Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[g4lly]

il y a 19 minutes, elannion a dit :

Reste à savoir si les russes, dans le cas de figure où un effondrement arriverait ce qui est loin d'être le cas aujourd'hui, tenteraient la prise de Kiev pour le symbole et marquer définitivement la fin de la guerre avec en prime humiliation pour les ukrainiens et les occidentaux

Le problème n'est pas la prise de Kiev, mais de pouvoir s'y maintenir. S'il n'y a pas de possibilité de maintenir un lien routier avec la rive orientale ... il y a 7 pauvres ponts à Kiev ... un fois détruits il vivent comment dans Kiev en état d'insurrection?

Pour le moment les zones ou se déroulent les combats sont des zones ou ils y avaient souvent une certaines sympathie pour les russes, mais plus les russe vont se déplacé vers les zones ouest ou nord, plus ils risquent de se retrouver confronter à une opposition populaire agressive, qui pourrait rendre l'occupation intenable.

[elannion]

à l’instant, g4lly a dit :

Le problème n'est pas la prise de Kiev, mais de pouvoir s'y maintenir. S'il n'y a pas de possibilité de maintenir un lien routier avec la rive orientale ... il y a 7 pauvres ponts à Kiev ... un fois détruits il vivent comment dans Kiev en état d'insurrection?

juste la prise de la ville avec le drapeau russe qui flotte et il dégage très vite le temps de "signer" (imposer) la paix et ses volontés et partir tranquillement de la ville une fois "tout réglé".

Après c'est plus dit dans une optique de jusqu'au boutisme russe, aucune idée si c'est à peu près réaliste ou complètement farfelu

[Wallaby]

 

https://forum.air-defense.net/topic/18353-ukraine-ii/page/202/#comment-764618

https://web.archive.org/web/20140719215721/http://www.lecourrierderussie.com/2014/05/odessa-minute/ (8 mai 2014)

« L’enfer d’Odessa minute par minute », traduit en français par Inna Doulkina.

Le correspondant du quotidien ukrainien Vesti Alexandre Sibirtsev a passé la journée du 2 mai à Odessa. Son reportage restitue, étape par étape, la tragédie qui a frappé cette ville.

Très vite, les deux camps s’arment de cocktails Molotov. Sous mes yeux, un groupe de jeunes gens  s’attaque à une voiture garée à proximité et ouvre le bac à essence. Des jeunes filles arrivent, apportant des bouteilles vides et des bidons remplis d’essence. Quelques minutes plus tard, les bouteilles remplies de liquide incendiaire volent par dizaines en direction de l’«ennemi ». Que ces cocktails puissent prendre une vie humaine, la jeunesse n’y pense pas. Les jeunes gens participent activement à la préparation de ces munitions, versant de l’essence dans les bouteilles. Parallèlement, ces jeunes filles et femmes moins jeunes trouvent le temps de bavarder, de se prendre mutuellement en photo, postant immédiatement les clichés sur les réseaux sociaux.

[ksimodo]

il y a une heure, g4lly a dit :

Une guérilla un peu organisé avec aide étrangère pourrait très bien contenir les russe sur la rive orientale du Dniepr par exemple.

En cas d'effondrement de l'état , et effondrement de ses caisses et finances. Un cas extrême, mais pas à 0.0001 % de proba non plus. 

Plus de salaire versés aux soldats. La famille en arrière ne reçoit donc plus rien, ni les fonctionnaires. Tu crois qu'il va rester bcp de soldats en mode guerilla ? Un peu, mais sacrément moins. Tenir Kiev par guerilla, trés trés probable avec une certaine efficacité. Mais le recul jusqu'au Dniepr dans ces conditions, ce serait le minimum.

[Patrick]

il y a 8 minutes, elannion a dit :

La Russie peut considérer que la Finlande a historiquement gagné son droit à faire ce qu'ils veulent depuis la peignée de 1940 lors de la guerre de l'hiver. Et de manière plus prosaïque, La Finlande est un état qui apporte bien plus de garantie et bien plus de solidité que l'Ukraine pré 2022..

Et bah si c'est ça que dire de l'Ukraine...

il y a 8 minutes, elannion a dit :

Quoi qu'on en pense les russes ont voulu légitimé leur action en Ukraine notamment par l'Histoire. ça serait compliqué pour eux de faire appel à elle quand ça les arrange et pas quand c'est le contraire.

Parce que ça les gêne?

Les arguments leur permettant de revendiquer à la fois Donbass et Crimée sont pourtant parfaitement contradictoires.

Revoir encore une fois la carte de l'Ukraine en 1918...

[Akilius G.]

https://www.twz.com/land/dozens-of-israeli-patriot-missiles-sent-to-ukraine

des missiles patriots seraient envoyés d'Israel vers l'Ukraine. Je suppose qu'ils sont dans les stocks us

[olivier lsb]

Il y a 12 heures, OysterCultist a dit :

Quand on voit les maigres gains territoriaux obtenus par la Russie en 3 ans de combat j'imagine mal la Russie se lancer dans une guerre ouverte contre la Pologne, la Finlande ou les pays Baltes. Ce conflit dévastateur a surtout montré a quel point il était difficile de rouler sur un pays voisin, meme si celui-ci a une armée faible.

La situation est différente dans le Pacifique avec la Chine et la Corée du Nord.

On en est pas à l'épilogue, cette guerre est loin d'être terminée et la situation pourrait grandement évoluer dans un sens ou l'autre. Les pertes sont un sujet délicat à apprécier: si la Russie sort politiquement suffisamment forte, les annexions formelles de l'Ukraine ou d'une partie, conjuguée à celles de la Biélorussie (de facto déjà réalisée) pourront conduire à compenser les pertes de la guerre en Ukraine et reconstituer un réservoir démographique. 

Et puis réaliste ou pas, il faut se sortir de ces approches d'évaluation des scenarios où l'on tend à réfléchir à la place de l'adversaire: les décisions que l'on ne prendrait pas, ne sont pas forcément les mêmes que l'adversaire choisira de ne pas faire. On s'est aveuglé de la sorte en février 2022. 

il y a 12 minutes, nemo a dit :

Comme le fait de dire que l'Ukraine de l'époque avait les moyens politiques de dire non à la Russie et aux US. Or ces moyens elle les avait donc on est dans un Et si... ce qui est très amusant quand on fait de la politique fiction mais ne mène nulle part quand on parle de ce qui peut advenir. L'Ukraine et d'autre tireront peut être les leçons des choix du début des années 90 (comme les russes qui doivent se mordre les doigts de s'être séparés de l'Ukraine et de la Biélorussie) ou pas... 

Ca j'en conviens totalement: dans le contexte de l'époque, les Ukrainiens n'avaient pas d'alternative politique à la restitution des armes, aucun désaccord là-dessus. Du seul point de vue scientifique et technique, j'en doute déjà un peu plus, si pour l'exercice prospectif, on met de coté les entraves politiques consécutives des suites d'un programme indigène de développement d'armes nucléaires. 

Avec la prescience du futur, l'actuel président admet une erreur historique: c'est un message pour l'avenir, qui n'est pas destiné à rejouer le passé. Et c'est une forme d'avertissement sur la tronche qu'auront les futures relations diplomatiques sur la scène internationale. Spoiler alert: ça va pas être du joli-joli. 

[olivier lsb]

On peut être en désaccord avec le propos, il n'en demeure pas moins que le lien avec l'agression russe est fait par le patron de la gendarmerie. Considérations géopolitiques.

https://www.francetvinfo.fr/economie/emploi/metiers/armee-et-securite/le-patron-de-la-gendarmerie-evoque-dans-une-lettre-interne-la-possibilite-d-un-conflit-arme-en-france_7041326.html

Citation

Le patron de la gendarmerie évoque dans une lettre interne "la possibilité d'un conflit armé" en France

"Depuis l'invasion russe en Ukraine, la possibilité d'un conflit armé et d'une agression du sanctuaire national doit être sérieusement envisagée", explique Hubert Bonneau dans une lettre interne adressée à la haute hiérarchie.

Il met en garde.

Le patron de la gendarmerie nationale, Hubert Bonneau, estime que "depuis l'invasion russe en Ukraine, la possibilité d'un conflit armé et d'une agression du sanctuaire national doit être sérieusement envisagée", dans une lettre interne adressée à la haute hiérarchie. Dans ce courrier daté du 19 janvier dévoilé par Le Monde(Nouvelle fenêtre) et Intelligence Online, et consulté mardi 28 janvier par l'AFP, le général Bonneau évoque "l'hypothèse d'un engagement majeur". Il ajoute que "les évolutions politiques aux Etats-Unis, avec leurs possibles conséquences sur l'Otan, vont sans doute pousser l'Europe à s'engager plus avant pour sa propre défense".

"En tout point du territoire national, notamment outre-mer, différents acteurs et compétiteurs cherchent à déstabiliser la nation. Face à cela, je veux insister sur notre lien avec les armées et sur l'enjeu structurant de la DOT [Défense opérationnelle du territoire]", insiste le général. "En tant que force militaire, nous avons le devoir de nous y préparer pour tenir notre place", écrit encore le directeur général de la gendarmerie nationale.

"Faire des choix et accepter des priorisations"

Par ailleurs, le général Bonneau évoque dans sa missive la lutte contre la criminalité organisée et les narcotrafics avec la création de l'Unité nationale de police judiciaire de la gendarmerie et la nomination du général Sylvain Noyau en tant que préfigurateur de cette nouvelle entité.

Il insiste, en outre, sur la nécessité de "renforcer l'efficacité de l'action" de la gendarmerie dans le domaine du renseignement "en préservant absolument les équilibres institutionnels qui prévalent en matière de renseignement". S'agissant du budget, le général prévient qu'il faudra "faire des choix et accepter des priorisations". Il a souhaité que le futur budget reprenne les lignes du projet de budget élaboré par le précédent gouvernement pour 2025.

 

[rendbo]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

D'accord, donc l'Ukraine devrait signer un traité de paix (sans être trop regardant sur les conditions) plutôt que de se défendre, pourquoi pas.

Et pourtant quelques lignes plus tard....

Merci d'avoir répondu à ton objection. Tu viens d'expliquer pourquoi la guerre continue. 

Mes propos ne sont pas contradictoires, ne t'en déplaise.

Signer un traité aujourd'hui ne te garantit pas que la Russie ne recommencera pas après demain ; elle te permet de te dire que si tu ne peux pas gagner aujourd'hui, au moins tu es "vivant"... mais que demain si elle recommence et que toi tu t'es correctement préparé, elle va le payer bien trop cher pour ce que vaut ta peau...

[BPCs]

LES DISCUSSIONS QUASI UCHRONIQUES SUR UKRAINE ET NUKE SONT DANS LE FIL :

"Mémorandum de Budapest 1994 : lettre morte ?"

 

[rendbo]

Il y a 18 heures, Teenytoon a dit :

Ah. Du coup quand les russes tuent eux-mêmes 124 personnes de leur population dans la prise d'otage du théâtre de Moscou faut lancer une OMS sur la Russie ?

Je n'ai pas les tenants et les aboutissants de cet incendie, mais je pense qu'on peut facilement trouver équivalent voir pire en Russie même avec des opposants politiques.

Du coup, on la lance cette OMS sur Moscou ou pas ?

Sérieusement, tu compares une opération de libération d'otages mal fichue avec trop de pertes collatérales avec l'assassinat de sang froid par des excités à qui on a laché la bride et qui n'ont même pas été inquiétés après car couvert par les autorités (le rapport d'enquête disait de mémoire que les gars de la maison des syndicats avaient de cherché des crosses, qu'il s'étaient réfugiés dans la maison des syndicats, qu'il y avait de l'essence stockée dans le bâtiment et qu'ils se sont fait bruler eux même en effectuant de mauvaises manipulations lors de remplissage de leurs cocktails molotov) ?

[Teenytoon]

Il y a 8 heures, rendbo a dit :

Sérieusement, tu compares une opération de libération d'otages mal fichue avec trop de pertes collatérales avec l'assassinat de sang froid par des excités à qui on a laché la bride et qui n'ont même pas été inquiétés après car couvert par les autorités (le rapport d'enquête disait de mémoire que les gars de la maison des syndicats avaient de cherché des crosses, qu'il s'étaient réfugiés dans la maison des syndicats, qu'il y avait de l'essence stockée dans le bâtiment et qu'ils se sont fait bruler eux même en effectuant de mauvaises manipulations lors de remplissage de leurs cocktails molotov) ?

Sérieusement je ne fais pas de cherry picking quand de toute évidence il y a moyen de trouver des trucs bien sales du côté russe sur leur opposition politique.

Navalny ? Ah oui il a chopé un rhume durant ses vacances en Sibérie... (C'est un exemple hein).

Citation

le rapport d'enquête disait de mémoire que les gars de la maison des syndicats avaient de cherché des crosses, qu'il s'étaient réfugiés dans la maison des syndicats, qu'il y avait de l'essence stockée dans le bâtiment et qu'ils se sont fait bruler eux même en effectuant de mauvaises manipulations lors de remplissage de leurs cocktails molotov

Et pourquoi doutes-tu du rapport d'enquête ? Sérieusement.

Modifié le 30 janvier par Teenytoon

[rendbo]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Sérieusement je ne fais pas de cherry picking quand de toute évidence il y a moyen de trouver des trucs bien sales du côté russe sur leur opposition politique.

Navalny ? Ah oui il a chopé un rhume durant ses vacances en Sibérie... (C'est un exemple hein).

Et pourquoi doutes-tu du rapport d'enquête ? Sérieusement.

Je ne choisis pas mes fruits : quelqu'un répond à une question, tu tentes de détourner l'attention en parlant d'autres choses et en comparant deux faits incomparables, un massacre de civils et une libération de POM qui tourne mal, et maintenant une seconde fois sur Navalny...

[Wallaby]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Une interview de Jean-Claude Trichet à lire. Il prend beaucoup de recul et avec les yeux d'un observateur avisé. C'est très intéressant.

https://or.fr/actualites/developpement-brics-remise-question-hegemonie-dollar-3485 (28 janvier 2025)

S’agissant de la situation d’aujourd’hui, les taux en Europe sont très inférieurs aux taux américains, le succès de la désinflation en Europe est incontestable et les différences de croissance économique ne sont pas dues, selon moi, aux différences de politique monétaire mais, en dehors des remarquables qualités de flexibilité et d’innovation propres à l’économie des États- Unis, à l’impact de la guerre en Ukraine qui frappe très durement les Européens et à la politique budgétaire exagérément expansive des États-Unis.

Modifié le 31 janvier par Wallaby

[Wallaby]

https://time.com/7210702/ukraine-needs-a-ceasefire/ (29 janvier 2025)

Juliia Mendel a été la porte-parole du président Zelensky de 2019 à 2021.

L'Ukraine a besoin d'un cessez-le-feu maintenant

Dans une clinique de Kiev, un médecin que je venais de rencontrer était au bord des larmes : ses collègues partent et elle y pense aussi. À Lviv, dans l'ouest du pays, une masseuse m'envoie un message tous les mois pour me demander quand la guerre prendra fin. Une femme de ménage de Tchernihiv, dans le Nord, a déjà recommencé à travailler en Espagne. Malgré l'extraordinaire résilience de mon pays, nous sommes confrontés à un ennemi qui ne peut être vaincu par la seule force militaire.

Au moins 7,5 millions d'Ukrainiens ont fui le pays à cause de la guerre, dont plus de 440 000 rien que l'année dernière, un chiffre 3,3 fois plus élevé qu'en 2023.

De nombreuses personnes restent dans ces zones de guerre parce qu'elles n'ont nulle part où aller. Les infrastructures ne sont pas les seules à avoir été détruites : l'économie est en ruine et il est pratiquement impossible de trouver un emploi qui permette de subvenir aux besoins d'une famille.

L'Ukraine mérite un avenir au-delà de la guerre sans fin. Aujourd'hui, la naïveté consiste non pas à chercher un répit, mais à croire qu'une guerre d'attrition sans fin, idéalisée sur TikTok et Twitter, peut d'une manière ou d'une autre mener à la victoire.

Je suis ici pour défier l'idée que seule la poursuite de la guerre sauvera l'Ukraine. Pour nous opposer à la Russie, nous avons besoin de plus que d'armes. Nous avons besoin de force intellectuelle, d'une démocratie solide, d'une économie stable et du courage d'affronter nos propres limites. La réalité est qu'à l'heure actuelle, avec la fuite des cerveaux, l'augmentation des niveaux de pauvreté et l'érosion de la démocratie en Ukraine, notre résilience est fragile.

[MIC_A]

C'est hélas le constat fait par les pays qui subissent la guerre et se battent pour ne pas tomber à nouveau sous le joug de leur ennemi.
Parler de démocratie si la finalité est d'accepter le diktat russe c'est y renoncer avec tous ces morts et destructions depuis 2022 pour rien. 
La question devrait être, si l'Ukraine capitule, quel sort lui sera réservée quand on voit les méthodes employées pas le passé coté russe ?

[Alexis]

il y a 39 minutes, MIC_A a dit :

Parler de démocratie si la finalité est d'accepter le diktat russe c'est y renoncer avec tous ces morts et destructions depuis 2022 pour rien. 
La question devrait être, si l'Ukraine capitule, quel sort lui sera réservée quand on voit les méthodes employées pas le passé coté russe ?

La question de ce que les Ukrainiens devraient faire de leur point de vue, je ne suis pas en position d'y répondre, parce que je ne le suis pas

Je peux essayer de m'imaginer à leur place - l'imagination n'est qu'un expédient mais je ne sais pas faire mieux - et je ne vois que de (très) mauvaises options

1. Tenter d'obtenir un cessez-le-feu sur une situation "à la coréenne", comme Trump le vise et Zelensky convaincu ou pas est forcé de le suivre ? Sachant que cette tentative ne mènera selon toute probabilité nulle part, oui pour essayer "à tout hasard on ne sait jamais 1% de chance ça se tente". Mais cela n'élimine pas la question, que faire dans le cas de loin le plus probable où cette tentative fait long feu (à voir les réactions de Moscou, il semble bien qu'elle ait déjà échoué)

2. Continuer la guerre à outrance, sachant que cela mènerait probablement de toute façon à l'écrasement militaire de l'Ukraine, peut-être dès le second semestre (d'après Boudanov, le chef des services de renseignement) même si l'Amérique continue à aider, et à un écrasement militaire certain si on prend en compte la cessation de l'aide militaire américaine, que les Européens sont dans l'incapacité de compenser ? Le résultat final serait selon toute vraisemblance encore pire que les conditions extrêmement dures de la Russie, d'une part à cause des morts supplémentaires d'ici la fin de l'écrasement, d'autre part parce que Poutine a explicitement prévenu (en juin dernier) que les conditions seraient alors encore durcies

3. Accepter les conditions russes en l'état - ou quasi, la marge de négociation serait très proche de zéro - c'est-à-dire abandonner toute indépendance de politique étrangère de l'Ukraine restante (moins les 5 oblasts donc, y compris naturellement Zaporijjia et Kherson) qui serait dans une situation similaire à celle de la Biélorussie, mais tenter de maintenir un pays fonctionnel et démocratique (nécessairement bilingue ukrainien / russe, sans les partis d'héritage bandériste qui auraient été interdits comme imposé par Moscou), en visant à compenser dans le (très) long terme par

- Une politique familiale déterminée, pro-nataliste, comme 1er objectif de l'Etat, afin d'assurer un avenir à l'Ukraine qui subit aujourd'hui une dépopulation extrême

- Un modèle de démocratie interne (pas de souveraineté en politique étrangère donc pas de démocratie dans ce domaine) permettant potentiellement à terme probablement générationnel (30 ans, un remplacement de génération en Russie) de devenir un modèle attractif pour les jeunes Russes de cette époque, donc de regagner en liberté à cette échelle de temps, voire potentiellement une véritable indépendance ?

Et en attendant, souffrir la domination de Poutine et des siens, ceux qui ont lancé la guerre de 2022 et tué des centaines de milliers d'Ukrainiens ?

Je ne pense pas qu'il y ait d'autre option concrète et réaliste ==>Si quelqu'un en voit une, est-ce qu'il pourrait la détailler ?

Depuis 2 000 km à l'ouest de Kiev, il m'est trop facile comme Français de penser que seule la troisième option, aussi dure soit-elle, semble offrir la meilleure chance de limiter les dégâts mais à  très long terme seulement. Je ne sais ce que je penserais si j'étais Ukrainien à Kiev, avec la colère, la peur, le dégoût et le désir de vengeance qui s'ajouteraient à l'équation...

[Yorys]

Il y a 3 heures, MIC_A a dit :

C'est hélas le constat fait par les pays qui subissent la guerre et se battent pour ne pas tomber à nouveau sous le joug de leur ennemi.
Parler de démocratie si la finalité est d'accepter le diktat russe c'est y renoncer avec tous ces morts et destructions depuis 2022 pour rien. 
La question devrait être, si l'Ukraine capitule, quel sort lui sera réservée quand on voit les méthodes employées pas le passé coté russe ?

C'est ce que j'écris depuis un moment : l'Ukraine (et la Russie aussi d'ailleurs mais sa position est différente) est coincée dans un biais des coûts irrécupérables :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Coût_irrécupérable

Il n'y a que trois façons d'en sortir :

- Par le haut en aboutissant à une situation (ici la victoire) qui justifie les coûts passés, ce qui revient à s'enfoncer un peu plus dans le biais si, rationnellement, cette issue n'a qu'une très faible, voire aucune, chance d'arriver. 

- Par le bas : à un moment donné il devient impossible de poursuivre les "dépenses" et le système s'effondre dans le chaos et/ou la ruine.

- Par une rupture de management : ce peut être l'arrivée d'un "acteur" rationnel interne qui prend la décision (et la responsabilité) de briser le biais en remplaçant/évinçant ceux qui s'y sont enfoncés, ou d'un acteur extérieur à qui l'on donne un pouvoir de tutelle.

Pour ma part je pense que la Russie reste largement un acteur rationnel, elle a tout intérêt a retrouver une forme de "vivre ensemble" avec ses voisins européens et même avec les USA pour ne pas se retrouver à plus ou moins long terme comme un vassal de la puissance chinoise, et entreprendre de redresser ses faiblesses structurelles (démographie, hautes technologies, etc...). 

A mon avis, le mieux que l'on puisse envisager ou espérer aujourd'hui pour l'Ukraine c'est une forme de "finlandisation" avec une partition de fait, la partie occidentale passant, officiellement ou non, sous la tutelle de UE.

 

Modifié le 1 février par Yorys

[Teenytoon]

il y a 9 minutes, Yorys a dit :

je pense que la Russie reste largement un acteur rationnel

En quoi leurs actions depuis 2022 sont rationnelles ? Ils ont envoyé à l'abattoir des centaines de milliers de leurs soldats, ont consommé une grosse partie de leurs matériels, ont une inflation à deux chiffres qu'il semble impossible à juguler.

Tout ça pourquoi ? Pour la survie d'un régime politique mafieux qui interdit toute forme d'opposition ?

Modifié le 1 février par Teenytoon

[Teenytoon]

il y a 9 minutes, Yorys a dit :

la partie occidentale passant, officiellement ou non, sous la tutelle de UE.

Ça, c'est déjà refusé par les Russes. 

[Yorys]

Il y a 5 heures, Teenytoon a dit :

En quoi leurs actions depuis 2022 sont rationnelles ? Ils ont envoyé à l'abattoir des centaines de milliers de leurs soldats, ont consommé une grosse partie de leurs matériels, ont une inflation à deux chiffres qu'il semble impossible à juguler.

Tout ça pourquoi ? Pour la survie d'un régime politique mafieux qui interdit toute forme d'opposition ?

 

Il y a 5 heures, Teenytoon a dit :

Ça, c'est déjà refusé par les Russes. 

Je pense que ta vision des russes (et celle d'une bonne partie de l'opinion) est complètement biaisée par ton refus, ou ton incapacité à comprendre le "logiciel" qui anime la gouvernance de ce pays. Vous êtes restés dans un schéma binaire : "camp du mal" (eux) contre "camp du bien" (nous), totalement encouragé par notre environnement médiatique et des outils de propagande pro-ukrainiens très efficaces (bien plus que ceux des russes) et sans aucun garde-fous qui sont repris partout comme étant l'expression de LA vérité.

Alors je ne dis pas que Poutine et son entourage sont des saints, loin de là, mais ceux qui essaient d'entrouvrir une fenêtre sur ce qu'il nous attend doivent faire l'effort de comprendre comment ils raisonnent, je ne doute pas que c'est certainement le cas en haut lieu... enfin j'espère...

Les russes ne sont pas idiots : ils ont tout intérêt à ce que ce soit nous qui reconstruisions la partie de l'Ukraine dont ils ne veulent pas.

Modifié le 1 février par Yorys

[Ciders]

il y a 6 minutes, Yorys a dit :

Je pense que ta vision des russes (et celui d'une bonne partie de l'opinion) est complètement biaisée par ton refus, ou ton incapacité à comprendre le "logiciel" qui anime la gouvernance de ce pays. Vous êtes resté dans un schéma binaire "camp du mal" (eux) contre "camp du bien" (nous), totalement encouragé par notre environnement médiatique et des outils de propagande pro-ukrainiens très efficaces (bien plus que celui des russes) et sans aucun garde-fous qui sont repris partout comme étant l'expression de LA vérité.

Re-joins noooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooous ! AGROUGROU !

il y a 7 minutes, Yorys a dit :

Alors je ne dis pas que Poutine et son entourage sont des saints, loin de là, mais ceux qui essaient d'entrouvrir une fenêtre sur ce qu'il nous attend doivent faire l'effort de comprendre comment ils raisonnent, je ne doute pas que c'est certainement le cas en haut lieu... enfin j'espère...

Le russes ne sont pas idiots, ils ont tout intérêt à ce que ce soit nous qui reconstruisions la partie de l'Ukraine dont ils ne veulent pas.

Ah mais l'effort est fait. Il suffit d'écouter Poutine, Lavrov et Patouche. C'est suffisamment édifiant.

Quant à parler de rationalité, non. L'être humain n'est pas rationnel. A plus forte raison quand il est persuadé, à tort ou à raison, d'en avoir une plus grosse que le voisin.

[Boule75]

il y a 16 minutes, Yorys a dit :

Je pense que ta vision des russes (et celui d'une bonne partie de l'opinion) est complètement biaisée par ton refus, ou ton incapacité à comprendre le "logiciel" qui anime la gouvernance de ce pays. Vous êtes resté dans un schéma binaire "camp du mal" (eux) contre "camp du bien" (nous), totalement encouragé par notre environnement médiatique et des outils de propagande pro-ukrainiens très efficaces (bien plus que celui des russes) et sans aucun garde-fous qui sont repris partout comme étant l'expression de LA vérité.

Alors je ne dis pas que Poutine et son entourage sont des saints, loin de là, mais ceux qui essaient d'entrouvrir une fenêtre sur ce qu'il nous attend doivent faire l'effort de comprendre comment ils raisonnent, je ne doute pas que c'est certainement le cas en haut lieu... enfin j'espère...

Quelle est cette part de rationalité non-maléfique (pour reprendre ton thème) qui anime leurs dirigeants ? Ce ne peut pas être :

• la volonté de dominer les "holols", leurs bougnouls, quoi : ça c'est mal.
• accaparer les matières premières ukrainiennes ? C'est vil aussi.
• s'assurer des territoires en plus sur leurs marches occidentales ? Oh là là, non ! Les pays baltes seraient également concernés dans ce cas, voire la Pologne, voire l'essentiel des pays anciennement liés par le Pacte de Varsovie. Heureusement qu'ils ne les menacent jamais dans leurs discours publics, n'est-ce pas ? Ce serait vraiment méchant.

Voyons-voir ce qu'il reste... Ah oui ! "Sauver les ukrainiens d'eux-même, les dépouiller de l'esprit nazi qui les corrompt par une ré-éducation vigoureuse sur deux (ou trois, allez : disons quatre ! ) générations."
Voilà bien une noble ambition, rationnelle.

Enfin peut-être : elle me donne un peu mal au crâne quand même. Du coup je n'sais plus.

Eclaire-nous, Ô Yorys !

il y a 16 minutes, Yorys a dit :

Le russes ne sont pas idiots : ils ont tout intérêt à ce que ce soit nous qui reconstruisions la partie de l'Ukraine dont ils ne veulent pas.

Tu veux dire qu'en fait... tout ça, cette guerre, ces morts... c'est pour le bout de l'Ukraine qui intéresse les russes ???

Euréka, ça y est, j'ai compris, je les ai compris ! Ta lumière m'éblouit : merci !

Mais c'est mal en fait, non ? Non ?

[gustave]

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

Quelle est cette part de rationalité non-maléfique (pour reprendre ton thème) qui anime leurs dirigeants ? Ce ne peut pas être :

• la volonté de dominer les "holols", leurs bougnouls, quoi : ça c'est mal.
• accaparer les matières premières ukrainiennes ? C'est vil aussi.
• s'assurer des territoires en plus sur leurs marches occidentales ? Oh là là, non ! Les pays baltes seraient également concernés dans ce cas, voire la Pologne, voire l'essentiel des pays anciennement liés par le Pacte de Varsovie. Heureusement qu'ils ne les menacent jamais dans leurs discours publics, n'est-ce pas ? Ce serait vraiment méchant.

Voyons-voir ce qu'il reste... Ah oui ! "Sauver les ukrainiens d'eux-même, les dépouiller de l'esprit nazi qui les corrompt par une ré-éducation vigoureuse sur deux (ou trois, allez : disons quatre ! ) générations."
Voilà bien une noble ambition, rationnelle.

Enfin peut-être : elle me donne un peu mal au crâne quand même. Du coup je n'sais plus.

Eclaire-nous, Ô Yorys !

Tu veux dire qu'en fait... tout ça, cette guerre, ces morts... c'est pour le bout de l'Ukraine qui intéresse les russes ???

Euréka, ça y est, j'ai compris, je les ai compris ! Ta lumière m'éblouit : merci !

Mais c'est mal en fait, non ? Non ?

Belle illustration de la confusion entre morale, propagande, buts de guerre et rationalité, ainsi qu'un brin de mauvaise foi.

[Manuel77]

Premier journal conservateur d'allemagne  https://archive.is/kNzzM#selection-3091.0-3091.496

La Russie avance dans le Donbass. Une victoire est loin d'être acquise pour les deux parties, et les spécialistes discutent donc d'un cessez-le-feu. Et sur les soldats européens qui pourraient la garantir.

...

Personne ne sait ce que veut Trump
Mais comme aucune victoire rapide n'est en vue pour l'un ou l'autre camp, on discute depuis longtemps d'un cessez-le-feu. Il est également question de troupes internationales pour protéger la ligne de contact, mais les chiffres et les concepts sont encore disparates. Certains parlent de dix à vingt mille soldats, mais Selenskyj a récemment évoqué le chiffre de 200 000.
La raison de ce flou a été décrite par Wolfgang Ischinger, un vieux routier de la diplomatie allemande et président du conseil de fondation à la Conférence sur la sécurité de Munich : « Personne ne sait exactement ce que veut l'administration américaine, et personne ne sait non plus comment on peut amener la Russie à accepter une force de paix forte en Ukraine ».
Toutefois, les premiers contours se dessinent : Trump veut apparemment mettre Vladimir Poutine sous pression, surtout sur le plan économique. Il parle de sanctions et de droits de douane et demande aux pays pétroliers de l'OPEP de produire beaucoup plus, de sorte que le prix baisse et que les revenus pétroliers de la Russie s'effondrent. « Cela mettra fin à la guerre », a-t-il déclaré dernièrement lors du Forum économique mondial de Davos.
Le débat sur une présence militaire internationale pour garantir un cessez-le-feu a commencé au plus tard au moment où le président français Emmanuel Macron a évoqué pour la première fois il y a un an des « troupes au sol » en Ukraine - à l'époque encore sous les vives protestations du chancelier allemand. Mais entre-temps, la ministre des Affaires étrangères Annalena Baerbock ou le ministre de la Défense Boris Pistorius n'excluent plus une « mission de paix », et Olaf Scholz ne s'y oppose plus qu'en objectant modérément que ce débat est « prématuré ».

Deux modèles pour une force internationale
Il est néanmoins en cours, et Ischinger explique qu'à l'heure actuelle, on discute surtout de « deux modèles ». Le premier serait une « force de paix pour protéger la ligne de contact ». Elle devrait avoir un « mandat international » et « des griffes et des dents » pour pouvoir repousser les attaques. Mais comme une telle force devrait sécuriser un front de plusieurs centaines de kilomètres, il faudrait, selon les estimations d'Ischinger, entre 50.000 et 100.000 soldats, et outre les Européens, des pays comme la Chine ou l'Inde devraient également « avoir un rôle ». Baerbock a également déclaré un jour que pour une mission de maintien de la paix, « des Européens, mais aussi d'autres » étaient nécessaires.

Ce modèle suscite toutefois des réserves. Ben Hodges, « Commanding General » des forces armées américaines en Europe sous la présidence d'Obama et plus tard, pendant une courte période, sous celle de Trump, objecte qu'une telle force ne nécessitera pas seulement 100.000 soldats, mais peut-être le double, et qu'elle ne fera au final que « cimenter » les conquêtes de la Russie.
Il estime en outre que c'est une « idée terrible » que la Chine puisse « prendre pied » en Europe. L'Occident doit finalement contenir les Chinois dans l'Indo-Pacifique ; il ne faut pas envoyer le signal que « sans la Chine, nous ne pouvons même pas résoudre nos propres problèmes ».
C'est pourquoi on discute actuellement d'un autre modèle. Dans ce cas, les troupes internationales ne seraient pas déployées sur le front après un cessez-le-feu, mais dans l'arrière-pays ukrainien. Ischinger parle dans ce contexte d'une « force de dissuasion occidentale » de vingt à trente mille personnes. D'autres connaisseurs de la situation affirment que c'est précisément la variante à laquelle on réfléchit actuellement aux Etats-Unis. Le président Macron semble lui aussi envisager une telle construction.
Élie Tenenbaum, du groupe de réflexion français Ifri, qui, du point de vue des initiés allemands, pense comme le président, a esquissé un tel modèle à l'automne avec Leo Litra du New Europe Center à Kiev. Selon leur estimation, il faudrait au moins « quatre à cinq brigades » pour une force de dissuasion européenne. Comme les brigades peuvent être de tailles différentes, cela représenterait entre 12.000 et 25.000 soldats.
Nico Lange, ancien chef d'état-major au ministère allemand de la Défense, rapporte, après des entretiens avec l'entourage de Trump, qu'un « système à trois volets » se dessine pour ce modèle : premièrement, après un cessez-le-feu, l'Ukraine sécuriserait la « ligne de front » immédiate avec sa propre armée. Deuxièmement, un « potentiel de dissuasion européen » pourrait se tenir plus en arrière - un peu comme ce que la Bundeswehr veut faire en Lituanie. « Troisièmement, les Américains apportent leur soutien parce que sans eux, ce n'est pas crédible ».

On ne peut pas se passer de l'Amérique
Kurt Volker, le représentant de Trump pour l'Ukraine lors de son premier mandat, tient un discours similaire. Dans un entretien avec le F.A.S., il mise sur une « force de dissuasion » dans le cadre de laquelle des troupes européennes pourraient prendre position « plus en arrière ». Elles pourraient soutenir l'Ukraine en matière de défense antiaérienne, de formation et de mise à disposition de matériel.
Si l'on mettait également à la disposition de Kiev des « capacités à longue portée » pour réagir aux violations du cessez-le-feu, on pourrait ainsi « dissuader la Russie ». En Europe, on pourrait convaincre la France, la Grande-Bretagne, le Danemark et les Baltes, ainsi que la Finlande et peut-être la Norvège. La Pologne hésite parce que des élections présidentielles sont prévues en mai. Mais il s'attend ensuite à ce que la Pologne soit également plus disposée.
Le général Hodges a analysé à quoi ressemblerait une telle force de dissuasion. Avant même qu'elle n'arrive, il faudrait mettre en place un « système intégré de défense antiaérienne et antimissile » ainsi que la logistique nécessaire et la capacité à effectuer des frappes à longue distance. C'est un « sine qua non », car sinon les soldats seraient déjà vulnérables à l'approche.
En outre, le contingent doit être suffisamment fort pour que la Russie comprenne que « cette troupe peut exercer des représailles ». Pour cela, il faut une « force réelle, sérieuse, mortelle », y compris des composantes aériennes, terrestres et maritimes, des drones, des défenses contre les drones « et ainsi de suite ». Dans le cas contraire, les Russes « testeraient la force dès les premiers jours ».
Le principal problème de ce modèle est toutefois le suivant : Trump n'a jusqu'à présent pas montré d'inclination à fournir des troupes américaines pour cela. Mais selon Ischinger, si seuls des Européens y participaient, cela pourrait « mener au désastre ». Poutine pourrait alors spéculer sur le fait que « Trump ne protégerait pas vraiment les Européens ».
Il pourrait être tenté « d'attaquer une telle force pour diviser l'OTAN ». Une telle construction inviterait donc « carrément Poutine à enfoncer un coin dans l'alliance par une attaque ». Pour éviter cela, il faudrait que les Etats-Unis soient « intégrés de telle sorte que Poutine sache que Washington considérerait une attaque contre cette force comme une attaque contre l'Amérique ».
Personne ne peut encore dire comment ce problème pourrait être résolu. Nico Lange a ramené de Washington le constat que Trump refusait « catégoriquement » les troupes américaines en Ukraine. C'est pourquoi il réfléchit à la question de savoir si un déploiement dans des pays voisins comme la Pologne et la Roumanie ou des « exercices communs » pourraient être une solution. Volker évoque dans ce contexte la possibilité d'un « soutien aérien garanti » de l'Amérique.

L'élément nucléaire
Les garanties en provenance d'Amérique sont surtout importantes parce que Poutine tente régulièrement d'intimider l'Ukraine et l'Occident par des menaces nucléaires. Les avis sont toutefois partagés sur la question de savoir si une future force devrait donc également avoir ce que Ischinger appelle une « composante de dissuasion nucléaire ».
Lange estime que cela ne doit « pas nécessairement » être le cas, car « une combinaison d'une forte défense aérienne et d'armes conventionnelles à distance » pourrait déjà avoir un effet dissuasif suffisant. « Si par exemple la base de bombardiers russe d'Engels était à portée des alliés, la Russie saurait ce qu'elle risque en attaquant ».
Ischinger estime en revanche qu'un « élément de dissuasion nucléaire » est nécessaire et que, par conséquent, une intervention en Ukraine n'est pas possible sans les puissances nucléaires « France, Grande-Bretagne et Amérique ». Le général Hodges affirme lui aussi qu'une présence militaire occidentale nécessite un « élément de dissuasion nucléaire ».
Il ne parle toutefois pas de la présence d'armes nucléaires américaines, comme c'est déjà le cas aujourd'hui sur le territoire d'alliés de l'OTAN comme l'Allemagne. Il évoque plutôt une situation à l'automne 2022, lorsque la Russie était temporairement sur la défensive et que Poutine envisageait des frappes nucléaires limitées, selon les estimations des services américains. Le président Joe Biden avait alors fait savoir qu'il avait menacé la Russie de « conséquences catastrophiques » dans ce cas.
On ne sait pas à quel point cela a impressionné Poutine. Mais le fait est qu'à l'époque, il n'avait pas utilisé d'armes nucléaires. Hodges estime donc que pour protéger une future mission de paix, la formule de Biden sur les « conséquences catastrophiques » doit être répétée. Volker est également de cet avis. Avec un tel choix de mots, il pense qu'il ne sera « même plus nécessaire de mentionner les armes nucléaires ».
Mais rien n'est encore décidé, et à Berlin, personne ne sait encore vraiment ce que Trump a vraiment en tête. Il y a des ébauches et des propositions, mais pas encore de plans concrets. « Comme souvent en diplomatie, ce qui est souhaitable n'est pas toujours ce qui est réalisable », explique Ischinger. « Et la question de savoir si de tels scénarios ou des scénarios similaires pourraient effectivement être négociés et mis en œuvre avec succès avec Moscou est totalement ouverte - même si l'Ukraine et l'Occident pouvaient se présenter avec une position de force ».

 

Modifié le 1 février par Manuel77