De plus, tu omets une variable importante dans ton modèle : les offensives ukrainiennes. Si tu retranches aux progrès russes la percée ukrainienne dans la région de Koursk tu n'arriveras pas aux mêmes résultats. Si une partie des gains ukrainiens se sont évaporés, ils contrôlent encore la moitié du saillant.

Loin de moi l'idée de jouer les madame Irma, et de prévoir une date de fin de guerre.

Je dis simplement que comme la progression russe accélère globalement (malgré des accidents de parcours), toute extrapolation doit se faire exponentiellement et non linéairement.

Quant à la question de retrancher ce qu'ont pris les Ukrainiens, je me suis posé la question. Il n'empêche que les ukrainiens ont réussi un "coup" alors que les russes "grignotent". Le second est extrapolable, le premier non (ça veut pas dire qu'ils ne peuvent pas y arriver, mais qu'on ne peut pas facilement prévoir l'évolution).

[Picdelamirand-oil]

États-Unis, Russie, Ukraine
Les canaux secrets de discussions Russie/Occident en plein chambardement

Pour une fois un texte de Intelligence online libre d'accès et très intéressant.

[Teenytoon]

il y a 37 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

États-Unis, Russie, Ukraine
Les canaux secrets de discussions Russie/Occident en plein chambardement

Pour une fois un texte de Intelligence online libre d'accès et très intéressant.

Révélation

États-Unis, Russie, Ukraine
Les canaux secrets de discussions Russie/Occident en plein chambardement

À moins d'une semaine de l'arrivée de Donald Trump à la Maison blanche, un nouvel espace de négociations secrètes américano-russes se met en place. Une tendance qui s'effectue au détriment des formats installés depuis bientôt trois ans.

Publié le 14/01/2025 à 13h50 GMT Lecture 4 minutes Pierre Gastineau

Des poupées russes représentant le nouveau président américain Donald Trump et le président russe Vladimir Poutine. © Yuri Kochetov/EPA/MaxPPP

C'est le branle-bas de combat dans les diplomaties sécuritaires ukrainiennes et celles des soutiens de Kiev à l'approche de la prise de fonction du nouveau président américain. Car son équipe sur le sujet veut aller vite. Si la volonté d'organiser une rencontre entre Donald Trump et Vladimir Poutine est désormais publique, l'équipe de transition du président récemment élu a fait savoir à plusieurs alliés, selon des informations d'Intelligence Online, que ce dernier voulait qu'elle intervienne dans le mois qui vient. Ce après une première discussion téléphonique qui doit intervenir incessament. 

Depuis son élection le 5 novembre, l'équipe de Donald Trump s'active pour mettre sur pied un nouveau cénacle de discussions russo-américaines sur l'Ukraine en amont de la rencontre. Si le président élu a nommé un émissaire spécial sur le dossier ukrainien, l'octogénaire Keith Kellogg, le conseiller à la sécurité nationale putatif Michael Waltz le coordonne très directement. Ils se donnent cent jours pour aboutir.

Selon des informations recueillies par Intelligence Online, Kellogg était encore ce week-end à Paris pour y rencontrer plusieurs parties prenantes du dossier. Il a notamment discuté avec la leader Ioulia Timochenko, l'ancienne première ministre ukrainienne, dans l'optique de jauger de toutes les options possibles de l'échiquier politique à Kiev. Si elle n'est pas sur la ligne du président Volodymyr Zelensky, la convaincre de soutenir le plan de paix de l'administration Trump pourrait élargir l'assise politique auprès de l'opinion publique ukrainienne sur la nécessité de l'accord en gestation. 

De son côté, ancien béret vert déployé sur plusieurs théâtres d'opérations (Afghanistan, etc.), Waltz dispose de nombreux réseaux personnels dans les forces spéciales et le renseignement dans les capitales alliées de l'OTAN, qu'il met aujourd'hui à profit pour organiser ce premier pas géopolitique décisif de la présidence américaine qui s'installe. Côté russe, leur principal interlocuteur est pour le moment Iouri Ouchakov, le conseiller diplomatique de Vladimir Poutine et ancien ambassadeur aux États-Unis. Au niveau opérationnel, les services spéciaux américains multiplient désormais les échanges avec les émissaires du GRU, le renseignement militaire russe, qui fait office de canal de diplomatie parallèle avec l'Ukraine et ses alliés occidentaux depuis le début de la guerre.

Intenses échanges à Abu Dhabi

Or ce nouveau canal direct a un impact immédiat sur les cénacles d'échange mis sur pied depuis le début de la guerre en février 2022. Intelligence Online a révélé en novembre le format actuel de discussions directes entre services ukrainiens et russes (IO du 01/11/24), avec un discret parrainage occidental. Si des sessions ont été organisées en Serbie (où le président Aleksandar Vucic a déjà réitéré la disponibilité de son pays dans le nouveau schéma), en Turquie et au Kazakhstan, c'est à Abu Dhabi que se sont déroulés, ces derniers mois, les plus intenses échanges entre envoyés ukrainiens et russes pour chercher une issue au conflit.

Côté russe, ces discussions sont la plupart du temps conduites par le vice-ministre des affaires étrangères Sergey Vershinin (ou Sergueï Verchinine), entouré de plus jeunes diplomates et de membres du GRU sur les versants opérationnels. Certains rounds ont aussi été menés par l'intraitable Mikhaïl Bogdanov, un autre vice-ministre des affaires étrangères, chargé de l'Afrique et du Moyen-Orient, qui s'est illustré dans la gestion du dossier syrien pour le Kremlin.

Côté ukrainien, jusqu'à son remplacement en septembre, le ministre des affaires étrangères Dmytro Kuleba était directement impliqué dans les discussions. Un rôle qu'a repris son successeur Andriy Sybiha. Sur de nombreux sujets néanmoins, comme les échanges de prisonniers, ils ont été rejoints par Kirilo Boudanov, le chef du renseignement militaire, le GUR.

Coup de chaud de Lavrov

À chaque fois, ces discussions ont été accompagnées par l'administration Biden et par la diplomatie élyséenne, qui y ont envoyé des représentants. D'où sans doute la mise au point publique du chef de la diplomatie russe, Sergueï Lavrov, le 26 décembre. Ce jour-là, ce dernier avait publiquement dénoncé les "appels par le biais de canaux confidentiels" de Paris à une négociation de paix avec l'Ukraine, mettant en porte-à-faux le Quai d'Orsay, qui avait dû rétorquer, embarrassé, que "les autorités russes sont coutumières de propos intempestifs".

Par cette sortie, en plus de "brûler" un canal désormais moins nécessaire, mais qui était resté jusqu'à présent confidentiel hormis pour les lecteurs d'Intelligence Online, le madré ministre russe des affaires étrangères a dû aussi vouloir montrer qu'il ne voulait pas être écarté des négociations avec la nouvelle Maison blanche au sein du pouvoir russe, face notamment au ministère de la défense et au GRU.

Le nouveau plan de l'équipe Trump

Néanmoins, les négociations dans ce format n'ont finalement pas abouti, entre "plan de la victoire" sans concession du président ukrainien Volodymyr Zelensky et main ostensiblement tendue du Kremlin, dont les troupes progressent sur le terrain.

Des premiers éléments qui transpirent, le nouveau plan "des 100 jours" de l'équipe Trump ouvre quant à lui frontalement la voie à des pertes territoriales pour Kiev et renvoie l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN aux calendes grecques, en échange de garanties sécuritaires occidentales fortes. Sur ce point, le conseiller à la sécurité nationale Michael Waltz semble néanmoins plus sensible aux arguments sécuritaires ukrainiens que son président. Charge ensuite aux alliés européens de faire avaler l'amère dragée à Kiev.

Pierre Gastineau

 

[ksimodo]

Le 13/01/2025 à 09:16, DrWho a dit :

gnnéééé ? 

Scusez mon retard, j'étais passé pendant 3 jours..

Que l'erreur log10 me soit pardonné, j'espère que le grand nombre aura corrigé la phôte de frappe. 

Mais le fond reste le même:

Le fameux carré et le gain / perte de 4000 km², c'est regarder le doigt au lieu de la lune. Un narratif se nourrit du doigt, mais chacun se nourrit de ce qu'il veut. 

Depuis un moment on parle de 19 / 20 % de la superficie Ukr perdue. Donc une perte de plus de 100 000 km² ( 20 % = 120 000 / 600 000 ). On pourrait tergiverser sur la perte de la Crimée dans le calcul, mais sans être à la marge ça reste mineur. 

On pourrait aussi se situer autrefois en situation de front / tranchée en 15 ( je peux me tromper, j'ai pas la chrono exacte à cette époque ), et se dire qu'après tout les casques à pointes n'auraient gagné qu'un dpt de plus, pas grand chose hein. mais en l'état, ça n'aurait pas valu la restituions de l'Alsace Lorraine et bien au contraire. 

L'ukr a perdu 20 ù de son territoire  ( ou peut être entre 12 et 14 si on fait abstraction d'une Crimée déjà perdue avant calcul ). Reculer "peu" n'est pas un élément de satisfaction surtout quand ça recule de plus en plus fort chaque mois ( dans le trend depuis cet été ).

Le discours de Kiev selon lequel ce n'est pas grand chose est d'un trés haut degré d'improductivité et de tirage de balle dans les pieds, ce dont je ne peux pas me réjouir. Ca ne fait que renforcer un seul truc, c'est l'attrition long terme. Sur les peuples, les soldats de tous bords, et un recul qui n'en finira pas, et aussi et surtout une situation fragilisée chaque jour en discussion ultérieure. 

[Alexis]

Le 13/01/2025 à 12:29, BPCs a dit :

La courbe est effectivement très parlante. Après elle ne sous-tend pas une loi physique, mais est plutôt sous-tendue par des choix dans la vraie vie :

Attaquer le segment de Koursk plutôt que de renforcer l'est du front avec des unités aguerries, devoir abandonner de vraies lignes "maginot" renforcées pour des lignes de replis insuffisamment fortifiées.

Inversement dans cette accélération, il y a eu l'impact de l'arrêt de l'aide américaine pendant plusieurs mois et un retour de celle-ci qui n'a pu être que progressif, enfin il faudra voir l'impact des armes à sous-munitions anti-personnels face à des attaques russes où dominent maintenant l'attaque d'infanterie.

Et puis enfin le facteur humain qui pèse des deux côtés (augmentation des taux de désertion chez les ukrainiens et recours aux Nd Coréens et incapacité  à soutenir la Syrie chez les russes).

Bref rien n'est écrit dans du marbre.

La progression territoriale n'est certes pas le facteur premier dans une guerre d'attrition

La mesure pertinente de la progression russe serait plutôt le degré d'affaiblissement de la partie ukrainienne sur les deux facteurs effectifs et matériel :

1. Capacité, ou non, à remplacer les soldats hors de combat donc maintenir, idéalement augmenter, le potentiel démographique de l'armée, comparée à la capacité de la Russie à faire de même pour les FAR

2. Capacité, ou non, à maintenir, idéalement augmenter, le flux de matériel militaire, comparée à la capacité de la Russie sur ce plan

Il est beaucoup plus difficile d'évaluer précisément la situation, et son évolution, sur ces deux plans que de lire une carte et compter des km². Les données géographiques sont sans ambiguïté et faciles à interpréter. C'est sans doute la raison pour laquelle on parle tant du comptage kilométrique...

Même si les données chiffrées sont sujettes à caution (pour dire le moins, les chiffres officiels ou semi-officiels issus de Russie, d'Ukraine ou de pays de l'OTAN sont de la propagande), il semble quand même clair que la situation de l'Ukraine continue à se dégrader sur le facteur effectifs, qu'elle s'est dégradée et qu'elle risque une dégradation brutale sur le plan matériel

- Ukraine effectifs - Rotation limitée des combattants au front par manque de remplaçants, nouvelles recrues peu volontaires et souvent recrutées de force, désertions nettement plus fréquentes, et jusqu'à l'envoi de spécialistes d'autres armes sur le front comme fantassins "par manque d'infanterie"

- Russie effectifs - Pas d'affaiblissement repéré du nombre de combattants sur le front, en dépit des pertes, voire selon certains rapports des effectifs russes sur le front qui continueraient d'augmenter

- Ukraine matériel - Moins de livraisons de matériel lourd en 2024 qu'en 2023, stocks occidentaux "livrables" de certaines munitions en cours d'épuisement (Scalp/Storm Shadow, ATACMS par exemple), et surtout risque politique que la principale source d'armements les Etats-Unis se tarisse dès cette année-

- Russie matériel - Moins de blindés modernes du fait des pertes que l'augmentation de la production ne compense pas, mais adaptation réussie à cette limite par appui sur la supériorité en artillerie + les bombes guidées d'aviation + l'infanterie, et surtout stabilité économique (la production civile plie mais ne rompt pas, la production militaire a été multipliée) et indépendance en matériel pour continuer la guerre sans limite temporelle a priori

On pourrait comparer à un bras de fer où l'un des deux faiblit continûment et risque même un claquage musculaire (éventuelle réduction ou interruption de l'aide militaire américaine), pendant que l'autre maintient voire augmente sa force. Même sans claquage, il n'est guère surprenant que le premier perde peu à peu en position

==>Et surtout, le risque est grandissant qu'à un moment le déséquilibre devienne trop grand et que la main commence à accélérer vers la table

Ce qui a sauvé l'Ukraine pour l'instant il me semble, c'est sa capacité à ralentir voire bloquer l'exploitation par la Russie des occasions créées par l'affaiblissement ukrainien, grâce à ses drones notamment FPV

Pas sûr que Kiev retienne indéfiniment cette capacité, ni que Moscou n'arrive jamais à trouver une parade

 

D'autant que l'avancée territoriale russe a tout de même une importance. Si Moscou parvient à conquérir donc éliminer la dernière ligne de défense fortifiée par l'Ukraine entre 2015 et 2021 - les premières ont déjà été conquises - alors les FAR déboucheront sur un espace beaucoup plus clairsemé et où aucune ligne de défense aussi forte n'existe, ni ne peut être construite suffisamment rapidement. Espace qui se poursuit jusqu'aux grandes villes que sont Dnipro et Zaporijjia, sur le Dniepr

Ce qui constitue un risque supplémentaire, spécifiquement géographique 

 

Le 13/01/2025 à 17:31, cilom a dit :

Aujourd'hui la majorité des pertes russes est imputée aux drones FPV qui provoquent de véritables ravages. J'ai récemment visionné une vidéo privée d'un volontaire biélorusse sur le front de Pokrovsk qui est datée du 7 janvier que je ne partagerai pas. Le contenu est véritablement terrifiant avec une grande quantité de véhicules russes carbonisés par des FPV avec souvent des soldats à l'intérieur. Les Ukrainiens sont capables d'interdire ou du moins gréver fortement  une bonne partie des axes logistiques russes sur l'axe de Pokrovsk (et sans doute ailleurs) sur des distances assez importantes (10-15 km) en combinant frappes avec les FPV et minage à distance de nuit (PTM-3) grâce au drone Baba Yaga. De plus les volontaires russes rapportent que depuis peu les FAU se sont mis aux drones filaires qui sont insensibles au moyens de brouillage

LE facteur qui a sauvé l'Ukraine jusqu'ici, d'accord avec cela

 

Le 13/01/2025 à 17:31, cilom a dit :

Le prix payé par les forces russes pour les " gains " réalisés est aujourd'hui tellement élevé qu'on peut véritablement douter de la soutenabilité de ces offensives sur plusieurs axes... 

La question c'est la soutenabilité des pertes... de part et d'autre. Comme dit il y a quelques lignes, sur le facteur pertes comme sur le facteur matériel, l'Ukraine semble bien plus mal en point que la Russie

Modifié le 16 janvier par Alexis

[Alexis]

Vu la situation sur le terrain, un déséquilibre grandissant entre moyens ukrainiens et russes, à la fois sur les plans effectifs et matériels, il n'est guère étonnant que Moscou n'exprime pas la moindre disposition à la souplesse dans une éventuelle négociation, se contentant de répéter ad libitum que ses buts de guerre sont ses conditions minimales

La Russie s'attend à gagner le "bras de fer" sur le terrain à échéance assez proche, plutôt en 2025 au pire 2026, et elle estime être en mesure de maintenir son effort d'ici là

Nikolai Patrouchev, conseiller de premier rang de Poutine, membre du Conseil de sécurité russe et qui fut son secrétaire pendant longtemps, le disait très clairement voire brutalement dans un entretien avec la Komsomolskaya Pravda le 14 janvier. Entretien important je dirais, qui a d'ailleurs été traduit en français par Le Grand Continent Poutine et le facteur Trump : « l’Ukraine pourrait cesser d’exister cette année »

Du "sans filtre" et "sans prendre de gants". Je ne reproduis que quelques passages, mais je conseille de lire le tout

À quelques jours de l’investiture de Donald Trump, le Kremlin prend la parole par la voix de l’un des plus influents conseillers de Vladimir Poutine. Dans cet entretien brutal, Nikolaï Patrushev annonce clairement la position de la Russie : le partage de l’Europe (...) Cette prise de parole qui appelle au partage de l’Europe par des nouveaux Empires sans frontières doit être lue de toute urgence.

(...) Sur le plan international, il faut absolument mettre un terme à la discrimination que subit la population russe dans une série de territoires, à commencer par les pays Baltes et la Moldavie. Les autorités de ces États continuent à s’enfoncer délibérément dans une crise dramatique, conséquence de leurs actions irréfléchies, tout en persévérant dans leur propagande russophobe. (...) Je n’exclus pas que la politique agressivement antirusse de Chisinau aboutisse à l’absorption de la Moldavie par un autre État ou à sa disparition pure et simple.

(...) Pour ce qui concerne la position russe vis-à-vis de l’Ukraine, elle demeure ce qu’elle était jusqu’alors  : il faut atteindre les objectifs qui ont été assignés à l’opération militaire spéciale. Ces objectifs sont connus et ils n’ont toujours pas changé. Ils ont été exprimés plus d’une fois par le président russe Vladimir Poutine. (...) Nous sommes particulièrement inquiets de voir que l’imposition violente de l’idéologie néonazie et d’une russophobie débridée mène à l’anéantissement de villes ukrainiennes autrefois prospères telles que Kharkiv, Odessa, Nikolaev ou Dnepropetrovsk. Il n’est pas exclu qu’au cours de l’année à venir, l’Ukraine cesse purement et simplement d’exister.

(...) J’estime que les négociations relatives à l’Ukraine doivent avoir lieu entre la Russie et les États-Unis — sans qu’y interviennent d’autres pays occidentaux. Nous n’avons rien à débattre avec Londres ou Bruxelles.

 

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

À quelques jours de l’investiture de Donald Trump, le Kremlin prend la parole par la voix de l’un des plus influents conseillers de Vladimir Poutine. Dans cet entretien brutal, Nikolaï Patrushev annonce clairement la position de la Russie : le partage de l’Europe (...) Cette prise de parole qui appelle au partage de l’Europe par des nouveaux Empires sans frontières doit être lue de toute urgence.

L'alternative a toujours été la domination sans partage de toute l'Europe par un "ancien Empire" qui est les États-Unis.

Elle n'a jamais été l'indépendance de chacun des États européens.

L'idée d'une Europe européenne n'a jamais vraiment été sur la table. Mark Rutte vient encore de le rappeler :

Il y a 18 heures, Alexis a dit :

Mark Rutte se méfie d'un « pilier européen » de l'Otan.

Il soutient son développement tout en rejetant les barrières transatlantiques. Et met en garde contre le rêve d'une défense européenne autonome des États-Unis.

Et même dans cette hypothèse, cela supposerait une domination des États fédérés par le pouvoir fédéral. Qui serait un pouvoir à forte composante allemande. Les Grecs en ont eu un avant-goût lors de la crise de 2008.

 

[Wallaby]

J'ai quelques écarts d'interprétation avec le journaliste du Grand Continent :

https://legrandcontinent.eu/fr/2025/01/14/poutine-et-le-facteur-trump-lukraine-pourrait-cesser-dexister-cette-annee/

Après avoir mentionné la « disparition » de l’Ukraine, Nikolaï Patrushev menace directement d’annexer les pays Baltes et la Moldavie : « Je n’exclus pas que la politique agressivement antirusse de Chisinau aboutisse à l’absorption de la Moldavie par un autre État ou à sa disparition pure et simple. Dans ce contexte, l’exemple qui vient à l’esprit est naturellement celui de l’Ukraine, où le néonazisme et la russophobie ont conduit le pays à sa chute — et ce bien avant le lancement de l’opération militaire spéciale ».

Déjà, le journaliste est bien en peine de trouver une citation qui illustrerait son allégation comme quoi Patrouchev menacerait "d'annexer les pays Baltes". Il n'en est tout simplement pas question dans cette interview.

Ensuite sur la Moldavie, je pense que pour Patrouchev, si le gouvernement de Chisnau se rend impopulaire par sa politique énergétique, alors la population moldave se jettera dans les bras de Bucarest. C'est la Roumanie qui cherche à annexer la Moldavie qu'elle considère comme une province roumaine. Et c'est uniquement parce que la Russie s'y oppose que la Moldavie existe comme État indépendant. Si la Russie n'était pas là, la Roumanie ne ferait qu'une bouchée de la Moldavie.

[Alexis]

il y a 27 minutes, Wallaby a dit :

L'alternative a toujours été la domination sans partage de toute l'Europe par un "ancien Empire" qui est les États-Unis.

Elle n'a jamais été l'indépendance de chacun des États européens.

L'idée d'une Europe européenne n'a jamais vraiment été sur la table

Elle n'est sur la table ni à Washington ni à Moscou en effet, mais elle reste possible, à regarder les exemples de la France ou de la Finlande 

Deux stratégies de défense très différentes, adaptées à des situations géographiques et des tailles économique et démographique différentes. Mais un gros point commun : des pays qui pensent à assurer d'abord leur défense par eux-mêmes, à la coopération dans un second temps seulement, et jamais à s'illusionner sur la prétendue protection automatique d'un grand allié lointain 

Le fait que la Finlande aussi y parvient montre que se tenir droit et se défendre avant tout par soi-même n'est pas réservé aux plus grands des pays européens comme France, Royaume-Uni ou Allemagne. La Finlande c'est 6 millions de personnes, et ils y arrivent !

Sur un autre continent, on peut encore citer Israël, 9 millions de personnes seulement, et une défense plus que convaincante 

Il n'y aura pas de fédération européenne de défense, et c'est tant mieux, elle serait bureaucratique et non démocratique, et d'ailleurs probablement inefficace 

==>Mais des pays européens plus nombreux qui chacun font le nécessaire pour se défendre, c'est possible 

Rien ne les empêcherait ensuite de faire certaines choses en commun, ou d'acheter chez le voisin tel matériel intéressant. Non pas avec un gouvernement d'ensemble en mode "top-down", mais avec des solutions décidées par chacun 

Paris et Rome n'ont eu aucun besoin de l'organisation "UE" pour décider ensemble de construire des missiles sol-air meilleurs que les Patriot. Ni Londres pour les choisir pour ses destroyers. Ni La Haye pour commander des sous-marins français, ni Paris pour envisager des avions radar suédois, etc. etc.

[Ciders]

La Russie qui protège la souveraineté moldave. Ce n'était pas dans mon bingo de l'année.

Disons qu'ils aimeraient bien que les Roumains y aillent, mais ça ne marchera pas comme ça.

Pour les Pays Baltes, à relire en détail mais il y a peut-être une confusion avec les propos de ce dirigeant de la Douma sur "on prend les Pays Baltes en 24 h, quand on veut".

 

[vincenzo]

il y a 17 minutes, Wallaby a dit :

J'ai quelques écarts d'interprétation avec le journaliste du Grand Continent :

https://legrandcontinent.eu/fr/2025/01/14/poutine-et-le-facteur-trump-lukraine-pourrait-cesser-dexister-cette-annee/

Après avoir mentionné la « disparition » de l’Ukraine, Nikolaï Patrushev menace directement d’annexer les pays Baltes et la Moldavie : « Je n’exclus pas que la politique agressivement antirusse de Chisinau aboutisse à l’absorption de la Moldavie par un autre État ou à sa disparition pure et simple. Dans ce contexte, l’exemple qui vient à l’esprit est naturellement celui de l’Ukraine, où le néonazisme et la russophobie ont conduit le pays à sa chute — et ce bien avant le lancement de l’opération militaire spéciale ».

Déjà, le journaliste est bien en peine de trouver une citation qui illustrerait son allégation comme quoi Patrouchev menacerait "d'annexer les pays Baltes". Il n'en est tout simplement pas question dans cette interview.

Ensuite sur la Moldavie, je pense que pour Patrouchev, si le gouvernement de Chisnau se rend impopulaire par sa politique énergétique, alors la population moldave se jettera dans les bras de Bucarest. C'est la Roumanie qui cherche à annexer la Moldavie qu'elle considère comme une province roumaine. Et c'est uniquement parce que la Russie s'y oppose que la Moldavie existe comme État indépendant. Si la Russie n'était pas là, la Roumanie ne ferait qu'une bouchée de la Moldavie.

Pourtant il dit ça le Patrushev (2 paragraphes au dessus de celui cité) :"Pour nous, l’enjeu vital reste la protection et le bien-être de nos citoyens et de nos compatriotes à travers le monde. Sur le plan international, il faut absolument mettre un terme à la discrimination que subit la population russe dans une série de territoires, à commencer par les pays Baltes et la Moldavie. Les autorités de ces États continuent à s’enfoncer délibérément dans une crise dramatique, conséquence de leurs actions irréfléchies, tout en persévérant dans leur propagande russophobe."

Une des justifications de la guerre au Donbass et de l'OMS c'est bien la discrimination de la langue russe et de la culture russe ainsi que le néo nazisme ukrainien (ici pour moi ce sont les actions irréfléchies et la propagande russophobe) donc oui menace à mots couverts (et à mots couverts je suis gentil) des Pays Baltes

Modifié le 16 janvier par vincenzo

[Alexis]

à l’instant, vincenzo a dit :

Pourtant il dit ça le Patrushev (2 paragraphes au dessus de celui cité) :"Pour nous, l’enjeu vital reste la protection et le bien-être de nos citoyens et de nos compatriotes à travers le monde. Sur le plan international, il faut absolument mettre un terme à la discrimination que subit la population russe dans une série de territoires, à commencer par les pays Baltes et la Moldavie. Les autorités de ces États continuent à s’enfoncer délibérément dans une crise dramatique, conséquence de leurs actions irréfléchies, tout en persévérant dans leur propagande russophobe."

Une des justifications de la guerre au Donbass et de l'OMS c'est bien la discrimination de la langue russe et de la culture ainsi que le néo nazisme ukrainien (ici pour moi ce sont les actions irréfléchies et la propagande russophobe) donc oui menace à mots couverts (et à mots couverts je suis gentil) des Pays Baltes

Oui, Patroushev critique dans les termes les plus durs une politique ("russophobie") dont il accuse les pays Baltes et la Moldavie, puis conclut dans le seul cas de la Moldavie qu'elle en pourrait "disparaitre", en donnant l'exemple de l'Ukraine dont il affirme par ailleurs qu'elle pourrait "disparaitre" dès cette année, ceci à cause de sa "russophobie"

Il n'a pas conclu pour les trois États baltes, alors que son raisonnement mène à les menacer eux aussi de disparition - sauf à ce qu'ils accèdent aux exigences de Moscou sur la langue russe 

C'est une conséquence logique non dite, mais elle est bien là 

Je ne vois pas d'autre raison pour Patroushev de se retenir de l'expliciter que le fait qu'à ce jour, les Baltes restent sous protection américaine 

A ce jour 

[Wallaby]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

La Russie qui protège la souveraineté moldave. Ce n'était pas dans mon bingo de l'année.

Disons qu'ils aimeraient bien que les Roumains y aillent, mais ça ne marchera pas comme ça.

Je ne dis pas que c'est vrai. Je dis seulement que c'est ce que quelqu'un comme Patrouchev a envie de faire croire à son lectorat. Voire de s'autopersuader lui-même avec sa propre propagande.

[Wallaby]

il y a 33 minutes, vincenzo a dit :

Pourtant il dit ça le Patrushev (2 paragraphes au dessus de celui cité) :"Pour nous, l’enjeu vital reste la protection et le bien-être de nos citoyens et de nos compatriotes à travers le monde. Sur le plan international, il faut absolument mettre un terme à la discrimination que subit la population russe dans une série de territoires, à commencer par les pays Baltes et la Moldavie. Les autorités de ces États continuent à s’enfoncer délibérément dans une crise dramatique, conséquence de leurs actions irréfléchies, tout en persévérant dans leur propagande russophobe."

Une des justifications de la guerre au Donbass et de l'OMS c'est bien la discrimination de la langue russe et de la culture russe ainsi que le néo nazisme ukrainien (ici pour moi ce sont les actions irréfléchies et la propagande russophobe) donc oui menace à mots couverts (et à mots couverts je suis gentil) des Pays Baltes

Patrouchev - je dis bien Patrouchev, pas "Patrushev" - dit ça. Dans son esprit, la lucidité et la raison devraient suffire à ramener les Pays Baltes à de meilleurs sentiments concernant les droits de leur population russophone. Je ne pense pas qu'il envisage une invasion à ce stade, d'autant que la Russie est déjà assez occupée ailleurs, semble-t-il.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nikolaï_Patrouchev

Nikolaï Platonovitch Patrouchev (en russe : Николай Платонович Патрушев)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Transcription_du_russe_en_français

Ш, ш ---> ch

У, у ---> ou

Pourquoi j'insiste ? Parce qu'à mon sens utiliser la transcription anglo-saxonne du russe, c'est envoyer un signe d'acquiescement à la domination culturelle anglophone, et c'est envoyer un signal de vassalisation à l'Amérique. En plus de rendre incohérente et complexe l'orthographe de la langue résultante qu'on a peine à appeler encore du "français" ? Ce gloubiboulga typographique peut-il encore être appelé du "français" ? Donc de rendre ce qui était le français toujours plus repoussant, pour pousser les gens à l'abandonner ou à s'en détourner.

C'est un suicide culturel, mais les idéologues schumpéteriens nous assureront qu'il s'agit d'une « destruction créatrice », et que le français, c'est has been.

Modifié le 16 janvier par Wallaby

[Alexis]

il y a 24 minutes, Wallaby a dit :

Patrouchev - je dis bien Patrouchev, pas "Patrushev" (...)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nikolaï_Patrouchev

Nikolaï Platonovitch Patrouchev (en russe : Николай Платонович Патрушев)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Transcription_du_russe_en_français

Ш, ш ---> ch

У, у ---> ou

Juste. Inattention de ma part