Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[greg0ry]

Il y a 9 heures, olivier lsb a dit :

Accepter des pertes, oui. Je crois que c'est la question qui agace le plus les militaires et les officiers. Si on met 5 minutes de coté les clichés et les peurs fantasques de type offensives de Nivelles, les militaires ont parfaitement conscience d'avoir signé pour un risque. Et prennent assez mal que ce soit la société civile qui en éprouve la crainte, alors même qu'elle n'a pas consenti à grand chose. 

Je rappellerai juste le dernier précédent qui pour moi peut s’appliquer à savoir la guerre du golfe 1.

Ennemi conventionnel sérieux et risque attendu de pertes nombreuses ce qui a donné :

L’obligation d’envoyer des appelés sous un statut adapté car trop de professionnels avaient refusés.

Pour le recrutement de jeunes je ne parle pas d’une mobilisation ,simplement on évoque le besoin de gonfler les effectifs dans un horizon de conflit sérieux et rustique alors qu’actuellement les cibles ne sont pas atteintes et largement .

et pour l’acceptation populaire des engagements tu as raison pour le passé , souvenons nous neanmoins des remous d’Uzbeen avec une stabilité politique autre.

Et là on parle d’un risque bien plus grand avec une stabilité politique que je ne rappellerai pas.

Et les précédentes décisions prises (retraite, transition écologique …) ne me semblent pas aller vers des choix forts et rapides.

 

Modifié samedi à 07:24 par greg0ry

[greg0ry]

Il y a 10 heures, olivier lsb a dit :

Oui et ? Qui vote contre ?

Aéroport de Bordeaux : les opposants au maintien de la piste sécante vont manifester ce samedi

https://www.lefigaro.fr/bordeaux/aeroport-de-bordeaux-les-opposants-au-maintien-de-la-piste-secante-vont-manifester-ce-samedi-20250329

Et on parle d’une piste existante sur un aéroport existant….

Et pas de risque industriel ou autre.

je te retourne plutôt la question:

qui va voter pour localement ?

[olivier lsb]

Il y a 10 heures, greg0ry a dit :

Aéroport de Bordeaux : les opposants au maintien de la piste sécante vont manifester ce samedi

https://www.lefigaro.fr/bordeaux/aeroport-de-bordeaux-les-opposants-au-maintien-de-la-piste-secante-vont-manifester-ce-samedi-20250329

Et on parle d’une piste existante sur un aéroport existant….

Et pas de risque industriel ou autre.

je te retourne plutôt la question:

qui va voter pour localement ?

Il n'y a pas de vote à donner pour l'installation d'une usine, c'est une erreur de démagogie politique et on aurait pas fait 10% des infra dont le pays est doté si au début de la 5e, on avait demandé leur avis à chaque barrage, centrale, digue, pont construit. Ce que je sous-entendais en disant qui vote contre ? ; c'était pas au sens premier d'une élection locale sur le sujet mais en termes de risque électoral sur le plan national. A une échelle où les décisions de réarmement s'opèrent. 

Observons d'ailleurs que ni l'extension de Dassault à Mérignac ni la construction d'une usine de POUDRE EXPLOSIVE chez Eurenco à Bordeaux, là ou il y a ces mêmes manifestants anti-pistes, n'a vraiment été entravée par une démarche de démocratie directe. Preuve s'il en est que lorsqu'on veut, on peut. 

Modifié samedi à 18:50 par olivier lsb

[Boule75]

Il y a 5 heures, greg0ry a dit :

et pour l’acceptation populaire des engagements tu as raison pour le passé , souvenons nous neanmoins des remous d’Uzbeen avec une stabilité politique autre.

Justement, souvenons-nous en : au-delà de l'émotion immédiate provoquée par cette embuscade et la super-raisonnance médiatique qui y fut donné (notamment par le pouvoir politique de l'époque), a-t-on authentiquement observé l'émergence d'un mouvement isolationniste, d'un parti ontologiquement opposé à l'armée ou, au contraire, professant l'impératif d'un doublement du budget des armées ? 

Pas à mon sens : des décisions ont été prises au niveau militaire, concernant l'équipement des forces, les drones, etc et la population comme l'armée ont assumé ces pertes.

Nous sommes HS.

Modifié samedi à 13:17 par Boule75

[olivier lsb]

il y a une heure, greg0ry a dit :

Je rappellerai juste le dernier précédent qui pour moi peut s’appliquer à savoir la guerre du golfe 1.

Ennemi conventionnel sérieux et risque attendu de pertes nombreuses ce qui a donné :

L’obligation d’envoyer des appelés sous un statut adapté car trop de professionnels avaient refusés.

 

Je ne connaissais pas cette anecdote, tu aurais une source ? J'ai toujours appris que seul des troupes pro avaient été envoyées. 

Citation

Pour le recrutement de jeunes je ne parle pas d’une mobilisation ,simplement on évoque le besoin de gonfler les effectifs dans un horizon de conflit sérieux et rustique alors qu’actuellement les cibles ne sont pas atteintes et largement .

Ca ne veut pas dire qu'il y a une crise de vocation. En conclure directement qu'il faut mobiliser ne ferait que mieux mettre en exergue nos faiblesses logistiques, et là ce serait désastreux car la mauvaise image largement diffusée dans la société finirait par éroder les vocations. 

Aux dernières nouvelles, sentinelles, une paie très basse, une condition militaire moisie, des affectations et réaffectations régulières. Rien qui soit insurmontable dans un contexte de réarmement général et de changement radical de politiques. 

Citation

et pour l’acceptation populaire des engagements tu as raison pour le passé , souvenons nous neanmoins des remous d’Uzbeen avec une stabilité politique autre.

Uzbeen, comme l'accident au Mali qui a emporté le fils Bockel et 13 autres militaires ce jour là. Il y a eu un peu d'agitation médiatique, très parisienne. et puis c'est tout.           

Pas une seule manifestation demandant le retrait des troupes, Sarkozy était paralysé à l'idée qu'il puisse prendre un risque électoral pour l'engagement en Afghanistan, mais ça n'a jamais eu de matérialité sérieuse dans les votes.  

Citation

Et là on parle d’un risque bien plus grand avec une stabilité politique que je ne rappellerai pas.

Et les précédentes décisions prises (retraite, transition écologique …) ne me semblent pas aller vers des choix forts et rapides.

Je partage le même constat, avec toutefois l'idée que la défense et la politique étrangère font souvent plus consensus, mais c'est clairement pas gravé dans le marbre. Et nos adversaires savent très bien exploiter toutes les failles dans nos débats. 

Modifié samedi à 08:46 par olivier lsb

[Ciders]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

C'est étrange comme propos ? On a la VO ? Parce que la ca fait plus posture de victime que de vainqueur :lol:

Ca dépend. Dévastatrice pour qui ? Si Moscou prend dix ogives, la Russie n'est plus qu'une coquille vide.

[Wallaby]

https://foreignpolicy.com/2025/03/18/russia-ukraine-war-ceasefire-peace-negotiations-trump-zelensky-putin/

Graham Allison

En novembre 2022, (...) rejetant la rhétorique de l'Ukraine sur la récupération de tous les territoires saisis par la Russie, Milley a insisté sur le fait que « la victoire n'est probablement pas réalisable par des moyens militaires » et a proposé une analyse détaillée expliquant pourquoi la contre-offensive surprise de Kiev avait atteint ses limites.

L'analyse de Milley rappelle l'explication souvent citée du général prussien Carl von Clausewitz sur la justification morale du recours à la violence contre d'autres États : La guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens. Si le fait d'envoyer ses citoyens tuer et être tués ne sert pas un objectif politique viable, il ne s'agit pas d'une utilisation valable de l'instrument militaire du pouvoir. Si l'Ukraine a atteint les limites de ce qu'elle peut obtenir par la violence, comment peut-elle justifier la poursuite de la guerre ?

L'administration du président américain de l'époque, Joe Biden, s'est distanciée des remarques de Milley et sa proposition n'a pas été suivie d'effet. Mais un an plus tard, un autre commandant militaire exceptionnel est parvenu à la même conclusion. Valerii Zaluzhnyi, qui était alors l'homologue ukrainien de Milley, a dirigé l'armée qui a vaincu les forces russes tentant de s'emparer de Kiev dans les premiers jours de la guerre et les a repoussées lors de la contre-offensive de l'Ukraine. À la fin de l'année 2023, Zaluzhnyi a conclu à contrecœur que le moment était venu de prononcer ce qui, à Kiev, était un mot interdit : « impasse ».

Trois mois plus tard, il n'était plus le commandant des troupes ukrainiennes.

Si l'initiative envisagée par M. Milley avait été mise en œuvre et avait permis de mettre fin à la guerre au début de l'année 2023, qu'est-ce qui aurait changé en Ukraine aujourd'hui ?

Plus de 300 000 soldats ukrainiens tués ou gravement blessés auraient pu être épargnés. Des milliers de civils supplémentaires seraient encore en vie. Certains des plus de 2 millions de maisons et d'appartements qui ont été endommagés ou détruits pourraient encore être occupés, et environ un septième de l'infrastructure énergétique du pays, dont plus de la moitié est aujourd'hui en ruine, continuerait à chauffer et à éclairer les maisons.

Si je conseillais Zelensky, je lui suggérerais de s'entraîner à ramper d'une manière qui ferait paraître digne la version de Mark Zuckerberg de cet acte. Il devrait également s'inspirer de la leçon de flatterie donnée par le secrétaire général de l'OTAN, Mark Rutte, lors de sa rencontre avec M. Trump à la mi-mars.

Deuxièmement, M. Zelensky devrait accepter le fait géographique que l'Ukraine partage une frontière d'environ 1 400 miles avec une grande puissance. Elle ne peut pas échapper à l'ombre de la puissance russe, pas plus que le Canada ou le Mexique ne peuvent le faire avec les États-Unis. Elle doit donc chercher à survivre dans la sphère d'influence de facto de son voisin hostile. Pour mettre les choses en perspective, Zelensky devrait examiner l'histoire des relations du Canada ou du Mexique avec les États-Unis, non seulement récemment, mais aussi au cours des trois derniers siècles, lorsque Washington s'est emparé de certaines parties de ces deux pays. Plus près de nous, il pourrait étudier le Kazakhstan, la Mongolie et la Finlande, qui offrent tous des leçons de déférence.

Troisièmement, l'alternative à la guerre chaude en Ukraine ne peut être la « paix juste et durable » dont rêve Zelensky. Il s'agira plutôt d'un cessez-le-feu prolongé, voire d'un armistice semblable à l'accord qui a mis fin à la guerre de Corée.

Quatrièmement, pour obtenir la meilleure assurance possible contre l'utilisation par Poutine d'un cessez-le-feu comme un répit pour se réarmer avant de lancer une nouvelle invasion, Zelensky devrait oublier l'OTAN.

S'il cherche des alternatives, M. Zelensky devrait prendre en compte la suggestion de M. Trump selon laquelle « la Chine peut aider ». Un accord de paix dont les signataires et les garants seraient non seulement l'Ukraine et la Russie, mais aussi les États-Unis, l'Europe et la Chine, serait significatif.

Sixièmement, la question clé sur laquelle Zelensky et Trump sont d'accord est que la paix (ou l'absence de guerre chaude) doit être durable, et non un simple répit pour permettre à Poutine de se réarmer. Trump prévoit un long héritage pour son mouvement « Make America Great Again ». S'il devait déclarer un « bel » accord de paix qui exploserait ensuite sous sa surveillance ou celle de son successeur, il s'agirait d'un échec majeur pour lui. Ce sera à la fois un défi et une opportunité pour Zelensky de défendre des éléments spécifiques de l'accord qui pourraient assurer sa durabilité.

[pascal]

Toujours la même rhétorique nauséabonde, le pays agressé militairement est prié de céder à son agresseur selon les désirs de celui-ci au nom du fait accompli.

Ce mode de raisonnement garantit à tout agresseur une totale impunité. Donc si demain les USA envisagent d'envahir le Groenland comme l'évoquent certains à Washington, il sera de bon ton pour les Danois d'accepter le diktat ... Ce mode de fonctionnement remet en cause tout fondement moral. C'est assez répugnant. Si on pousse le raisonnement à son terme les 1.3 millions de morts français de 1914/18 auraient pu être évités si les inconséquents à la tête de l'état français avaient accepté de voir les Allemands prendre Paris en septembre ...

Ta femme me plaît je vais la baiser autant que je veux elle est priée de fermer sa gueule et toi aussi par la même occasion parce que j'en ai décidé ainsi.

Ben voyons c'est tellement simple.

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Justement, souvenons-nous en : au-delà de l'émotion immédiate provoquée par cette embuscade et la super-raisonnance médiatique qui y fut donné (notamment par le pouvoir politique de l'époque), a-t-on authentiquement observé l'émergence d'un mouvement d'un mouvement isolationniste, d'un parti ontologiquement opposé à l'armée ou, au contraire, professant l'impératif d'un doublement du budget des armées ? 

C'est un reflet de la démographie du pays, du nombre d'enfants par famille : comme on n'en a peu, on n'est pas prêt à les sacrifier comme avant, comme le rappelaient André Dumoulin [1] et Gérard Chaliand [2]. Le fait aussi que les héros dans notre culture contemporaine sont des vedettes de cinéma ou des sportifs, pas des militaires. Ce sont des forces structurelles. Ou pour parler comme Anastasia Edel, le fait que contrairement à la Russie, nous n'investissons pas dans la "culture de l'abnégation" [3].

[1] (2020) https://forum.air-defense.net/topic/26674-guerre-russie-ukraine-2022-consid%C3%A9rations-g%C3%A9opolitiques-et-%C3%A9conomiques/page/921/#comment-1709914

[2] (2014) https://forum.air-defense.net/topic/26674-guerre-russie-ukraine-2022-consid%C3%A9rations-g%C3%A9opolitiques-et-%C3%A9conomiques/page/561/#comment-1616643

[3] (28 janvier 2025) https://forum.air-defense.net/topic/6454-russie-et-d%C3%A9pendances/page/460/#comment-1795609

 

Modifié samedi à 11:43 par Wallaby

[Wallaby]

à l’instant, pascal a dit :

il sera de bon ton pour les Danois d'accepter le diktat

C'est pratiquement ce que dit le ministre de la défense danois avec l'achat des F35, oui.

[Ciders]

il y a 19 minutes, Wallaby a dit :

C'est pratiquement ce que dit le ministre de la défense danois avec l'achat des F35, oui.

Ramper c'est la soumission sans la garantie de survivre.

[Wallaby]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Ramper c'est la soumission sans la garantie de survivre.

Les petits pays comme le Danemark ont une longue expérience dans ce domaine. Je ne pense pas qu'on pusse disqualifier a priori leur savoir accumulé. Cela ne veut pas dire qu'un pays moins petit comme la France doive faire pareil.

[Ciders]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Les petits pays comme le Danemark ont une longue expérience dans ce domaine. Je ne pense pas qu'on pusse disqualifier a priori leur savoir accumulé. Cela ne veut pas dire qu'un pays moins petit comme la France doive faire pareil.

Du "savoir accumulé" ?

On aurait donc les pays carpettes, les seigneurs et les "gneu gneu troisième voie" ? C'est ça la nouvelle géopolitique mondiale ?

[Pol]

il y a 29 minutes, pascal a dit :

Toujours la même rhétorique nauséabonde, le pays agressé militairement est prié de céder à son agresseur selon les désirs de celui-ci au nom du fait accompli.

Ce mode de raisonnement garantit à tout agresseur une totale impunité. Donc si demain les USA envisagent d'envahir le Groenland comme l'évoquent certains à Washington, il sera de bon ton pour les Danois d'accepter le diktat ... Ce mode de fonctionnement remet en cause tout fondement moral. C'est assez répugnant. Si on pousse le raisonnement à son terme les 1.3 millions de morts français de 1914/18 auraient pu être évités si les inconséquents à la tête de l'état français avaient accepter de voir les Allemands prendre Paris en septembre ...

Ta femme me plaît je vais la baiser autant que je veux elle est priée de fermer sa gueule et toi aussi par la même occasion parce que j'en ai décidé ainsi.

Ben voyons c'est tellement simple.

Ce mode de raisonnement n'existe pas, il s'agit d'un parti pris que certains assument et que d'autres n'assument pas. Depuis le début de ce conflit je le répète, c'est comme cette attitude "relativiste" qui va placer la Russie comme une quasi victime de cette guerre, un pays qu'il ne faut pas critiquer, un pays qu'il faut "comprendre" et "satisfaire" pour que tout se passe bien.

Bien entendu c'est répété par la propagande, une propagande qui depuis des années se dit "alternative" et comme tout ce qui se veut anti-système cherche ses alternatives, faut pas s'étonner que le camp Trump baigne dedans, sans vraiment comprendre ses racines. Se positionner contre l'Ukraine revient à se montrer contre le système, contre l'ancienne administration. La Russie profite de cette position anti-système et cela fait des années également qu'elle surfe dessus chez nous, les anti-américains, les anti-européens, ils portent tous un regard "complaisant" ou "opportuniste" avec la Russie.

Le hasard n'existe pas.

Dans cette guerre, on a une victime, l'Ukraine, on a un envahisseur que je préférerai nommer le Kremlin plutôt que la Russie. Si on a des principes légitimes, il n'y a pas à "choisir" un camp comme si on soutiendrait telle ou telle équipe dans un matche de foot. C'est tout naturellement l'agressé qu'on va soutenir.

 

[herciv]

il y a 6 minutes, Pol a dit :

c'est comme cette attitude "relativiste" qui va placer la Russie comme une quasi victime de cette guerre

L'attitude relativiste consiste à regarder les forces de l'adversaire en face pour comprendre sa stratégie et pas comme tu le fait depuis trois à les sous-estimer.

Modifié samedi à 12:38 par herciv

[pascal]

il y a 15 minutes, herciv a dit :

L'attitude relativiste consiste à regarder les forces de l'adversaire en face pour comprendre sa stratégie

Et une fois que tu as fait ça ... quelle est la tienne de stratégie ?

[Akhilleus]

il y a 30 minutes, pascal a dit :

Et une fois que tu as fait ça ... quelle est la tienne de stratégie ?

Rappelle moi comment finissent toutes les guerres "indécises" (gros guillemets) ou "partielles" (gros guillemets) cad toutes les guerres dont la vocation n'est pas l'annihilation ethnique, raciale, culturelle, religieuse de l'opposant ? [basiquement le cas 2e GM, depuis y'en a pas, en tout cas où des pays européens auraient été impliqués à moins que j'ai raté des épisodes] ?

A la table des négociations

Et à cette table, c'est une partie de poker doublée d'une discussion de marchands de tapis pour savoir qui veut/peut lacher quoi pour que le conflit s'arrête. C'est toujours comme cela et ça finira comme cela en Ukraine, qu'on le veuille ou non

On peut avoir toutes les stratégies mentales que l'on veut, si elles ne se manifestent pas dans le réel (10 000 chars 1 millions d'hommes et on poutre la Russie, Ooops, rêve mouillé) ce qu'on va faire c'est faire trainer le conflit en faisant payer le prix du sang aux russes (et aux ukrainiens) et en évitant (peut être) une disparition de l'état ukrainien version Pologne 1795 (ca peut être un objectif en soit)

L'attrition peut aussi être une stratégie en soit. C'est celle que les russes ont choisi, c'est celle que nous avons choisis (probablement inconsciemment contrairement aux russe mais ca finit comme cela sur le terrain) pour les ukrainiens

Une fois cette stratégie choisie, les biais des couts irrécupérables doivent être dépassés par la fatigue/l'épuisement social-economique-militaire pour que les adversaires discutent

Il n'y a pas d'autres stratégies à attendre une fois celle d'attrition enclenchée (sauf deus ex machina de moins en moins probable avec la sortie des USA de l'équation). Donc voilà, la conclusion c'est qu'on ne peut rien faire de plus, soutenir les ukrainiens avec nos moyens, regarder l'attrition se faire en espérant que les FAU ne s'effondrent pas d'un coup et que les 2 parties arrivent au stade d'épuisement qui amenera à la table de négo (qui seront dures, n'en doutons pas)

Le reste, c'est juste du voeux pieu et du rêve mouillé

[Pol]

il y a 16 minutes, herciv a dit :

L'attitude relativiste consiste à regarder les forces de l'adversaire en face pour comprendre sa stratégie et pas comme tu le fait depuis trois à les sous-estimer.

Moi cela fait plusieurs années, bien avant la guerre que je m'opposais aux gens qui surestimaient les capacités russes, les forces russes, le matériel russe. Forcément pour ceux d'en face, lorsqu'on fait cela, on tombe dans l'extrême ou on serait là à prendre des russes pour des moins que rien, des nuls qui ne peuvent rien faire.

Je le disais déjà avant le conflit, l'armée russe n'est pas ce rouleau compresseur qui va tout écraser sur son passage comme un rouleau compresseur, non elle ne va pas prendre Kiev en 3 jours et non elle n'est pas à la hauteur de l'Otan en cas de conflit. Personnellement je n'étais pas de ceux qui ont été surpris de la désillusion russe au début du conflit, je répétais depuis longtemps qu'une aventure en Ukraine ne serait plus la ballade en Crimée de 2014 et que les ukrainiens qu'il faut considérer étaient ceux qui tenaient l'aéroport de Donetsk et non ceux qui restaient l'arme au pied. La suite m'a entièrement donné raison. On oublie (volontairement) l'ambition initiale du Kremlin, de ses objectifs pour croire que la situation actuelle a été recherchée et voulue. Non je le répète, la combattivité des ukrainiens est ce qui a conduit à voir les russes faire retraite de nombreux lieux d'Ukraine, incapable de tenir de multiples fronts en raison de moyens insuffisants, d'une mauvaise stratégie et de tout un tas d'autres choses. C'est cette combattivité qui a contraint la Russie à devoir concentrer ses moyens sur le Donbass pour obtenir localement, sur un petit carré de 50km de côté, une supériorité militaire.

On est dans un conflit bien plus équilibré qu'on ne le pense. Peu importe la propagande des uns ou des autres qui va parier sur un effondrement, quand aujourd'hui certains se félicitent presque que la Russie "tienne" face à l'Ukraine, que certains vont vous parler de la prise d'un village de 20 habitations comme d'une avancée majeure alors que hier on parlait de prises comme Soumy, Odessa, Kharkiv, Kiev, je me dis que ces personnes devraient un peu mieux revoir leurs analyses. Car non, la Russie n'est pas dans une position écrasante vis à vis de son adversaire.

Je disais l'an dernier qu'avec la perspective de Trump, Kiev et Moscou ont 2 approches différentes. Moscou mise sur une réussite des négociations  pour faire plier l'Ukraine (sans concessions), les russes ont donc accentuer les efforts pour gagner le maximum de terrain. Les ukrainiens eux misent sur l'échec des négociations en préservant leur force tout en cherchant à maximiser les pertes d'un adversaire très offensif depuis des mois dans l'optique d'une guerre qui va continuer encore un temps. La question de savoir si les russes n'ont pas un peu trop épuisé leur potentiel (en plus des coréens...) pour se mettre en bonne position aujourd'hui va sans doute se poser dans les mois à venir. J'ai dit qu'on laissera à Trump sa phase de négociations, tout le monde observera, tout le monde cherchera à lui plaire mais qu'au final c'est bien côté russe que ça va coincer, car la Russie cherche une capitulation et ne fera pas de concessions.

S'il ne faut pas sous-estimer les forces russes, il ne faut pas non plus surestimer ses capacités en faisant comme si la Russie était en position d'obtenir le beurre et l'argent du beurre car Trump a décidé de faire la paix en 24h comme s'il était celui qui fait la guerre à la place des ukrainiens. J'avais dit que cette position amènerait les européens à se positionner au fur et à mesure que les négociations ne mèneront à rien et que les ukrainiens se tourneront vers eux. Soit les USA finiront par comprendre la situation (qu'ils cherchent à éviter en cherchant leur face à face avec les russes) et ils amèneront sur la table les revendications européennes et ukrainiennes, soit ce sont bien les américains qui s'isoleront sans avoir réglé quoi que ce soit. Et ceux qui disent que sans l'aide américaine, l'Ukraine ne tiendra pas 6 mois, c'est à dire ceux qui en vérité le souhaite, verront qu'en fait la guerre peut encore continuer bien longtemps dans la situation actuelle.

Dans la guerre, l'usure c'est aussi le temps et un pays agressé aura toujours une volonté de tenir plus grande que celui qui agresse et qui doit perpétuellement trouver des raisons pour justifier la prolongation de la guerre.

 

[Pol]

il y a une heure, pascal a dit :

Et une fois que tu as fait ça ... quelle est la tienne de stratégie ?

Ben sa stratégie est simple, donner aux russe ce qu'ils veulent pour soulager la souffrance des ukrainiens...

[BPCs]

Il y a 5 heures, pascal a dit :

Toujours la même rhétorique nauséabonde, le pays agressé militairement est prié de céder à son agresseur selon les désirs de celui-ci au nom du fait accompli.

Cela n'est pas une question uniquement rhétorique : ce que tu décris survient quand une guerre est gagnée par l'agresseur,  qui impose ses conditions au vaincu suivant le principe du Vae Victis de l'histoire romaine.

Cela a été le cas de la France en 1870, de l'Espagne lors de la guerre hispano-americaine (dont Trump doit bien se souvenir à l'heure de ses visées surcle Groenland) ou de la Finlande en 1940.

La question, par delà toutes considérations éthiques, est de savoir si l'Ukraine grâce à l'appui des européens, arrivera à faire durer la guerre et comme le dit @Pol à prendre le lead sur la Russie ou bien si il s'agit d'un rêve mouillé comme le dit @Akhilleus avec comme le suggère régulièrement @Alexis un effondrement de l'Ukraine qui passerait sous la coupe russe.

Quant aux négociations, il faudrait déjà que les participants y dépassent les éléments de langage énoncés jusqu'à plus soif depuis le début de la guerre et avancent vers une position faite de concessions réciproques.

On n'a pas vraiment l'air d'être à ce stade ...

[g4lly]

Il y a 5 heures, Pol a dit :

Dans cette guerre, on a une victime, l'Ukraine, on a un envahisseur que je préférerai nommer le Kremlin plutôt que la Russie. Si on a des principes légitimes, il n'y a pas à "choisir" un camp comme si on soutiendrait telle ou telle équipe dans un matche de foot. C'est tout naturellement l'agressé qu'on va soutenir.

Les palestiniens attendent toujours ton soutien

[pascal]

il y a 16 minutes, g4lly a dit :

Les palestiniens attendent toujours ton soutien

Les Palestiniens sans aucun doute et deux fois plus qu'une ... Mais pas le Hamas (si tu vois ce que je veux dire) ni le gouvernement Netanhyaou.

[herciv]

Il y a 6 heures, pascal a dit :

Et une fois que tu as fait ça ... quelle est la tienne de stratégie ?

Moi j'attendais avec inquiétude que l'Europe se réarme. Je regardais tout ce petit monde attendre que les US fassent le taf et oh surprise ils ont eu un gros coup de fatigue. Maintenant les freins au réarmement ont sauté et comme par hasard on sent que çà va, un peu, mieux. On a pris beaucoup de retard ce qui fait qu'on ne peut pas promettre autre chose que des contingents pour dissuader Poutine de reprendre une guerre. Evidemment lui il a beau jeu de ne pas s’arrêter pour ne pas donner d’alibi à l'Europe d'envoyer des troupes. Il va donc falloir se passer de son avis. Ce qui finira bien par arriver avec l'habituel contingent d'observateurs qui va grossir. Malheureusement il y a encore des pays récalcitrants qui compte encore sur les US. Tout ceux qui ont un nationalisme biberonné d'atlantisme.

J'ai toujours eu du mal avec les explications disant que l'armement occidentale était supérieur et donc donnerait l'avantage aux Ukrainiens. Au final on observe que si cet armement est supérieur en qualité, sa logistique (incluant la fabrication industrielle est son point faible). Je soupçonne les US d'avoir toujours dimensionné leur aide pour ne pas donner d'avantages décisifs à l'Ukraine.

Bref pour moi la stratégie est qu'il faut maintenir cette guerre sur le sol ukrainien. Elle ne doit pas sortir de là-bas. Au final il va falloir rejeter Poutine en dehors des frontières de 2014 histoire de marquer le coup et mettre un choc politique à son règne.

On se serait réarmé plus tôt les Ukrainiens n'auraient pas été autan dans la difficulté.

Modifié samedi à 19:10 par herciv

[Dedieu]

herciv, vous êtes probablement un honnête homme qui aime la France,

le soucis, c'est que vous raisonnez avec des axiomes qui sont faux, bilan, vos conclusions vous égarent.

J'ai longtemps raisonné avec des axiomes faux, ce n'est pas un reproche.

[Hirondelle]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Evidemment lui il a beau jeu de ne pas s'arrèter pour ne pas donner d'hallibi à l'Europe d'envoyer des troupes

Hallibi, c’est un prétexte oriental ?

Beau lapsus Herciv en cette veille d’Aïd