Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Patrick]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

A mon sens pour les USA Trumpiens c'est une nécessité ... laisser la Russie errer dans le champ de la Chine est vu comme un bien trop gros risque. Énergie bon marché, ressource naturelle à n'en plus finir, capacité à menacer les USA directement sur leur frontière, c'est inacceptable. Autant les USA penser une équilibre tenable à l'époque de la guerre froide, parce que la course au ressource naturelle n'était pas aussi tendue qu'aujourd'hui, autant aujourd'hui je pense qu'il pense qu'un équilibre n'est pas envisageable.

Et le plan de génie de trump c'est de chercher à refaire à nouveau copain copain avec vladimir après avoir lancé en 2016 le mouvement de réarmement de l'Ukraine, qui cette année après plus de 10 ans de guerre aura abouti à avoir cassé un million de bonshommes russes, pour empêcher ledit vladimir, via un soutien du bout des doigts aux braves d'Ukraine, de détruire ladite Ukraine?

Ça n'a aucun sens.

S'il voulait faire copain copain avec vlad il ne fallait rien faire en 2016 dans ce cas. Et s'y tenir. Et assumer.

[g4lly]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

Et le plan de génie de trump c'est de chercher à refaire à nouveau copain copain avec vladimir après avoir lancé en 2016 le mouvement de réarmement de l'Ukraine, qui cette année après plus de 10 ans de guerre aura abouti à avoir cassé un million de bonshommes russes, pour empêcher ledit vladimir, via un soutien du bout des doigts aux braves d'Ukraine, de détruire ladite Ukraine?

Ça n'a aucun sens.

S'il voulait faire copain copain avec vlad il ne fallait rien faire en 2016 dans ce cas. Et s'y tenir. Et assumer.

Il ne veut pas faire copain il veut le soumettre en le faisant rentrer dans l'empire conservateur pour sauver son pays de la colonisation chinoise.

C'est une offre de pitié.

J'ai pitié de toi. Nous avons des valeurs communes. Je te tends la main maintenant que tu es vulnérable pour t'éviter la corde chinoise.

Pour soumettre il faut d'abord briser puis reconstruire sur des valeurs communes et des intérêts communs en général aligné sur ceux du plus fort.

[Wallaby]

https://www.pravda.com.ua/eng/articles/2025/02/9/7497352/

Les jeunes qui recommencent une nouvelle vie après avoir quitté les zones occupées par la Russie

Biankpin Akassi Zhan-Evelin

« Je ne sais pas exactement ce qui m'a poussée à quitter Donetsk pour le territoire contrôlé par l'Ukraine. J'étais en première année d'école primaire lorsque le « monde russe » est arrivé ici. Enfant, j'étais fascinée par la culture « grand-russe », mais il y a eu un moment où je me suis sentie complètement étrangère à cette culture.

Avant 2014, notre école était ukrainophone, mais après cela, l'ukrainien n'était enseigné qu'une fois toutes les deux semaines. Notre classe n'acceptait pas le professeur ni la matière elle-même. Mes camarades de classe ont protesté contre les cours et les ont perturbés.

Je me souviens d'avoir été surprise que la bibliothèque ne vous prête pas de livres d'auteurs ukrainiens comme Franko ou Shevchenko. Ils étaient là, sur les étagères, mais personne ne pouvait les sortir. Ce n'est que grâce à l'internet et à la musique que j'ai ressenti un lien avec la culture ukrainienne. J'écoutais les chansons en russe de Vremya i Steklo et Potap. Je savais qui étaient Skryabin et Okean Elzy.

Mais la musique ukrainienne - même si elle était en russe - a été interdite à Donetsk dès le début de l'invasion. Le seul lien avec l'Ukraine était YouTube et TikTok.

En 2022, j'avais 16 ans.

Depuis mon enfance, j'étais attirée par la culture occidentale. Je rêvais souvent de m'installer au Canada et d'y vivre heureuse. J'avais des amis plus âgés, des garçons, à Donetsk, mais ils ont tous été appelés. Beaucoup d'entre eux ne sont plus en vie...

Je ne sais pas comment expliquer ce que l'on ressent quand on vit sous l'occupation. Lorsque vous vous réveillez et que vous voyez le drapeau tricolore [russe] devant votre fenêtre, vous avez envie de vous enfuir - n'importe où, juste pour ne plus le voir...

J'ai décidé de partir, même si je n'avais pas encore 18 ans. J'ai passé beaucoup de temps à réunir les documents nécessaires. Enfin, j'ai entamé mon voyage vers le territoire contrôlé par l'Ukraine, en passant par la Russie, la Biélorussie et la Pologne. C'était à peu près au moment où la centrale hydroélectrique de Kakhovka a explosé... Le voyage a duré 10 jours.

Je n'avais aucune idée de ce qui m'attendait. Toute ma vie tenait dans deux valises. J'ai dû placer toute ma confiance dans des bénévoles - des personnes que je n'avais jamais rencontrées auparavant. Je devais surveiller mes paroles et me rappeler que le mot « guerre » n'existait pas, pas plus que le mot « bénévole ».

Je voyageais avec une fille de Luhansk. La situation à la frontière entre la Biélorussie et la Pologne était très difficile. Les gardes-frontières ne voulaient pas nous laisser passer. J'étais tellement nerveuse que ma température est montée à près de 40°C. Soudain, ils nous ont dit que c'était une sorte de jour férié pour les gardes-frontières et que les Biélorusses avaient décidé de laisser passer tous ceux qui avaient été retenus jusqu'alors.

Pendant que je passais la frontière, j'ai téléchargé la chanson Na linii vohniu (Dans la ligne de mire) d'Okean Elzy et je l'ai écoutée. J'avais eu trop peur de la télécharger plus tôt, car si les Russes ou les Biélorusses l'avaient vue sur mon téléphone, ils m'auraient probablement arrêtée.

Je suis arrivée à Kiev en août, mais je n'ai reçu mon passeport interne qu'en janvier. J'ai vécu sans passeport pendant six mois, sans pouvoir louer un appartement ni même obtenir une carte d'étudiant. Je me suis inscrite à l'université étonnamment vite. Je ne m'attendais pas à devenir étudiante de première année aussi facilement. Mais je n'ai reçu aucune aide de l'État.

Vasyl

Vasyl (nom modifié pour des raisons de sécurité) a aujourd'hui 23 ans. Il venait de terminer ses études lorsque sa ville natale de Donetsk a été occupée en 2014. À l'époque, il vivait le moment présent, profitant de sa jeunesse, et il a décidé d'aller à l'école de médecine, puis de poursuivre ses études à l'université de médecine de Donetsk, uniquement parce que ses parents exerçaient une profession médicale. Vasyl a terminé ses études supérieures alors qu'il vivait sous l'occupation.

Vasyl était si déterminé que même le refus du gouvernement ukrainien de reconnaître son diplôme délivré par la Russie ne l'a pas découragé. Il s'est réinscrit à l'école de médecine, s'engageant à suivre six années d'études supplémentaires pour obtenir enfin un diplôme ukrainien et exercer la profession qu'il avait choisie.

Vasyl admet cependant qu'il s'attendait à ce que le processus soit beaucoup plus facile qu'il ne l'a été. Il espérait que ses connaissances seraient validées sans qu'il ait à refaire toutes ces études, d'autant plus que la loi sur l'éducation l'autorisait à partir de novembre 2023. Or, il s'est avéré que la procédure de reconnaissance n'avait pas encore été approuvée.

Il n'a pas non plus pu faire reconnaître ses compétences médicales afin de pouvoir au moins travailler en tant que membre du personnel médical subalterne. Il n'avait donc d'autre choix que de redevenir étudiant et de recommencer son parcours.

Vasyl ne regrette pas son choix, même si cela signifie qu'il devra passer six années supplémentaires de sa vie dans l'enseignement. Il est convaincu que cette voie vaut mieux que de rester sous occupation et de vivre une vie qui n'est pas vraiment la sienne.

Svitlana

Svitlana (nom modifié pour des raisons de sécurité) était encore enfant lorsqu'elle a annoncé à ses parents qu'elle voulait quitter le territoire occupé par la Russie. Son rêve était d'aller à « l'école d'Harry Potter », l'université nationale de Chernivtsi, dans l'ouest de l'Ukraine. Avec ses tours et ses arcs voûtés, elle est surnommée « le Poudlard ukrainien ».

Ses parents ont trouvé le moyen de l'inscrire à des cours en ligne dans une école ukrainienne. Elle a ainsi étudié dans les deux systèmes.

Les chansons ukrainiennes de groupes populaires l'ont aidée à maîtriser la langue. Elle les écoutait en rentrant de l'école. Svitlana lisait en ukrainien - ses parents se débrouillaient pour lui trouver des livres.

Jusqu'en août 2024, il existait encore un point de passage opérationnel à la frontière entre l'oblast russe de Belgorod et l'oblast ukrainien de Sumy (Kolotilovka - Pokrovka). Malgré l'escalade constante et les combats dans la région, la famille de Svitlana a décidé de prendre le risque.

La mère de Svitlana a voyagé avec elle. Elles sont passées par la Russie. Elles ont dû dissimuler le véritable but de leur voyage, et ont donc déclaré qu'elles allaient rendre visite à des parents.

Svitlana a dû rester seule à Chernivtsi : sa mère est retournée dans sa famille dans les territoires temporairement occupés. Svitlana se rend compte qu'elle ne pourra pas rentrer chez elle tant que sa ville natale ne sera pas libérée. Elle est toujours seule dans une nouvelle ville, sans famille et avec des ressources financières assez limitées. Elle dit que ce n'est pas facile pour elle, car ses études coûtent de l'argent.

Ilyas Sheikhislyamov

Ma famille n'a jamais soutenu l'occupation de la Crimée. Après avoir terminé l'école dans la péninsule, je suis allé en Turquie pour étudier la théologie. Nous sommes une famille très religieuse, et j'ai pensé que c'était la bonne chose à faire que de me consacrer à Dieu. Cependant, après que mon père a été arrêté par les forces de sécurité russes au début de l'année 2024, j'ai décidé que je devais devenir avocat pour aider mes compatriotes tatars de Crimée.

Après l'occupation de la Crimée en 2014, je rentrais de temps en temps chez moi, mais je ne pouvais pas rester longtemps. Je voulais partir à tout prix.

La vie sous occupation est difficile à décrire. C'est comme être dans une pièce enfumée, et lorsque vous sortez à l'air frais, vous vous sentez soulagé, comme libéré de la puanteur. C'est à cela que ressemble le fait de s'installer dans le territoire contrôlé par l'Ukraine.

Je suis heureux de pouvoir étudier. Mais je ne bénéficie pas d'un soutien suffisant de la part de l'État. Ma bourse s'élève à 1 180 UAH (28 dollars) par mois. La totalité de la bourse sert à payer les factures, et je n'ai pas assez d'argent pour me nourrir.

Les transferts d'argent depuis la Crimée occupée constituent un autre problème. Même si des membres de ma famille voulaient m'aider et m'envoyer de l'argent, ce n'est pas possible. Je dois donc compter uniquement sur mes propres forces et espérer l'aide de l'État et la libération de la Crimée.

Modifié le 13 février par Wallaby

[Patrick]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Il ne veut pas faire copain il veut le soumettre en le faisant rentrer dans l'empire conservateur pour sauver son pays de la colonisation chinoise.

C'est une offre de pitié.

J'ai pitié de toi. Nous avons des valeurs communes. Je te tends la main maintenant que tu es vulnérable pour t'éviter la corde chinoise.

Pour soumettre il faut d'abord briser puis reconstruire sur des valeurs communes et des intérêts communs en général aligné sur ceux du plus fort.

C'est voué à l'échec. La russie s'est déjà donnée corps et âme à la chine et la chine ne la soutient même pas vraiment. Où sont les milliers de chars, véhicules, missiles, les millions d'obus, que la chine pourrait envoyer à la russie? Et ne parlons pas des hommes, avec le chômage de masse en ce moment en chine, ce serait le moment idéal...

Le seul pays "qui a le temps" dans cette affaire, c'est la chine!

[Alexis]

Les négociations Trump - Poutine devraient couvrir l'ensemble des sujets d'intérêt, de façon à établir une paix vraiment durable 

Les deux pays devront chacun faire des concessions

Voici un exemple de concessions réciproques qui pourrait être envisageable. Même si elle serait douloureuse pour Moscou 

"Le pacte de non-agression Trump-Poutine de 2025 contiendra une clause secrète qui attribue la Pologne à la sphère russe en échange du maintien de l'Alaska dans les États-Unis"

 

 

[elannion]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

"Le pacte de non-agression Trump-Poutine de 2025 contiendra une clause secrète qui attribue la Pologne à la sphère russe en échange du maintien de l'Alaska dans les États-Unis"

 

C'est évidemment du troll mais rien que pour voir la gueule de polonais ça serait marrant (ouais l'affaire des caracal parmi 1000 autres trucs le restent toujours en travers de la gorge)

Manquerait plus que l'AFD fasse un carton en Allemagne et la Pologne commencerait doucement à suer

[Alexis]

il y a 2 minutes, elannion a dit :

C'est évidemment du troll mais rien que pour voir la gueule de polonais ça serait marrant (ouais l'affaire des caracal parmi 1000 autres trucs le restent toujours en travers de la gorge)

Manquerait plus que l'AFD fasse un carton en Allemagne et la Pologne commencerait doucement à suer

En revanche, en Alaska les gens seraient vraiment rassurés 

C'est du trollage bien sûr, mais ce n'est pas complétement dénué de fondement. Il existe bien une idée en Russie que l'Alaska en fait serait russe, et une chanson populaire "Ne fais pas l'idiote, Amérique" sur le sujet 

Nous n'avons pas de chanson populaire en France sur le retour de la Nouvelle Orléans à la mère patrie  Only in Russia...

 

 

[Akhilleus]

il y a 12 minutes, elannion a dit :

C'est évidemment du troll mais rien que pour voir la gueule de polonais ça serait marrant (ouais l'affaire des caracal parmi 1000 autres trucs le restent toujours en travers de la gorge)

Manquerait plus que l'AFD fasse un carton en Allemagne et la Pologne commencerait doucement à suer

Tu plaisantes mais il y'a bien une partie de la nomenklatura polonaise qui craint le retour à une situation 1939 avec une Russie trop proche de ses frontières et une Allemagne potentiellement hostile au moins politiquement

Les 1500 chars qu'elle veut s'offrir c'est pas seulement contre l'Ours mais ca sert aussi de dissuasion contre l'Aigle germanique (même si celui ci à les serres très courtes militairement parlant)

Suffit de voir la cacophonie et le tirage de couverture pour l'affaire NS2

[elannion]

il y a 6 minutes, Akhilleus a dit :

u plaisantes mais il y'a bien une partie de la nomenklatura polonaise qui craint le retour à une situation 1939 avec une Russie trop proche de ses frontières et une Allemagne potentiellement hostile au moins politiquement

Et la France et le RU sont encore plus à la rue militairement parlant aujourd'hui qu'ils ne l'étaient

en 1939..

Je ne sais pas si Trump fait de l'esbrouffe et que ça piaille plus qu'autre chose mais s'il va au bout de ce qu'il présente va y avoir des réveils brutaux

Modifié le 13 février par elannion

[Delbareth]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Nous n'avons pas de chanson populaire en France sur le retour de la Nouvelle Orléans à la mère patrie  Only in Russia...

Et donc que penser d'un peuple qui accepte, voir encourage ce genre de chant ? Je fais un gros amalgame mais ce peuple est encore immature et brutal, toujours affecté par les décennies de propagande soviétique. Peut-on vraiment lui faire confiance pour une coexistence pacifique du type "Ils ne vont pas attaquer l'UE ou l'OTAN") ?

Peut-on seulement imaginer un chanteur pop UK clamant combien l'Inde était mieux dans l'Empire, ou si de la techno berlinoise chantait la grande époque du Reich ?

Modifié le 13 février par Delbareth

[elannion]

il y a 4 minutes, Delbareth a dit :

Je fais un gros amalgame mais ce peuple est encore immature et brutal, toujours affecté par les décennies de propagande soviétique.

Je n'aime pas trop essentialiser mais les russes n'ont pas trop connu de gouvernement ou de régimes libéral (au sens philosophique du terme) au cours de leur histoire. Le soviétisme fait place à un tsarisme très brutal qui aurait fait passer Louis XIV et la monarchie absolue française pour des parangons du partage du pouvoir. 

@Akhilleus au cours de la première GM y avait il encore des châtiments corporels au sein de l'armée russe ? Je sais que le commandement était déficient avec des officiers qui vivaient littéralement dans un autre siècle en favorisant le transport de leurs effets personnels plutôt que le ravitaillement et les munitions.

Me semble qu'avant les nazies le plus gros pogrom anti juif était à mettre sur le dos des russes (pas loin ou en Ukraine même) au tout début du XX non ?

 

[Wallaby]

il y a 34 minutes, Alexis a dit :

Nous n'avons pas de chanson populaire en France sur le retour de la Nouvelle Orléans à la mère patrie  Only in Russia...

Je ne comprends pas les paroles parce que je ne comprends pas le russe. Mais j'ai regardé la vidéo, j'ai vu passer une faucille et un marteau comme élément purement décoratif dans les spots lumineux, et surtout le public a l'air parfaitement joyeux.

Cela semble valider le propos d'Isaiah Berlin quant au fait que pour être heureux, il est probablement nécessaire d'être ignorant.

« J'irais même jusqu'à dire que la connaissance est parfois incompatible avec le bonheur » (I would even go so far as to say that knowledge is sometimes incompatible with happiness. https://stevenlukes.net/wp-content/uploads/2012/06/9-isaiah-berlin-in-conversation-with-steven-lukes.pdf p. 101)

Je me souviens aussi d'un témoin dans « La Fin de l'homme rouge » de Svetlana Alexievitch, qui se remémore les manifestations à Moscou - pour la libération de Gorbatchev, si j'ai bonne mémoire, quand Boris Eltsine monte sur un char - et se reproche plus tard la naïveté de l'enthousiasme qui l'animait comme manifestante.

Modifié le 13 février par Wallaby

[Alexis]

il y a 1 minute, Delbareth a dit :

Et donc que penser d'un peuple qui accepte, voir encourage ce genre de chant ? Je fais un gros amalgame mais ce peuple est encore immature et brutal, toujours affecté par les décennies de propagande soviétique. Peut-on vraiment lui faire confiance pour une coexistence pacifique du type "Ils de vont pas attaquer l'UE ou l'OTAN") ?

Peut-on seulement imaginer un chanteur pop UK clamait combien l'Inde était mieux dans l'Empire, ou si de la techno berlinoise chantait la grande époque du Reich ?

Si ça en était resté au niveau de la chanson nationaliste à beugler un soir de cuite, mais dont on sait bien qu'elle n'a rien à voir avec la réalité, il n'y aurait pas de quoi fouetter un chat. Le problème bien sûr est que ça n'en est pas resté là

L'Alaska n'a rien à craindre évidemment, les dirigeants à Moscou ne sont pas complètement fous ils comprennent les rapports de force... mais précisément parce qu'ils comprennent les rapports de force, il existera à échéance de peu d'années un danger réel pour Estonie, Lettonie et Lituanie - c'est petit, c'est tout proche de St Pet', y a pas mal de russophones, et surtout c'est géographiquement difficile à défendre, donc si Washington décide vraiment de s'en fiche et qu'en face il n'y a que du Britannique, du Français, de l'Allemand et du Polonais... ça peut éventuellement se tenter. Ou pas. Mais le risque existera vraiment

Et bien sûr, pour la Moldavie ça pourrait être beaucoup plus rapide. C'est qu'elle n'est pas même un allié, pour les pays européens de l'OTAN, et étant donné que Odessa est une "ville russe", après la fin de la guerre les troupes russes pourraient facilement partir de là-bas pour aller à Chisinau

Le discours à Moscou, c'est le monde russe, qu'il s'agit de défendre. Le monde russe inclut à l'évidence l'Ukraine, voir tous les bons auteurs sur le sujet, par exemple l'essai publié par Vladimir Poutine en 2021, de même qu'il inclut la Biélorussie, et le défendre signifie dans ce cas naturellement débarrasser l'Ukraine de son idéologie indépendantiste... ah non pardon on me souffle dans l'oreillette qu'il faut dire "idéologie nazie". Les pays Baltes ? Les sources diffèrent, mais c'est au moins une idée qui a droit de cité. Ensuite, il faut citer le proverbe "l'appétit vient en mangeant"...

La Pologne ? La Finlande ? Ce sont seulement des extrémistes qui en parlent, et sont-ils vraiment sérieux ? Habitant en Normandie, je suis d'avis que non. Mais si j'habitais à Varsovie, j'écouterais ces extrémistes attentivement

[Arland]

il y a 26 minutes, Delbareth a dit :

Peut-on seulement imaginer un chanteur pop UK clamait combien l'Inde était mieux dans l'Empire, ou si de la techno berlinoise chantait la grande époque du Reich ?

Peut-être parce que la loi l'interdit dans ces pays là, déjà en Allemagne, des groupes qui osent dire qu'ils sont fiers d'être allemand on les regarde de travers.

Si les dirigeants et les lois d'un pays deviennent nationalistes, derrière ça suivra assez facilement dans la culture populaire.

[Alexis]

il y a 19 minutes, Wallaby a dit :

Je ne comprends pas les paroles parce que je ne comprends pas le russe. Mais j'ai regardé la vidéo, j'ai vu passer une faucille et un marteau comme élément purement décoratif dans les spots lumineux, et surtout le public a l'air parfaitement joyeux.

Cela semble valider le propos d'Isaiah Berlin quant au fait que pour être heureux, il est probablement nécessaire d'être ignorant.

« J'irais même jusqu'à dire que la connaissance est parfois incompatible avec le bonheur » (I would even go so far as to say that knowledge is sometimes incompatible with happiness. https://stevenlukes.net/wp-content/uploads/2012/06/9-isaiah-berlin-in-conversation-with-steven-lukes.pdf p. 101)

Je me souviens aussi d'un témoin dans « La Fin de l'homme rouge » de Svetlana Alexievitch, qui se remémore les manifestations à Moscou - pour la libération de Gorbatchev, si j'ai bonne mémoire, quand Boris Eltsine monte sur un char - et se reproche plus tard la naïveté de l'enthousiasme qui l'animait comme manifestante.

Assez d'accord sur le fond. Le problème est que la naïveté a ensuite été abandonnée - ce qui est bien en soi - pour être remplacée par quelque chose de plus sinistre

Depuis quelques années, rappelant le rôle prépondérant de Moscou dans la victoire de la seconde guerre mondiale, on pouvait entendre le slogan "Nous pouvons répéter" (мы можем повторить) Je l'ai initialement compris comme un simple slogan nationaliste, particulièrement stupide car faisant comme une impasse sur le coût humain effroyable payé par l'Union soviétique

Depuis 2022, force m'est de reconnaître que j'avais tort. C'était beaucoup plus dangereux qu'un simple slogan stupide

Je précise que je ne crois pas du tout à une manipulation consciente de la propagande. D'ailleurs nous savons tous que la Russie est partie en guerre en 2022 la fleur au fusil pour une victoire en quelques semaines, pas pour une guerre de plusieurs années type "bras de fer" et tranchées. Mais cet état d'esprit préexistant "On peut le refaire !" a sans doute contribué ensuite à la décision de Poutine en mars-avril 2022 de définir des conditions écrasantes pour les Ukrainiens pour arrêter la guerre - revenant à dire vous m'accordez tout, et comme ça au moins vous n'aurez plus de morts vous serez soumis mais tranquilles - d'où refus de Kiev et guerre longue et très sanglante pour le subjuguer, alors qu'il avait aussi la possibilité de se dire à part lui "J'ai fait une énorme bêtise" et de définir des conditions limitées destinées à arrêter la guerre en évitant simplement de perdre la face

 

il y a 20 minutes, elannion a dit :

Me semble qu'avant les nazies le plus gros pogrom anti juif était à mettre sur le dos des russes (pas loin ou en Ukraine même) au tout début du XX non ?

Je ne suis pas sûr que c'étaient les plus gros avant les Nazis - il y a hélas pas mal de concurrence  - mais il y a eu des pogroms à grande échelle dans la Russie du sud-ouest dans les années 1880

Cependant... il faut être cohérent. J'ai dit "Russie du sud-ouest", mais ces régions s'appellent aujourd'hui Pologne et Ukraine, des villes comme Kiev, Varsovie et Odessa. Si on pense que ces peuples ont droit à l'existence indépendante - je pense qu'on sera tous d'accord là-dessus ! - alors il faut avouer que ces pogroms n'étaient pas le fait prioritairement des Russes

Modifié le 13 février par Alexis

[Alexis]

il y a 54 minutes, Akhilleus a dit :

Tu plaisantes mais il y'a bien une partie de la nomenklatura polonaise qui craint le retour à une situation 1939 avec une Russie trop proche de ses frontières et une Allemagne potentiellement hostile au moins politiquement

Les 1500 chars qu'elle veut s'offrir c'est pas seulement contre l'Ours mais ca sert aussi de dissuasion contre l'Aigle germanique (même si celui ci à les serres très courtes militairement parlant)

Suffit de voir la cacophonie et le tirage de couverture pour l'affaire NS2

Ca me rappelle la blague sur le Polonais qu'on interroge "Mais si ton pays est attaqué à la fois par Russie et Allemagne, qui combats-tu en premier ?"

Réponse du tac au tac "L'Allemagne, bien sûr. Le travail avant le plaisir !"

[ksimodo]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

 La russie s'est déjà donnée corps et âme à la chine

La Russie à trouvé un fournisseur  EDIT: un CLIENT ui paie au rabais ( mais c'est normal quand le fournisseur pue du bec auprés de la bonne société ).

Ce qui intéresse Donald, ce sont les ressources accessibles par le commerce quand ce sont pas les siennes. Et s'il n'achète pas, il a "besoin" que le reste du monde puisse en acheter ( sauf les chinois ) pour éviter les flambées de prix. Voir le cas du pétrole, le cas est intéressant car il a plus d'expé par son histoire. 

Aprés la fin du conflit, Donald achetera aussi bien russe que n'importe quoi d'autre. Et il préfererait sans doute, demain, acheter moins chinois et plus Ru en remplacement. 

Et les dindons habituels dans la farce, ce sera l'UE. On n'achetera pas au Ru ( c'est caca ) ni aux chinois car c'est l'ennemi du soutien US. Pile on perds, face on perds, sur la tranche on perds aussi, c'est formidable. 

Modifié le 13 février par ksimodo

[Patrick]

il y a 8 minutes, ksimodo a dit :

La Russie à trouvé un fournisseur qui paie au rabais ( mais c'est normal quand le fournisseur pue du bec auprés de la bonne société ).

Mais un fournisseur de quoi?

C'est la Russie qui fournit des matières premières pour vraiment pas cher à la Chine en échange de devises! Et la Russie est désormais liée par des contrats de très long terme désavantageux qu'elle ne peut pas renégocier!

[Alexis]

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

C'est la russie qui fournit des matières premières pour vraiment pas cher à la chine en échange de devises! Et la russie est désormais liée par des contrats de très long terme désavantageux qu'elle ne peut pas renégocier!

Un gouvernement adroit appellera toujours partenaire respecté, voire partenaire fondamental un pays qui a accepté de dépendre de lui et s'est placé dans sa mouvance. Il fut un temps où les dirigeants américains le savaient. Londres n'était-il pas un partenaire véritablement fondamental ?

Xi le sait fort bien, et a les mots les plus élogieux pour la relation de son pays avec la Russie

Trump a... un autre style. Le fond ne change pas forcément, mais c'est beaucoup plus évident, du niveau "Dans ta gueule". Je ne suis pas sûr que ce style soit efficace sur le long terme. On verra

[CANDIDE]

Il y a 5 heures, MIC_A a dit :

 Pour le moment et aux vus des dernières déclarations des uns et des autres, il semble que du coté UE ça commence à râler pour ne pas dire plus.

https://www.lepoint.fr/monde/guerre-en-ukraine-l-europe-tente-de-se-rappeler-au-bon-souvenir-de-donald-trump-apres-son-entretien-avec-vladimir-poutine-13-02-2025-2582340_24.php#11
Les dernières déclarations d' Olaf Scholz que je viens d'entendre (pas de paix imposée à Kiev) à la radio sont pour le moins contradictoires avec le discours distillé, une prise de décisions communes des chefs d’États réunis à Paris voilà quelques jours ?.
https://www.sudouest.fr/international/europe/ukraine/guerre-en-ukraine-regrettable-un-cadeau-a-poutine-indignation-apres-l-appel-de-trump-a-poutine-23239203.php
 

Il y a 3 heures, Pasha a dit :

Tu fais référence à cette réunion et ce communiqué ? https://www.diplomatie.gouv.fr/fr/dossiers-pays/ukraine/evenements/article/reunion-sur-l-ukraine-a-paris-france-allemagne-pologne-italie-espagne-royaume

Merci pour ces liens. Finalement, les 6 grands pays de l'Europe se réunissent avec l'Ukraine et la commission Européenne pour tacler Trump. Ils appliquent la consigne de Pete Hegseth « Les États-Unis ne toléreront plus une relation déséquilibrée qui encourage la dépendance". Ils montrent donc, en toute indépendance , qu'ils ne sont pas d'accord sur le processus en cours. 

Communiqué publié suite à la réunion sur l’Ukraine à Paris (France, Allemagne, Pologne, Italie, Espagne, Royaume-Uni, Ukraine, HRVP, Commission européenne) (12 février 2025) : "Nous sommes prêts à renforcer notre soutien à l’Ukraine. Nous nous sommes engagés en faveur de son indépendance, de sa souveraineté et de son intégrité territoriale face à la guerre d’agression de la Russie.

Nous partageons l’objectif de continuer à soutenir l’Ukraine jusqu’à ce qu’une paix juste, globale et durable soit atteinte. Une paix qui garantisse les intérêts de l’Ukraine et les nôtres.

Nous souhaitons échanger sur la voie à suivre avec nos alliés américains. Nos objectifs communs doivent être de placer l’Ukraine en position de force. L’Ukraine et l’Europe doivent participer à toute négociation. L’Ukraine doit bénéficier de solides garanties de sécurité. Une paix juste et durable en Ukraine est une condition nécessaire à une sécurité transatlantique forte."

Modifié le 13 février par CANDIDE

[Alexis]

il y a 2 minutes, CANDIDE a dit :

Les 6 grands pays de l'Europe se réunissent avec l'Ukraine et la commission Européenne pour tacler Trump. Ils appliquent la consigne de Pete Hegseth « Les États-Unis ne toléreront plus une relation déséquilibrée qui encourage la dépendance". Ils montrent donc, en toute indépendance, qu'ils ne sont pas d'accord sur le processus en cours. 

Réunion sur l’Ukraine à Paris (France, Allemagne, Pologne, Italie, Espagne, Royaume-Uni, Ukraine, HRVP, Commission européenne) (12 février 2025) : Nous sommes prêts à renforcer notre soutien à l’Ukraine. Nous nous sommes engagés en faveur de son indépendance, de sa souveraineté et de son intégrité territoriale face à la guerre d’agression de la Russie.

Nous partageons l’objectif de continuer à soutenir l’Ukraine jusqu’à ce qu’une paix juste, globale et durable soit atteinte. Une paix qui garantisse les intérêts de l’Ukraine et les nôtres.

Nous souhaitons échanger sur la voie à suivre avec nos alliés américains. Nos objectifs communs doivent être de placer l’Ukraine en position de force. L’Ukraine et l’Europe doivent participer à toute négociation. L’Ukraine doit bénéficier de solides garanties de sécurité. Une paix juste et durable en Ukraine est une condition nécessaire à une sécurité transatlantique forte.

Tout cela est bel et bon, mais les mots pèsent-ils leur poids ? Ou bien s'agit-il de grands mots préalables à de petites actions ?

Permettre à l'Ukraine de continuer à résister même en l'absence de l'aide militaire américaine, cela nécessiterait de la part des Européens un gros effort de production d'armes. Un effort ressemblant à une multiplication. Et comme même un grand effort dans un domaine industriel mettra du temps avant de produire quelque effet (un an, deux, trois ?) il y faudrait aussi des livraisons intermédiaires d'armes pour faire la soudure, livraisons qui ne pourraient être prises que dans les stocks d'armes que les Européens se sont réservés pour eux-mêmes. Les faisant donc baisser en-dessous de ce que chacun a estimé être son "minimum prudent", certes temporairement en attendant que la multiplication des productions d'armes permette de remplacer tout cela mais... tout de même

Est-ce que les pays européens - on parlerait essentiellement des six grands en effet - sont prêts à cela ? Si oui, ce serait effectivement le moyen de donner une chance à l'Ukraine - rien qu'une chance, car il est tard, mais sans doute une chance réelle - d'éviter d'être totalement subjuguée par la Russie

Si oui, ce serait alors la justification pleine et entière d'une implication de ces pays dans les négociations. Suivant l'excellente formule de Bismarck “La diplomatie sans les armes, c’est la musique sans les instruments”, qui exprime bien que si on n'est pas une puissance militaire (sérieuse), on n'a rien à fiche dans un processus diplomatique

Si oui, alors l'enjeu ne serait pas les territoires contrôlés par la Russie bien sûr, ni l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN - rien de tout cela n'est accessible en effet. L'enjeu serait une chance d'éviter le reste des conditions russes. Que Moscou a l'intention d'imposer soit dans la négociation avec Washington, soit si Trump n'est pas suffisamment coulant en continuant la guerre jusqu'à la victoire sur le terrain

Tout est possible. J'avoue cependant être dubitatif. En espérant me tromper

[Akhilleus]

il y a une heure, elannion a dit :

Je n'aime pas trop essentialiser mais les russes n'ont pas trop connu de gouvernement ou de régimes libéral (au sens philosophique du terme) au cours de leur histoire. Le soviétisme fait place à un tsarisme très brutal qui aurait fait passer Louis XIV et la monarchie absolue française pour des parangons du partage du pouvoir. 

@Akhilleus au cours de la première GM y avait il encore des châtiments corporels au sein de l'armée russe ? Je sais que le commandement était déficient avec des officiers qui vivaient littéralement dans un autre siècle en favorisant le transport de leurs effets personnels plutôt que le ravitaillement et les munitions.

Me semble qu'avant les nazies le plus gros pogrom anti juif était à mettre sur le dos des russes (pas loin ou en Ukraine même) au tout début du XX non ?

 

A priori non, il y'a un manifeste du Tsar abolissant les punitions corporelles en 1904. Après les officiers, nobles pour la majorité d'entre eux, avaient beaucoup de latitude sur la troupe (mais pas mal à l'instar de l'armée britannique, surtout des Indes,  ou de l'armée italienne dont le règlement était toujours basé en 1915 sur celui de l'armée sarde de 1860)

En gros mépris et autoritarisme de classe sans nécessairement de punitions corporelles réelles sur les soldats mais des punitions diverses (pression morale ou envois dans les zones pourries type Caucase ou Sibérie par exemple) si incartade

[Ciders]

Ce qui est terrifiant, c'est que tous semblent valider l'évolution en cours. Aucune réaction, aucun spasme, rien.

Et une conférence de paix... à Munich.

Modifié le 13 février par Ciders

[FATac]

 

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

Ils sont surtout alliés. Qui n'est pas capitaliste de nos jours ? Même les Nord-Coréens le sont.

À l'époque de Kissinger et de Nixon, personne n'aurait pu le prédire.

Et donc ce que je veux dire, c'est que c'est probablement en partie grâce à Nixon et Kissinger que le monde est aujourd'hui capitaliste. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas critiquer le capitalisme ou le tempérer par de la social-démocratie, et par les préoccupations environnementales.

Donc nous aboutissons aujourd'hui à la fin du capitalisme, mais pour des raisons environnementales encore peu visibles en 1970, mais qui éclatent au grand jour aujourd'hui.

Ben... A cette époque, personne ne s'était assez décillé pour se rendre compte que le socialisme des républiques populaires n'avait plus rien de communiste, collectiviste, mais tout d'un capitalisme d'état.

Quant aux raisons environnementales, j'ai peur qu'elles ne sonnent le glas de tous les systèmes un tant soit peu productivistes, qu'ils soient collectiviste ou capitalistes...

il y a 53 minutes, Ciders a dit :

Et une conférence de paix... à Munich.

Oui, ça m'a choqué aussi. Ah, les cons !

[ksimodo]

il y a 21 minutes, FATac a dit :

Oui, ça m'a choqué aussi. Ah, les cons !

Ou alors c'est prophétique.