Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[herciv]

Pour ajouter une note dissonante :

https://www.latribune.fr/climat/energie-environnement/la-france-devient-le-plus-gros-importateur-europeen-de-gnl-russe-1018407.html

[Ciders]

il y a 2 minutes, Rivelo a dit :

C'est quand même très intéressant.

La Russie admet de manière indirecte le droit de l'Ukraine a exister, a être souveraine et pouvoir s'intégrer dans une organisation politique qui n'est pas une "union russe". On progresse....

Malheureusement non, car le diable se niche dans les détails.

Tu noteras qu'il n'est pas question directement de savoir quelle Ukraine, quelle souveraineté et à quelles conditions. N'oublie pas non plus qu'en 1940, techniquement, les États baltes étaient alliés à Moscou... quelques semaines avant que l'Armée Rouge et le PCUS ne décident de changer les règles du "jeu".

[g4lly]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Pour ajouter une note dissonante :

https://www.latribune.fr/climat/energie-environnement/la-france-devient-le-plus-gros-importateur-europeen-de-gnl-russe-1018407.html

C'est ça ou Trump ...

Ah bah non c'est ça et Trump 

La Russie a représenté un peu plus d'un tiers des importations de GNL de la France en 2024, selon le groupe de réflexion IEEFA. Moscou se hisse ainsi juste derrière les États-Unis, qui restent le premier fournisseur de GNL de l'Hexagone.

Trois ans après l'invasion russe de l'Ukraine, c'est un bien triste titre que remporte la France. Selon le tout dernier rapport du groupe de réflexion IEEFA (Institute for energy economics and financial analysis), publié ce mardi 18 février, l'Hexagone est devenu, en 2024, le plus gros importateur européen de GNL russe, dépassant ainsi l'Espagne.

Selon les données du think tank, ses importations en provenance de Russie ont même bondi de 81 % en 2024, alors que sur la même période, les importations globales de GNL du pays, toutes provenances confondues, ont, elles, diminué de 13 % à 25.3 milliards de mètres cubes.

[Alexis]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

C'est ça ou Trump ...

Ah bah non c'est ça et Trump 

La Russie a représenté un peu plus d'un tiers des importations de GNL de la France en 2024, selon le groupe de réflexion IEEFA. Moscou se hisse ainsi juste derrière les États-Unis, qui restent le premier fournisseur de GNL de l'Hexagone.

Trois ans après l'invasion russe de l'Ukraine, c'est un bien triste titre que remporte la France. Selon le tout dernier rapport du groupe de réflexion IEEFA (Institute for energy economics and financial analysis), publié ce mardi 18 février, l'Hexagone est devenu, en 2024, le plus gros importateur européen de GNL russe, dépassant ainsi l'Espagne.

Selon les données du think tank, ses importations en provenance de Russie ont même bondi de 81 % en 2024, alors que sur la même période, les importations globales de GNL du pays, toutes provenances confondues, ont, elles, diminué de 13 % à 25.3 milliards de mètres cubes.

Il faudrait peut-être aussi regarder quelles sont les exportations françaises de GNL 

On s'apercevrait je pense que l'essentiel n'est pas pour nos propres besoins, mais pour ceux de nos voisins 

[MIC_A]

Pour le GNL, ce sont des contrats longues durées ou TOTAL est signataire et quand on souligne "La France importatrice" il faudrait rajouter que ce gaz n'est pas que pour la France et les raisons principales sont d'abord les équipements dont on s'est doté pour le traiter et le réacheminer, faudrait juste pas l'occulter et jouer de la part des voisins et de la presse les veuves éplorées, Comme le gaz qui transitait il y à peu de l'Ukraine via les gazoducs!
https://lemarin.ouest-france.fr/energie/oil-et-gas/la-france-premiere-porte-dentree-europeenne-du-gnl-russe-dunkerque-en-tete-cf51f3cc-edd5-11ef-8bac-a9deb4a5b776

[Rivelo]

Concernant les tergiversations "jamais sans l'appui des US" de certains des pays européens, attention à distinguer la posture de négociation et la position finale recherchée.

Je pense que la plupart de ces pays sont prêt à sa faire violence pour y aller si les US le demande (l'exige ?). Ils sont bien tous allés en Afghanistan. Mais ils ne veulent pas le faire sans le soutien des US (parapluie nucléaire, soutien logistique, ...). Ils cherchent à obtenir un compromis entre la position de Trump (no GI on the ground,no involvement of US whatsoever) et la forme habituelle des coalition US-lead.

La position de la France est plus simple et lisible car on est prêt à agir avec juste un soutien tacite des US.

Modifié mardi à 10:54 par Rivelo

[herciv]

il y a 1 minute, Rivelo a dit :

Concernant les tergiversations "jamais sans l'appui des US" de certains des pays européens, attention à distinguer la posture de négociation et la position finale recherchée.

Je pense que la plupart de ces pays sont prêt à sa faire violence pour y aller si les US le demande (l'exige ?). Ils bien tous allé en Afghanistan. Mais ils ne veulent pas le faire sans le soutien des US (parapluie nucléaire, soutien logistique, ...). Ils cherchent à obtenir un compromis entre la position de Trump (no GI on the ground,no involvement of US whatsoever) et la forme habituelle des coalition US-lead.

La position de la France est plus simple et lisible car on est prêt à agir avec juste un soutien tacite des US.

Merci de le faire remarquer. Mais encore une fois la position de l'Allemagne et des Italiens ne me  semble plus autant NATO driven qu'auparavant. Donc effectivement comme tu le soulignes attendons.

[g4lly]

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

Il faudrait peut-être aussi regarder quelles sont les exportations françaises de GNL 

On s'apercevrait je pense que l'essentiel n'est pas pour nos propres besoins, mais pour ceux de nos voisins 

Il n'y a pas de terminaux de liquéfaction GNL en Europe or Hammerfest, on ne risque pas d'exporter de GNL.

Sinon tous les pays avec un bout de littoral ont des terminaux de regazeification en Europe.

[Akhilleus]

il y a une heure, Alexis a dit :

La question est quand même de savoir si ces pays, aussi déterminés soient-ils, peuvent suffire pour le volet conventionnel. La Pologne, la Finlande, ont une puissance conventionnelle sérieuse, que la Pologne est en train de renforcer, mais... en face, même loin de ce qu'était le PAVA, ce serait quand même beaucoup plus fort

La Russie qui s'aventurerait en Pologne ou même en Finlande, ce serait très osé de leur part, il est permis de penser qu'ils l'éviteront (j'ai bien dit penser, pas être sûr). Mais les Baltes ? Se rappelant de plus que la Pologne pour des raisons bien compréhensibles est centrée sur sa propre défense, et la Finlande aussi est organisée pour la défensive

Une défense conventionnelle suffisamment puissante des pays Baltes, je l'imagine mal sans la participation forte et prépondérante des grands pays plus à l'ouest. Le rôle de sonnette sacrifiable ça peut être une force assez petite oui, mais elle ne jouera son rôle que s'il existe une force très puissante projetable suffisamment rapidement depuis l'ouest de l'Europe pour venir reprendre le terrain qui aurait été perdu - en pratique pour libérer les pays Baltes de vive force, contre une armée russe à faible distance de ses bases et qui aura eu le temps de se fortifier (...)

Qui dans cette force ? Ne parlant que des trois plus gros à l'ouest, France et Grande-Bretagne doivent rester des puissances maritimes sérieuses et bien sûr des puissances nucléaires, ce qui limite assez sévèrement leur capacité à avoir une grosse armée de terre, projetable qui plus est. Ce sont aussi des pays un peu moins peuplés et un quart moins prospères que l'Allemagne, qui elle a sa puissance d'abord dans l'armée de terre

L'Allemagne ne serait certainement pas seule dans cette force de secours dont on attendrait, combinée avec la sonnette sacrifiable, qu'elle dissuade Moscou de tenter l'aventure. Mais elle en serait l'indispensable coeur

==>Sans une Heer puissante, projetable, aux ordres d'un gouvernement déterminé, y a t il seulement une chance que ça marche ?

Le moins qu'on puisse dire est que Berlin en est très loin

 

Etant donné que parmi ces deux pays seule la France dispose avec l'ASMPA d'un système nucléaire "pré-stratégique", avant la frappe massive, il s'agirait en pratique d'un "parapluie" français. Londres le consoliderait avec ses SNLE, mais seulement dans la deuxième phase de "frappe massive" (et pas dans les mêmes conditions que Paris évidemment, chaque pays décide pour lui-même) 

On ne fait pas sur notre compte le genre de plaisanterie contre les Américains qui leur suppose une grande ignorance géographique, mais... est-on sûr que la majorité des Français saurait placer Estonie et Lettonie sur une carte  ?

Franchement, je n'y crois pas. Pas pour les pays Baltes. Stationner des armes nucléaires françaises en Pologne, après / ou coordonné avec le départ des Américains, je pense que ça se discute, ça aurait du sens. A Tallinn  ?

Bien sûr, ce n'est pas ce qu'un Français lambda pense qui compte, même pas le président français, mais ce que les Russes analyseraient. Je soupçonne tout de même que si l'idée peut paraître baroque vu de Paris, elle ne sera pas très convaincante vue de Moscou...

 

Mais est-il vraiment possible d'ignorer l'Allemagne, si une défense efficace des Baltes est impensable sans elle ?

Les dirigeants américains, Musk et maintenant Vance, s'intéressent tout particulièrement à l'AfD. Pas du tout autant aux mouvements parallèles en France, en Grande-Bretagne etc. Le Pen, Farage etc. peuvent attendre longtemps un "coup de pouce" d'outre-Atlantique. Pourquoi ?

J'avais partagé il y a une semaine sur le fil Allemagne un entretien qui pourrait indiquer la clé

Les Américains veulent se dégager d'Europe, mais ils souhaiteraient tout de même que tout ne s'écroule pas après leur départ. Ils ont analysé la situation et sont arrivés à la même conclusion que moi (enfin c'est moi qui ai copié ) : la seule solution est que l'Allemagne reconstitue une puissante armée de terre, ce qu'elle avait dans les années 1970-80 - Berlin avait douze divisions, des milliers de chars lourds... - sinon ça ne marchera pas. Ce qui nécessitera entre autres choses le retour de la conscription

Quels sont les partis en Allemagne qui proposent de rétablir la conscription et veulent que l'Allemagne se défende par elle-même ? Un seul : l'AfD

L'intérêt du gouvernement américain pour ce parti pourrait bien ne pas être qu'idéologique...

 

Alors bien sûr, Alice Weidel ne sera pas chancelière cette année. Ni peut-être jamais. Washington s'illusionne sur ce qu'il peut espérer de l'AfD, comme le faisait remarquer @Manuel77 80% d'Allemands sont contre et il n'est pas du tout sûr que ça change un jour

Mais même dirigée par d'autres partis, c'est bien cette question qui se pose à l'Allemagne, reconstituer ou non une grande armée de terre. La deuxième en Europe après l'armée russe - ce ne serait plus l'armée de terre polonaise qui serait prévue pour ce rôle

 

A mon humble avis

- Si Berlin le fait la France devrait aussi participer à la défense des pays Baltes. Notamment en renforçant grandement ses capacités de bombardement conventionnel à grande distance, afin d'ajouter cette forme de dissuasion conventionnelle à la dissuasion conventionnelle terrestre centrée autour de la Heer (même si elle ne serait évidemment pas seule, elle serait le coeur)

- Sinon... je ne vois pas comment les Baltes pourraient être défendus  Il y aurait de grands dangers à permettre à la Russie, d'ici peu d'année, de terminer sa reconstitution sous un autre nom de l'empire soviétique, mais y aurait-il une autre option pratique ?

Bémol

Je ne vois ni la Pologne, ni la Suède, ni la Finlande, ni le Danemark laisser les Pays Baltes (et donc le contrôle de la Baltique si on veut le faire version "dessous des cartes" ) tomber

Un moment, une armée conventionnelle majeure, même orientée défense nationale (cad la majorité des forces armées européennes) a des capacités cinétiques à lignes logistiques proches

Et je persiste, du coup le combo Pologne + Finlande c'est déjà un trop gros morceau pour Moscou (l'un ou l'autre seul aussi de toute façon). Sachant que les lignes log russes ne sont pas si solides que cela, la ligne de contact devant passer par la Biélorussie ou Kaliningrad. Or Kaliningrad est une coquille vide et tout mouvement majeur à travers la Biélorussie sera une alerte par elle même.

Bref, une opération strictement russe en Estonie me parait très téléphonée. Après il y'a possibilité dune opération conjointe Biélorusse-russe (bof) ou ce que ceux qui ont réinventé l'eau chaude appelle "la guerre hybride" cad s'appuyer sur les 30% de russophones majoritairement à l'Est du pays. Mais 30% de civils ca fait pas une armée, du désordre civil peut être mais pas une armée en ordre de bataille

Le danger en fait viendrait plus de là, parceque la gestion COIN en Europe, là, ca serait un foutoir que nous ne savons pas controler

Modifié mardi à 11:03 par Akhilleus

[herciv]

il y a 58 minutes, Akhilleus a dit :

Et je persiste, du coup le combo Pologne + Finlande c'est déjà un trop gros morceau pour Moscou (l'un ou l'autre seul aussi de toute façon).

Intéressant.

Il suffit selon toi de solidifier ces deux là pour rendre la tâche impossible à Poutine même dans les pays baltes. Je dois avouer que la lenteur des troupes russes en Ukraine rend cette hypothèse plausible.

[herciv]

Poutine veut parler de l'Europe ... sans les européens ???? Je comprend rien. La Roumanie est dans l'OTAN mais il faudrait que la Roumanie n'est pas de troupes ?? C'est lunaire pour moi !

Le Kremlin veut parler sécurité européenne, et pas juste Ukraine

«Un règlement à long terme, un règlement viable (en Ukraine) est impossible sans un examen global des questions de sécurité sur le continent», a encore indiqué mardi le porte-parole de la présidence russe, Dmitri Peskov, en réponse à une question de l’AFP lors de son briefing quotidien.

La Russie avait réclamé fin 2021 de redessiner l’architecture de la sécurité européenne et, de facto, un retrait des forces de l’Otan d’Europe orientale, ainsi qu’un engagement occidental à ne pas élargir l’Alliance vers l’Est. Peu après avoir vu ces revendications rejetées, Moscou a déclenché son attaque contre l’Ukraine.

À lire aussi «Poutine a raison sur tout» : le Kremlin jubile d’entendre ses diatribes reprises par le rival américain

À terme, d’autres sujets clés sur lesquels Washington et Moscou coopéraient avant l’invasion pourront se retrouver sur la table : désarmement nucléaire, forces conventionnelles en Europe, nucléaire iranien, conflit israélo-palestinien...

Modifié mardi à 12:21 par herciv

[BPCs]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

France et Grande-Bretagne doivent rester des puissances maritimes sérieuses et bien sûr des puissances nucléaires, ce qui limite assez sévèrement leur capacité à avoir une grosse armée de terre, projetable qui plus est. Ce sont aussi des pays un peu moins peuplés et un quart moins prospères que l'Allemagne, qui elle a sa puissance d'abord dans l'armée de terre

L'Allemagne ne serait certainement pas seule dans cette force de secours dont on attendrait, combinée avec la sonnette sacrifiable, qu'elle dissuade Moscou de tenter l'aventure. Mais elle en serait l'indispensable coeur

==>Sans une Heer puissante, projetable, aux ordres d'un gouvernement déterminé, y a t il seulement une chance que ça marche ?

Le moins qu'on puisse dire est que Berlin en est très loin

On peut noter que la HEER a déjà prévu d'envoyer une brigade blindée dans les pays baltes, même si les moyens apparaissaient encore limités en 2023, il y a eu de nouvelles commandes de Léo pour compenser ceux qui y seraient envoyés.

https://www.opex360.com/2023/12/27/selon-son-chef-detat-major-larmee-allemande-na-pas-les-moyens-de-deployer-une-brigade-en-lituanie/

Ensuite il n'est pas interdit de penser que la revue stratégique en cours puisse basculer vers plus de moyens terrestres à la différente de la précédente, qui, malgré la survenue du conflit en Ukraine avait considéré qu'on n'avait pas d'ennemis à nos frontières et que donc on pouvait se consacrer à l'indo-pacifique et à la protection de nos TOM.

Je pense que quand il va falloir concrètement calculer les disponibilités pour envoyer ne serait-ce qu'une brigade en prépositionnement dans les pays Baltes voire comme garantie de sécurité, la question des rotations et des relèves risque de mettre le doigt sur une insuffisance criante en personnel voire en appui si on veut aussi déployer une artillerie dans la profondeur...

[BPCs]

il y a 9 minutes, herciv a dit :

Le Kremlin veut parler sécurité européenne, et pas juste Ukraine

«Un règlement à long terme, un règlement viable (en Ukraine) est impossible sans un examen global des questions de sécurité sur le continent», a encore indiqué mardi le porte-parole de la présidence russe, Dmitri Peskov, en réponse à une question de l’AFP lors de son briefing quotidien.

La Russie avait réclamé fin 2021 de redessiner l’architecture de la sécurité européenne et, de facto, un retrait des forces de l’Otan d’Europe orientale, ainsi qu’un engagement occidental à ne pas élargir l’Alliance vers l’Est. Peu après avoir vu ces revendications rejetées, Moscou a déclenché son attaque contre l’Ukraine.

Il y aurait peut-être déjà à parler des silots de VLS en Pologne, officiellement à visée de défense anti-aérienne via des SM-6, mais qui pourrait aussi être chargés de TacTom, lesquels ont toujours irrités la Russie, vu leur portée voire aussi potentiellement Nuke.

Ceci dit ré-entendre ces arguments qui sont plus d'ordre stratégique et géopolitique, fait du bien par rapport à un discours précémment délirant sur la dénazification et la nécessaire union des peuples russes...

[Wallaby]

Il y a 13 heures, olivier lsb a dit :

Personne dans l'UE n'a eu le passé et l'histoire et les affrontements qu'a connu l'Ukraine avec la Russie, en 2022 à la veille de la guerre. On l'oublie trop souvent, mais si l'Ukraine a tant résisté, c'est qu'elle combat depuis 2013, et a connu plusieurs épisodes très très chauds dans le donbass. Et qu'elle était déjà, comme le soulignait Akhilleus, une des première armée de terre en Europe. L'Ukraine vaincue, il n'y aura plus rien de tel par la suite s'il prenait l'envie à Poutine de forcer sa chance. 

Ce n'est pas l'avis de Mark Galeotti (19 décembre 2023) :

Tout d'abord, il n'y a absolument aucune preuve que Poutine ait des ambitions territoriales en Europe, même dans les États baltes.

Poutine n'essaie pas de reconstruire l'Union soviétique, sinon, vous savez, pourquoi n'avons-nous pas vu d'invasions du Kirghizistan ou d'autres pays.

Deuxièmement, tout indique que Poutine est bien conscient que la Russie n'est pas l'égale de l'OTAN sur le plan militaire.

Vous savez, l'article 5, la question des garanties de sécurité mutuelle de l'article 5 est une question sur laquelle les Russes, d'une certaine manière, sont plus confiants [que nous], parce qu'ils considèrent l'OTAN essentiellement comme le Pacte de Varsovie de l'Amérique.

Ainsi, bien que nous ayons parfois ces préoccupations : l'Espagne se battrait-elle pour l'Estonie ? ou autre, je pense que les Russes ne s'en préoccupent pas, simplement parce qu'ils ont une image miroir et qu'ils supposent que l'Espagne n'aurait pas le choix parce que Washington lui dirait de le faire.

En fait, je pense qu'ils considèrent l'OTAN comme une alliance défensive très puissante, à juste titre : il convient de noter qu'après tout, l'OTAN européenne a plus de troupes que les Russes, même sans inclure les Canadiens et les Américains, et la plupart de ces troupes sont plutôt de meilleure qualité.

(15 janvier 2024)

Il s'agit en quelque sorte d'une course à l'armement rhétorique que les gens essaient de lancer : "c'est la raison pour laquelle vous devez vous préoccuper de l'Ukraine parce que sinon, à tout moment, les Russes viendront et mangeront vos bébés".

Le 13/03/2024 à 21:21, Wallaby a dit :

Sur la rhétorique des politiciens européens :

15 janvier 2024

49:34 Mark Galeotti : Chaque fois que quelqu'un comme Ursula von der Leyen dit qu'il n'y a pas de lassitude à l'égard de l'Ukraine [Ukraine fatigue], je m'enfonce la tête dans les mains parce que, bien sûr, il y a une lassitude à l'égard de l'Ukraine, et nous devons être honnêtes à ce sujet si nous voulons y remédier, et je pense que c'est l'une des raisons pour lesquelles nous recevons maintenant tous ces appels sur le fait que les Russes pourraient envahir l'OTAN dans les deux ou trois ans qui suivent la fin de la guerre.

Il s'agit en quelque sorte d'une course à l'armement rhétorique que les gens essaient de lancer : "c'est la raison pour laquelle vous devez vous préoccuper de l'Ukraine parce que sinon, à tout moment, les Russes viendront et mangeront vos bébés".

-

Le 11/03/2024 à 10:39, Wallaby a dit :

 

19 décembre 2023

Question : La DGAP ["Deutsche Gesellschaft für Auswärtige Politik"] le groupe de réflexion du gouvernement allemand, a publié un document d'orientation intitulé "Prévenir la prochaine guerre" [1]. La thèse principale de ce document est que nous, c'est-à-dire l'Europe et l'OTAN, devrions nous préparer d'urgence à un conflit potentiel avec la Russie, car si la Russie voit dans les dix prochaines années qu'elle a la possibilité de s'emparer des pays baltes par le biais d'une invasion militaire, elle le fera, et je serais vraiment curieux d'entendre ce que vous pensez de l'évaluation de base de la situation, si c'est vraiment quelque chose que nous devrions prendre au sérieux et que nous devrions considérer comme une inquiétude imminente et quelque chose qui devrait façonner notre pensée et notre stratégie quand il s'agit de la Russie.

Mark Galeotti [2]

Je dois admettre que j'ai trouvé ce document assez inhabituel. Tout d'abord, il n'y a absolument aucune preuve que Poutine ait des ambitions territoriales en Europe, même dans les États baltes.

Certes, ils faisaient partie de l'ancienne Union soviétique après la Seconde Guerre mondiale, mais néanmoins, vous savez, avec beaucoup de mauvaise grâce, Poutine semble avoir apprécié le fait qu'ils aient suivi leur propre voie.

Poutine n'essaie pas de reconstruire l'Union soviétique, sinon, vous savez, pourquoi n'avons-nous pas vu d'invasions du Kirghizistan ou d'autres pays.

Non, je veux dire que nous devons nous rendre compte que c'est beaucoup plus complexe et nuancé que cela.

Deuxièmement, tout indique que Poutine est bien conscient que la Russie n'est pas l'égale de l'OTAN sur le plan militaire.

Vous savez, l'article 5, la question des garanties de sécurité mutuelle de l'article 5 est une question sur laquelle les Russes, d'une certaine manière, sont plus confiants [que nous], parce qu'ils considèrent l'OTAN essentiellement comme le Pacte de Varsovie de l'Amérique.

Ainsi, bien que nous ayons parfois ces préoccupations : l'Espagne se battrait-elle pour l'Estonie ? ou autre, je pense que les Russes ne s'en préoccupent pas, simplement parce qu'ils ont une image miroir et qu'ils supposent que l'Espagne n'aurait pas le choix parce que Washington lui dirait de le faire.

En fait, je pense qu'ils considèrent l'OTAN comme une alliance défensive très puissante, à juste titre : il convient de noter qu'après tout, l'OTAN européenne a plus de troupes que les Russes, même sans inclure les Canadiens et les Américains, et la plupart de ces troupes sont plutôt de meilleure qualité.

02:32 Mais au-delà de cela, vous savez, pourquoi s'inquiéter autant de l'adhésion de pays à l'OTAN si vous ne pensez pas qu'une fois qu'ils ont rejoint l'OTAN, ils deviennent beaucoup plus difficiles à menacer, à influencer et d'autres choses de ce genre ?

Ensuite, il y a la question de la vitesse de reconstitution des forces. Il y a beaucoup de débats sur le temps qu'il faudrait aux Russes pour reconstituer leurs forces après la fin d'une guerre, et encore, une guerre qui malheureusement, il faut le noter, ne montre aucun signe de fin et je pense que 2025 semble être la date de fin la plus optimiste.

Certains semblent penser que cela va se produire incroyablement vite, mais si l'on considère la capacité de production, à moins que les Russes n'aient l'intention d'acheter toute leur armée sur étagère ou au moins le kit nécessaire aux Chinois, il est tout simplement impossible que les Russes puissent reconstituer leurs forces aussi rapidement.

03:26 Je veux dire qu'en ce moment, les Russes, par exemple, préparent un grand nombre de chars pour la ligne de front, mais vous savez, sur les quelque mille chars qui ont été préparés, seuls 200 étaient nouveaux, les 800 autres ont été récupérés dans leurs anciens arsenaux, dont une grande partie est franchement inutilisable, et ils choisissent donc en ce moment ceux qui fonctionnent, mais nous voyons des T62 et des T55 qui sont maintenant prêts pour la bataille.

Ce n'est pas le genre de matériel que l'on peut opposer à des armées d'Abrams, de Challenger 2 et de Leopard 2 avec une quelconque chance de succès.

De plus, les stocks vont bientôt s'épuiser. Ils n'en sont pas encore là, mais je pense que d'ici à la fin 2024, ils auront essentiellement pillé tous les châssis utilisables des vieux chars.

Sans entrer dans les détails fastidieux, je pense que même si les Russes sont prêts et capables de dépenser ce que cela coûtera, ce qui sera énorme, et que l'économie russe, si vous regardez le budget actuel pour 2024, envisage de dépenser un tiers de son budget fédéral pour l'armée, ce qui est un montant énorme et le plus important depuis la fin de l'Union soviétique...

04:41 Toutefois, si l'on examine les hypothèses budgétaires, le ministère des Finances [russe] part du principe que les dépenses réelles seront considérablement réduites en 2025.

En d'autres termes, même le ministère des Finances [russe] reconnaît que "nous ne pouvons pas dépenser à ce niveau à long terme" et c'est le genre de dépenses dont vous avez besoin pour vous reconstituer aussi rapidement. Je veux dire, je pense qu'il est très douteux que les Russes se reconstituent aussi rapidement, et même s'ils le faisaient, qu'ils sentent qu'ils peuvent se frotter à l'OTAN, qui après tout dépense maintenant plus, certains diraient pas assez, mais au moins plus pour sa défense.

Cela dit, si l'on regarde la position de l'Allemagne en particulier, bien qu'avec la Zeitenwende, elle s'engage davantage dans sa défense et ainsi de suite, il y a de vraies questions quant à savoir A) si ce qu'elle engage est suffisant et B) si cela se manifestera vraiment dans la réalité et je soupçonne, je ne sais pas, mais je soupçonne que le rapport de la DGAP surjoue en partie le sujet précisément pour essayer d'effrayer l'élite politique allemande afin qu'elle prenne la défense au sérieux.

Enfin, il y a toujours cette question de la planification de la défense : on pense au pire scénario, mais on ne peut pas toujours prévoir tous les pires cas, donc il faut aussi penser au pire cas plausible.

Je pense que le rapport pousse les choses au-delà du pire scénario plausible, jusqu'au pire scénario concevable, pour des raisons politiques évidentes. À cet égard, je suis peut-être dangereusement mais néanmoins optimiste, au risque de paraître démodé.

[1] https://dgap.org/en/research/publications/preventing-next-war-edina-iii (8 novembre 2023)

[2] https://en.wikipedia.org/wiki/Mark_Galeotti

-

Le 17/03/2024 à 00:48, Wallaby a dit :

https://www.rusi.org/publication/episode-65-where-war-ukraine-heading-2024 (13 décembre 2023)

25:25 Et c'est là le problème : il n'y a pas de perspective européenne unique sur ce que signifie l'Ukraine. Il n'est pas impossible, après tout, d'imaginer un monde dans lequel la Russie gagnerait, non pas en s'emparant de toute l'Ukraine, mais en parvenant à contrôler de facto la Crimée et une partie du sud-est ukrainien. Et ce n'est pas la fin du monde [le ciel ne tombe pas sur la tête / the sky does not fall] pour l'Europe. Je veux dire qu'il s'agit en quelque sorte d'une guerre, mais elle ressemble à tant d'autres guerres que l'Occident a menées ailleurs, loin de ses frontières, et qu'il pouvait finalement se permettre de perdre si nécessaire.

26:02 Je pense que c'est l'un des principaux problèmes, pour revenir à ce que j'ai dit plus tôt sur les narrations : pourquoi - et je les choisis simplement, non pas parce qu'ils sont les pires délinquants, mais peut-être parce que je suis moi-même à moitié italien, mais vous savez, pourquoi un Italien se soucierait-il vraiment de l'Ukraine au point de vouloir que tout le système soit orienté vers le soutien de ce pays ?

-

Le 06/04/2024 à 12:34, Wallaby a dit :

Le rapport de la DGAP, que Mark Galeotti critique comme étant exagérément alarmiste, parle d'une attaque de l'OTAN par la Russie dans un délai de 6 à 10 ans après une victoire russe en Ukraine.

https://dgap.org/en/research/publications/preventing-next-war-edina-iii (17 novembre 2023)

Une fois que les combats intenses auront pris fin en Ukraine, le régime de Moscou pourrait avoir besoin de six à dix ans pour reconstituer ses forces armées.

[Akilius G.]

il y a une heure, g4lly a dit :

Il n'y a pas de terminaux de liquéfaction GNL en Europe or Hammerfest, on ne risque pas d'exporter de GNL

en matière de combustibles fossiles et tout particulièrement de GNL, le commerce est structuré d'un côté par les sites de production et de l'autre par l'infrastructures de réception. Et les infrastructures, c'est du coût fixe, donc autant faire de volume avec. Si le gaz norvégien est acheté par d'autres, cela génère une opportunité pour le gaz russe en France.

On peut dire que c'est contraire à nos engagements de soutien à l'Ukraine et à notre politique de contrainte économique envers la Fédération de Russie, il y a du vrai dans ces propos, mais c'est aussi la conséquence d'un plan mal pensé dès le départ.  Le monde peut difficilement se priver des matières premières russes, fossiles ou agricoles, c'est là un fait tout simple que nos dirigeants ont oublié. Ils étaient encore défoncés à l'argent public illimité et à l'ambiance magique de télé-glandouille covidienne et se sont trouvés pris au dépourvu en 2022. L'explosion du prix du gaz en 2022 a nécessairement aidé l'effort de guerre russe à un moment où la Fédération de Russie n'était pas en économie de guerre...

Bref, c'est un sujet sur lequel on peut dire une chose et son contraire, mais sur lequel one ne peut pas se positionner raisonnablement sur un coup de tête. Il est nécessaire de se projeter dans la durée, et sur ce point, le gaz russe présente un intérêt. Et si en plus on ne valorise pas la transition énergétique, cet intérêt ne fera qu'augmenter.

[Wallaby]

il y a 10 minutes, BPCs a dit :

Ceci dit ré-entendre ces arguments qui sont plus d'ordre stratégique et géopolitique, fait du bien par rapport à un discours précémment délirant sur la dénazification et la nécessaire union des peuples russes...

Ce n'est guère une surprise. Déjà lors des négociations d'Istanbul de 2022, la Russie avait laissé tomber la dénazification tout en limitant ses ambitions territoriales à la ligne de front.

[herciv]

il y a 10 minutes, BPCs a dit :

Il y aurait peut-être déjà à parler des silots de VLS en Pologne, officiellement à visée de défense anti-aérienne via des SM-6, mais qui pourrait aussi être chargés de TacTom, lesquels ont toujours irrités la Russie, vu leur portée voire aussi potentiellement Nuke.

Je ne vois qu'une seule façon de lire çà. Poutine assimile OTAN à US. Donc il ne demande pas le retrait des troupes euroépennes mais seulement US. On sait déjà que c'est acquis.

[Ciders]

il y a 10 minutes, Wallaby a dit :

Ce n'est pas l'avis de Mark Galeotti (19 décembre 2023) :

Tout d'abord, il n'y a absolument aucune preuve que Poutine ait des ambitions territoriales en Europe, même dans les États baltes.

Poutine n'essaie pas de reconstruire l'Union soviétique, sinon, vous savez, pourquoi n'avons-nous pas vu d'invasions du Kirghizistan ou d'autres pays.

Bien sûr que non. C'est pourquoi il n'y a aucune mainmise russe en Biélorussie ou en Ukraine. Et aucune menace sur le Kazakhstan septentrional.

Ah mais c'est vrai, ce ne sont pas des propos officiels, donc ça passe. Contrairement aux propos officiels de février 2022 attribuant les alertes occidentales d'invasion imminente à des provocations.

Galeotti est l'une de ces voix qui n'en finissent pas d'atténuer le degré de la menace alors que le feu a déjà pris à la cambuse.

[Akhilleus]

il y a 17 minutes, BPCs a dit :

On peut noter que la HEER a déjà prévu d'envoyer une brigade blindée dans les pays baltes, même si les moyens apparaissaient encore limités en 2023, il y a eu de nouvelles commandes de Léo pour compenser ceux qui y seraient envoyés.

https://www.opex360.com/2023/12/27/selon-son-chef-detat-major-larmee-allemande-na-pas-les-moyens-de-deployer-une-brigade-en-lituanie/

Ensuite il n'est pas interdit de penser que la revue stratégique en cours puisse basculer vers plus de moyens terrestres à la différente de la précédente, qui, malgré la survenue du conflit en Ukraine avait considéré qu'on n'avait pas d'ennemis à nos frontières et que donc on pouvait se consacrer à l'indo-pacifique et à la protection de nos TOM.

Je pense que quand il va falloir concrètement calculer les disponibilités pour envoyer ne serait-ce qu'une brigade en prépositionnement dans les pays Baltes voire comme garantie de sécurité, la question des rotations et des relèves risque de mettre le doigt sur une insuffisance criante en personnel voire en appui si on veut aussi déployer une artillerie dans la profondeur...

Hum, hum, c'est pas une nouveauté

La Bundeswher est chroniquement sous staffée, avec une dispo matérielle aux fraises que ce soit pour leur AdT, la Bundesluftwaffe ou la Bundesmarine

Le constat a déjà été fait  tous les ans depuis les opérations de l'ISAF en Afghanistan

Le constat a été le même pour nous en Irak 91 (très compliqué pour monter une division opérationnelle OPEX) mais on en a tiré les conclusions vite (bonnes ou mauvaises, c'est autre chose mais accélération de la professionnalisation et organisation du COS ont été fait dans les 5-7 ans suivi le dit constat)

Les allemands eux, ca fait 20 ans qu'ils savent que leur armée n'est plus qu'un tigre, que dis-je, un chaton de papier et ils ne font rien pour y remédier (les manches à balais faisant office de mitrailleuses sur des APC Fox, c'était pas une blague)

[Arland]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Il n'y a pas de terminaux de liquéfaction GNL en Europe or Hammerfest, on ne risque pas d'exporter de GNL.

Oui bon on ne va pas jouer sur les mots non plus, le GNL est regazésifié sur l'un de nos 4 terminaux, balancé sur le réseau français et une partie passe chez nos voisins via nos interconnexions. Depuis la guerre de 2022 c'est un facteur 3 environ pour nos exportations de gaz, donc nos sommes un nœud d'approvisionnement de gaz naturel pour l'UE grâce au GNL. Pour les Allemands c'est bien commode, ça vient de France peu leur importe d'où c'est venu à l'origine.

Le mur des réalités c'est présenté à nous, l'UE est un territoire modeste, débordant de population avec très peu de ressources mais dont chaque habitant compte bien vivre la belle vie et sans se battre pour ça. Forcement ça impose certaines ... couleuvres à avaler si on ne veut pas massacrer ce qui nous reste d'économie.

[Akhilleus]

il y a 49 minutes, herciv a dit :

Intéressant.

Il suffit selon toi de solidifier ces deux là pour rendre la tâche impossible à Poutine même dans les pays baltes. Je dois avouer que la lenteur des troupes russes en Ukraine rend cette hypothèse plausible.

Pour mémoire, il y'a déjà une brigade intégrée Polono-lituanienne

Et les armées baltes sont intégrées (à plus ou moins haut niveau entre elles)

Les lignes de contrôle militaire ne s'arrêtent donc pas aux frontières nationales

[CANDIDE]

il y a 4 minutes, Arland a dit :

Oui bon on ne va pas jouer sur les mots non plus, le GNL est regazésifié sur l'un de nos 4 terminaux, balancé sur le réseau français et une partie passe chez nos voisins via nos interconnexions. Depuis la guerre de 2022 c'est un facteur 3 environ pour nos exportations de gaz, donc nos sommes un nœud d'approvisionnement de gaz naturel pour l'UE grâce au GNL. Pour les Allemands c'est bien commode, ça vient de France peu leur importe d'où c'est venu à l'origine.

Le mur des réalités c'est présenté à nous, l'UE est un territoire modeste, débordant de population avec très peu de ressources mais dont chaque habitant compte bien vivre la belle vie et sans se battre pour ça. Forcement ça impose certaines ... couleuvres à avaler si on ne veut pas massacrer ce qui nous reste d'économie.

En complément, dans le Figaro : "La France, un des pays européens les mieux dotés en terminaux de gaz naturel liquéfié (GNL), a augmenté de 81 % ses importations de GNL russe entre 2023 et 2024 et versé 2,68 milliards d’euros à la Russie, rapporte le centre de réflexion IEEFA mardi. La France pèse autant dans les importations de GNL parce qu’elle exploite notamment cinq terminaux de regazéification, décrypte Ana Maria Jaller-Makarewicz, analyste à l’Institute for Energy Economics and Financial Analysis.

[Wallaby]

il y a 11 minutes, Ciders a dit :

Bien sûr que non. C'est pourquoi il n'y a aucune mainmise russe en Biélorussie ou en Ukraine. Et aucune menace sur le Kazakhstan septentrional.

Ah mais c'est vrai, ce ne sont pas des propos officiels, donc ça passe. Contrairement aux propos officiels de février 2022 attribuant les alertes occidentales d'invasion imminente à des provocations.

Galeotti est l'une de ces voix qui n'en finissent pas d'atténuer le degré de la menace alors que le feu a déjà pris à la cambuse.

J'ai mis ses punchlines en tête de gondole, mais que cela ne te prive pas d'apprécier toutes les finesses de sa pensée nuancée.

[rendbo]

il y a 18 minutes, herciv a dit :

Je ne vois qu'une seule façon de lire çà. Poutine assimile OTAN à US. Donc il ne demande pas le retrait des troupes euroépennes mais seulement US. On sait déjà que c'est acquis.

Qui en doutait ???? Il suffit de regarder mi amusé mi consterné la gabegie actuelle "si ils n'y vont pas, alors nous non plus..." ou "l'esclave ne se bat pas pour le maitre" ou ... ou le projet de TCE et son volet défense...

[Alzoc]

il y a une heure, BPCs a dit :

Il y aurait peut-être déjà à parler des silots de VLS en Pologne, officiellement à visée de défense anti-aérienne via des SM-6, mais qui pourrait aussi être chargés de TacTom, lesquels ont toujours irrités la Russie, vu leur portée voire aussi potentiellement Nuke.

Ceci dit ré-entendre ces arguments qui sont plus d'ordre stratégique et géopolitique, fait du bien par rapport à un discours précémment délirant sur la dénazification et la nécessaire union des peuples russes...

C'est de l'hypocrisie pure et simple de la part de la Russie quand on sait que quasiment tous leurs IRBM mobiles ont également une capacité nuke.

Que Trump reprenne à son compte le discours Russe est une chose. On est pas obligé d'en faire de même en Europe.

Si la Russie veut conclure un accord avec les USA en passant au dessus des Européens et des Ukrainiens soit. C'est très grave pour l'Europe mais on y peut pas grand chose.

Par contre du coup la Russie n'a rien à exiger de l'UE et Poutine ira se faire voir sur son idée de redessiner "l'architecture de sécurité du continent européen" où il faudrait se plier au moindre de ses désidératas.

Modifié mardi à 13:44 par Alzoc