Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Patrick]

Le 05/09/2024 à 11:42, Fanch a dit :

V. Poutine peut également mentir.

Mais les politiques n'aiment pas ce qui est imprévisible. Or K. Harris aura probablement une politique qui sera dans la continuité de celle de Biden ; c'est plus prévisible pour V. Poutine. Trump a annoncé qu'il mettrait fin au conflit en Ukraine en 1 jour mais jamais comment.

Trump va probablement menacer poutine et Zelensky de venir aux négociations et de forcer un arrêt des combat sinon il compte soit retirer son soutien à l'Ukraine soit mener des frappes aériennes massives directement sur les russes en Ukraine.

Donc, avec ce récent message pro-harris,

• soit Poutine tente de lancer un mouvement de vote "contrarien" où les soutiens de l'Ukraine voteraient Trump car "Harris est soutenue par poutine!" ce qui serait effectivement du trollage pur et simple.
• soit il est sérieux et a des informations selon lesquelles Trump va engager frontalement l'OTAN contre la russie sur le territoire Ukrainien. Le même Trump qui pour mémoire, twittait comme un fou "do not attack Syria!" à une époque, mais lança tout de même des volées de Tomahawk sur cette même Syrie après les attaques de la Ghouta.

[g4lly]

il y a 48 minutes, Patrick a dit :

trump va probablement menacer poutine et Zelensky de venir aux négociations et de forcer un arrêt des combat sinon il compte soit retirer son soutien à l'Ukraine soit mener des frappes aériennes massives directement sur les russes en Ukraine.

• Le levier contre l'Ukraine serait l'arret du soutien ... pourquoi pas.
• Le levier contre la Russie serait une attaque américaine ?! Je suis dubitatif.

[Patrick]

Le 05/09/2024 à 14:55, g4lly a dit :

• Le levier contre l'Ukraine serait l'arret du soutien ... pourquoi pas.
• Le levier contre la Russie serait une attaque américaine ?! Je suis dubitatif.

Intervenir sur le territoire Ukrainien contre la Russie n'est pas une attaque contre la Russie.

[Ciders]

il y a 5 minutes, Patrick a dit :

Intervenir sur le territoire Ukrainien contre la russie n'est pas une attaque contre la russie.

A force d'enfreindre les lignes rouges, la diplomatie russe ressemble à une grande avenue de Moscou avant l'invention des dashcam.

[nemo]

Le 05/09/2024 à 16:16, Patrick a dit :

Intervenir sur le territoire Ukrainien contre la Russie n'est pas une attaque contre la Russie.

Je suis pas du tout convaincu que les russes voient cela comme ça.

[FATac]

il y a 33 minutes, Patrick a dit :

Intervenir sur le territoire Ukrainien contre la russie n'est pas une attaque contre la russie.

Ca dépend... le territoire Ukrainien, tu le considères avant, ou après le décret d'annexion par la Russie ? Parce que sur ce point, il peut y avoir matière à débat pour considérer l'attaque contre la Russie.

[Patrick]

il y a 39 minutes, FATac a dit :

Ca dépend... le territoire Ukrainien, tu le considères avant, ou après le décret d'annexion par la Russie ? Parce que sur ce point, il peut y avoir matière à débat pour considérer l'attaque contre la Russie.

Le déploiement de troupes Françaises à Saint Jean Cap Ferrat, ville côtière peuplée de nombreux russes, serait donc une attaque contre la russie.

Je note, je note.

[FATac]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

Le déploiement de troupes Françaises à Saint Jean Cap Ferrat, ville côtière peuplée de nombreux russes, serait donc une attaque contre la russie.

Je note, je note.

A Saint Jean Cap Ferrat, les Russes sont dilués dans les bordelais, et parfois, tous mériteraient une bonne intervention armée, oui !!

Blague à part, je ne vois pas le point commun entre :

• Un déploiement de troupes françaises (1), dans une ville sur le territoire français (2) où vivrait une importante diaspora russe (3)
• Une attaque d'un tiers pays (1), sur un territoire que les russes considèrent légalement comme leur (2), contre des troupes russes (3)

Aucun des trois points ne matche pour considérer que le cas de SJCF pourrait être une attaque contre la Russie - sinon, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres !

[Patrick]

il y a 13 minutes, FATac a dit :

A Saint Jean Cap Ferrat, les Russes sont dilués dans les bordelais, et parfois, tous mériteraient une bonne intervention armée, oui !!

Blague à part, je ne vois pas le point commun entre :

• Un déploiement de troupes françaises (1), dans une ville sur le territoire français (2) où vivrait une importante diaspora russe (3)
• Une attaque d'un tiers pays (1), sur un territoire que les russes considèrent légalement comme leur (2), contre des troupes russes (3)

Aucun des trois points ne matche pour considérer que le cas de SJCF pourrait être une attaque contre la Russie - sinon, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres !

Disons que tant que la communauté internationale n'a pas reconnu l'annexion de territoires Ukrainiens par la russie, et l'Ukraine non plus, je ne vois pas trop en quoi la russie aurait des droits sur ces territoires.

Ou alors il faut considérer que là où il y a des russes c'est la russie. D'où la référence à Saint-Jean cap Ferrat.

Donc ce qu'ils pensent ou ce qu'ils racontent, rien à péter. Pire encore, poutine a choisi la loi du plus fort pour asseoir sa légitimité, mais après 2 ans et demi de guerre il n'est toujours pas certain que la russie soit réellement plus forte que l'Ukraine.

[gustave]

Il y a 12 heures, Stinger a dit :

https://www.tdg.ch/presidentielle-americaine-poutine-soutient-kamala-harris-109048797209

Alors là, c'était plutôt inattendu.

Quel est le but de la manœuvre de Poutine? Un indice de plus vers une phase de pourparlers?

A priori il s'agissait d'ironie.
Le retentissement donné à cette blague, et même à cette information si elle était vraie, est assez symptomatique du peu de recul dans le traitement de l'information.

Et ensuite on s'étonne du succès des rumeurs et autres désinformations.

Modifié le 5 septembre par gustave

[olivier lsb]

Le 04/09/2024 à 21:25, Ciders a dit :

Les mêmes populations qui vont prier le matin et trompent leur femme l'après-midi ?

Toujours ce phénomène de "faites ce que je dis, pas ce que je fais".

 

Le 04/09/2024 à 22:47, gustave a dit :

Toujours cette tendance à l'objectivation et au recul, sans caricature, hein?

Pour autant la critique de certaines évolutions sociétales porte, quoi que l'on en pense. Je faisais cependant référence notamment aux populations d'un certain nombre de pays d'Afrique en particulier.

Ne vous fatiguez pas, ces gens sont chèrement payés pour venir troller dans l'espace informationnel occidental. Le DOJ commence les poursuites (enfin serait on en droit de penser), par le petit gibier (celui qui n'est pas politique, n'insultons pas non plus l'avenir à deux mois d'une présidentielle incertaine). 

https://www.portail-ie.fr/univers/influence-lobbying-et-guerre-de-linformation/2024/un-dossier-du-fbi-revele-les-operations-psychologiques-secretes-de-poutine-en-europe/

https://www.lemonde.fr/pixels/article/2024/09/05/ingerences-russes-dans-la-presidentielle-americaine-derriere-l-obscure-tenet-media-l-ombre-persistante-de-rt_6305004_4408996.html

Citation

Ingérences russes dans la présidentielle américaine : derrière l’obscure Tenet Media, l’ombre persistante de RT

Les enquêteurs américains estiment, documents à l’appui, que le média russe finançait à hauteur de 10 millions d’euros la campagne de désinformation dénoncée mercredi.

Par Florian Reynaud et Damien Leloup

Publié aujourd’hui à 17h20, modifié à 17h54

C’est un démantèlement d’ampleur : le ministère de la justice américain (DOJ) a annoncé, mercredi 4 septembre, avoir sanctionné dix personnes et saisi 32 sites Web, dans le cadre d’une enquête portant sur plusieurs opérations de désinformation russe visant l’élection présidentielle américaine. Les enquêteurs du pays estiment que le principal volet de cette campagne était directement financé et contrôlé par des hauts cadres de RT, la chaîne d’Etat russe, interdite de diffusion en Europe depuis le début de la guerre en Ukraine.

Au cœur de cette opération de désinformation visant à diviser la population se trouvait une entreprise peu connue : Tenet Media, dont le siège est situé dans l’Etat du Tennessee et qui se présente comme « l’endroit où s’expriment les voix des sans-peur ». Cette société de production publie un grand nombre de vidéos sur les réseaux sociaux, avec un succès modéré – elle compte un peu plus de 300 000 abonnés sur YouTube, mais seulement 4 000 sur TikTok.

En revanche, l’entreprise est parvenue à attirer quelques grands noms de l’extrême droite américaine, comme son influenceur vedette Tim Pool, qui anime un podcast régulier pour Tenet Media baptisé « The Culture War » (« la guerre culturelle »). Tim Pool a commencé sa carrière au début des années 2010 en participant au mouvement progressiste Occupy Wall Street, ce qui lui vaut d’être embauché par le média en ligne Vice, pour lequel il réalise des reportages, avant de démissionner. En parallèle, il bascule politiquement, multipliant ces dix dernières années les collaborations avec des influenceurs de la droite dure. Selon les documents rendus publics par le DOJ américain, son contrat prévoyait une rémunération d’environ 400 000 euros par mois.

Influenceurs d’extrême droite

Tenet Media avait également signé des accords avec d’autres producteurs de contenus, comme la militante canadienne d’ultradroite Lauren Southern, le youtubeur conservateur Matt Christiansen, ou encore Benny Johnson, ancien contributeur du média d’extrême droite Breitbart. Les influenceurs concernés contestent toutefois avoir sciemment participé à une campagne d’influence russe : les documents du DOJ précisent d’ailleurs que les deux propriétaires de l’entreprise n’avaient pas renseigné la provenance des fonds utilisés pour rémunérer leurs producteurs de vidéos. « Si ces allégations sont vraies, moi-même et les autres personnalités et commentateurs avons été victimes de tromperie, a commenté Tim Pool dans la nuit de mercredi à jeudi. Le podcast “Culture War” existait bien avant tout accord de diffusion avec Tenet et continuera après. »

Derrière ce projet, selon les autorités américaines, s’étend l’ombre de Russia Today, aujourd’hui renommée RT. La chaîne d’Etat russe, mise au ban depuis longtemps dans de nombreux pays occidentaux, continue d’opérer en sous-main, agissant à plusieurs reprises comme le bras armé des opérations d’influence du Kremlin. Selon l’acte d’inculpation révélé mercredi, la chaîne a servi, depuis le début de la guerre en Ukraine, d’incubateur à de multiples opérations clandestines visant les populations occidentales.

Dans le cas de Tenet Media, deux de ses employés, Kostiantyn Kalashnikov et Elena Afanasyeva, sont soupçonnés d’avoir supervisé le projet, très souvent en utilisant des identités fictives, comme « Helena Shudra » ou encore « Eduard Grigoriann ». Les documents judiciaires révèlent néanmoins que si les employés du média russe utilisaient de faux noms, les cofondateurs de Tenet Media ont bien collaboré avec RT en toute connaissance de cause, depuis au moins 2021, produisant des contenus pour la chaîne. Les enquêteurs ont ainsi retrouvé des factures émises par les personnes derrière Tenet Media et citant directement ANO TV-Novosti, maison mère de Russia Today.

Contacts directs avec RT

Ces deux cofondateurs, qui dans des messages privés appelaient leurs mécènes et employeurs « les Russes », auraient ainsi créé Tenet Media pour étendre leur collaboration avec RT. « Nous possédons la chaîne mais ils ont les droits sur le contenu », écrivait ainsi l’un des entrepreneurs, dans un échange cité par la justice américaine. Ajoutant : « En cas de séparation, je pense que nous devrions les payer pour les droits ou retirer les vidéos, mais nous conserverions la plate-forme. »

Les liens financiers entre l’entreprise du Tennessee et la chaîne d’Etat russe, à hauteur de 10 millions d’euros, étaient cependant maquillés par une série de sociétés écrans. Selon la presse américaine, les deux propriétaires de Tenet Media, qui contrôlent la société par l’intermédiaire d’une holding de droit canadien, sont les influenceurs d’extrême droite Lauren Chen et Liam Donovan.

Ce n’est pas la première fois que RT est mise en cause dans ce genre d’opération. En juillet déjà, les autorités américaines avaient annoncé le démantèlement de plusieurs centaines de faux comptes sur le réseau social X (ex-Twitter) et la saisie de deux noms de domaines associés, dans le cadre de la lutte contre une campagne de désinformation russe visant les Etats-Unis. Là encore, selon les documents judiciaires, il s’agissait d’un projet mené de front par un haut responsable de la chaîne d’Etat russe. Celui-ci avait notamment commandé le développement d’un logiciel permettant la création et la gestion d’un grand nombre de faux profils sur les réseaux sociaux.

 

 

[olivier lsb]

 

Il y a 11 heures, SinopeMT a dit :

Cela m'a plutôt l'air d'une provocation et d'un bon troll de la part de Poutine. Même si dans le fond, ce qui pose problème est la couverture que l'on accorde aux paroles de Poutines, dont la crédibilité est maintenant nulle.

 

Il y a 11 heures, Fanch a dit :

V. Poutine peut également mentir.

Mais les politiques n'aiment pas ce qui est imprévisible. Or K. Harris aura probablement une politique qui sera dans la continuité de celle de Biden ; c'est plus prévisible pour V. Poutine. Trump a annoncé qu'il mettrait fin au conflit en Ukraine en 1 jour mais jamais comment.

 

Rafraîchissez moi la mémoire: la base des accords d'Istanbul, c'était bien le document qui prévoyait la neutralité de l'Ukraine, une armée limitée en taille et en moyens, une interdiction d'adhérer à l'OTAN, et l'obligation de consulter le CSONU (Russie inclus) avant toute assistance militaire portée à l'Ukraine en cas d'agression armée par un agresseur dont on se demande bien qui il pourrait être ?  

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

A priori il s'agissait d'ironie.
Le retentissement donné à cette blague, et même à cette information si elle était vraie, est assez symptomatique du peu de recul dans le traitement de l'information.

Et ensuite on s'étonne du succès des rumeurs et autres désinformations.

Les deux ne s'opposent pas: à l'oral, une belle ironie hypocrite, à l'écrit, des propos qui peuvent être compris comme un soutien, ça dépend de la façon dont les propos seront repris et contextualisé (ou pas). Les russes sont manipulateurs, nous en avons une belle démonstration et Poutine n'est pas le dernier des manchots en la matière.

L'homme est toxique, il le sait: s'il admet un soutien oralement explicite envers Trump (réel ou non, joué ou pas, sérieux ou blagueur, peu importe finalement), c'est un peu le baiser de la mort car ensuite, le fil du récit et du traitement de la déclaration par les médias occidentaux, échappera aux russes. 

[gustave]

il y a 8 minutes, olivier lsb a dit :

Les deux ne s'opposent pas: à l'oral, une belle ironie hypocrite, à l'écrit, des propos qui peuvent être compris comme un soutien, ça dépend de la façon dont les propos seront repris et contextualisé (ou pas). Les russes sont manipulateurs, nous en avons une belle démonstration et Poutine n'est pas le dernier des manchots en la matière.

L'homme est toxique, il le sait: s'il admet un soutien oralement explicite envers Trump (réel ou non, joué ou pas, sérieux ou blagueur, peu importe finalement), c'est un peu le baiser de la mort car ensuite, le fil du récit et du traitement de la déclaration par les médias occidentaux, échappera aux russes. 

Le fond de l’affaire est que la publicité donnée à ces propos qui peuvent être très diversement interprétés ne peut qu’être néfaste. Et les médias qui en sont les relais vont ensuite critiquer la désinformation…

[olivier lsb]

il y a 4 minutes, gustave a dit :

Le fond de l’affaire est que la publicité donnée à ces propos qui peuvent être très diversement interprétés ne peut qu’être néfaste. Et les médias qui en sont les relais vont ensuite critiquer la désinformation…

Si les médias ne s'intéressent pas un minimum aux propos du PR Russe comme ils s'intéressent, légitimement, aux propos de POTUS, alors un procès en traitement impartial de l'information (brute) leur sera intenté. 

Le problème, c’est que quand on a un cadre de lecture « vrai ou faux », on en oublie que ces campagnes ont pour but de divertir l’attention. Le simple fait d’en discuter le montre. Cela n’a pas besoin d’être fin, cela doit juste capter. Et de ce point de vue, peu importe que le faux soit grossier, l’objectif est atteint. Le monde avait fait un éditorial après les révélations sur Dopplegänger et la difficulté à traiter des opérations de désinformation russe : ne pas en parler contribue à ne pas informer le lecteur, mais en parler fait aussi le jeu de ces opérations d'agit prop: convaincre n'est jamais le but, c'est semer le doute, détruire la confiance et amener les gens à ne plus rien croire, qui compte réellement. 

Donc oui, pour en revenir à ton constat de départ, en apparence contradictoire (et en apparence seulement), c'est très compliqué de reprendre les propos de Poutine dans les médias, sans être partiellement complice des campagnes russes d'influence. Et ignorer les mêmes propos de VVP les expose à un traitement partisan de l'actualité. 

[Hastatus]

Il y a 20 heures, Wallaby a dit :

Obama, dont les origines sont les océans Indien et Pacifique, ayant vécu sa jeunesse en Indonésie et à Hawaii, a fait le "pivot vers l'Asie". Kamala est le prolongement de cette tendance. Au fur et à mesure que la composition des États-Unis devient majoritairement hispanique, afro-américaine et asiatique, ils n'ont plus de lien sentimental avec l'Europe.

 

Il y a 20 heures, g4lly a dit :

Surtout culturel ... plus ça va plus l'Europe est une inconnue pour les américains.

 

Il y a 20 heures, g4lly a dit :

Pour s'investir émotionnellement, culturellement, ou financièrement dans une zone géo il faut la comprendre et la maitriser. Sinon il y a un risque qui limite drastiquement l'investissement ... ou des effet de yoyo.

Et les américain collectivement connaissent et comprennent de moins ne moins d'Europe.

 

Il y a 20 heures, Wallaby a dit :

C'est pas seulement une équation personnelle. Les personnalités en question, Obama et Kamala, sont juste des révélateurs qui illustrent le basculement de la composition ethnique américaine qui est une tendance lourde.

https://www.areion24.news/2019/04/17/europe-etats-unis-lineluctable-decouplage/ (17 avril 2019)

C'est le parti Républicain qui concentre 60% du vote Blanc et 80% des WASP/Evangéliques qui a bloqué pendant 6 mois l'aide à l'Ukraine, jusqu'à ce que Trump change d'avis ce qui n'a pas empêché au moins 50% des Sénateurs/Représentants de type "Ultra MAGA" de continuer à boycotter la mesure (Matt Gaetz, Taylor-Green, Lauren Boebert, Thomas Massie  et compagnie). Même un soit-disant Neocon/NeverTrumper comme Dan Crenshaw utilisait une rhétorique foireuse pour justifier cet attentisme.

Le GOP n'a plus rien à voir avec le parti de Reagan et Bush, c'est une plateforme hijacké par de malades mentaux libertaro-complotistes de type neo-Birchers et qui pratiquent un Tiers-Mondisme de droite (Murray Rothbard, Rush Limbaugh, Ron Paul et Alex Jones ont remporté la bataille culturelle). Tucker Carlson est l'illustration la plus pur chimiquement de ce changement de paradime: antivax bien que vacciné, créationniste, antisioniste, russophile et ouvertement réactionnaire/anti-démocratie (ses liens avec Peter Thiel et le techno-monarchiste Moldbug-Curtis Yarvin)
Trump est paradoxalement l'élément le moins Poutinolâtre au sein du GOP (Zelensky lui a rendu un bon service pendant l'Ukraine-gate) mais il n'hésitera pas à sacrifier le pays tout entier pour ses propres intérêts politiques

https://www.iris-france.org/185973-what-lessons-can-we-draw-from-the-vote-on-the-ukraine-aid-bill-that-has-just-been-passed-in-the-united-states/

La tendance isolationniste est minoritaire, pour ne pas dire inexistante, au sein de l'ecosystème Démocrate multiracial et multiculturel (les membres du Squad/DSA qui avaient une position ambigue sur l'aide militaire à Kiev ont été marginalisé depuis le 7 Octobre). https://international.dsausa.org/ukraine/

Les défaitistes pro-Russes dans la gauche institutionnelle qui pullulent si facilement en Europe de Ségolène Royal/Mélenchon à Sahra Wagenknecht/Schröder ne se trouvent aux USA que dans le Green Party de Jill Stein (1%) ou chez les populistes-marxistes comploteux à la Grayzone/Jimmy Dore (un gus totalement discrédité depuis le Covid et qui depuis fait la réclame pour les torpilles RFK/Cornel West)

Les USA sont un allié bien plus fiable de l'Ukraine que tous les pays Européens réunis, du fait de notre division intrinsèque et des manigances parlementaires (voir le chantage de l'AFD et le snobisme de LFI face à la délégation Ukrainienne)
Si Joe Biden n'avait pas été au pouvoir en 2022, un Liberal Hawk qui a voté oui à toutes les interventions militaires au cours de sa carrière, l'Ukraine serait d'ores et déjà un champs de ruine Gazawi

Je connais très bien la mentalité libéral/socdem Américaine: ils adorent l'Europe et citent sans arrêt nos systèmes sociaux & produits culturels en example au point que ça devient gênant (voir leur idôlatrie de la Suède/France). Même l'extrême gauche de type Breadtube s'est continuellement opposé à la fragmentation de l'UE en critiquant les Brexiters
Je peux vous affirmer que le Day One de l'invasion de l'Ukraine, il y a eu un mouvement spontané de solidarité dans tout le spectre politique Yankee allant des Neocons modérés aux Bernistas (je suis des milliers de ces gens sur Twitter)

Est-ce que l'origine ethnique "Blasian" de Kamala Harris et d'Obama jouent un rôle dans leur perception de l'Europe ?
Si oui, il est bien moins néfaste que les "culs blancs" cléricaux du GOP, dont certains des influenceurs les plus célèbres ont été récemment pris la main dans le sac avec l'affaire TENET (une collusion géante avec la Russie à hauteur de 10 millions de dollars). Dave Rubin, Tim Pool, Benny Johnson, Lauren Southern et Lauren Chen (une employée antisémite de Glenn Beck) ont travaillé avec l'argent du Kremlin en vue de promouvoir des narratifs anti-Ukrainiens (ce qui est illégal du fait des sanctions)
https://edition.cnn.com/2024/09/04/politics/doj-alleges-russia-funded-company-linked-social-media-stars/index.html

 

Hormis quelques militants Hotep/Black Supremacists marginaux comme celui du Uhuru Movement, récemment arrêté pour collusion Poutinienne, les Afro-Américains ne présentent pas de traits distinctifs par rapport aux Blancs en terme d'indécision (vous noterez également qu'un paquet de vétérans Black ont combattu du côté de Kiev) :https://carnegieendowment.org/research/2023/02/how-black-americans-feel-about-the-possible-use-of-military-force-in-ukraine-and-taiwan?lang=en

 

Connaissant tout aussi bien la mentalité conservatrice/paleocon, je peux vous affirmer qu'au moins 60% des Républicains vouent un mépris et une indifférence royale envers au Vieux Continent cher à Powell/Kagan (quand ce n'est pas une haine bouillonnante) Ce sont les enfants spirituels de Henry Charles Carey et Charles Lindbergh, des Anglophobes qui se tamponnent totalement du  bien-être des Européens et s'identifient davantage à la Russie impériale comme peuple frère avec en commun une destinée manifeste/lebensraum (l'amitié entre Lincoln et le Tsar pendant la guerre de sécession est souvent invoqué par les Russophiles les plus acharnés du GOP)

A contrario, les Démocrates identifient Moscou pour ce qu'elle a toujours été et continue d'être : une fortresse réactionnaire qui énergise les esprits les plus autoritaires et Occidentalophobes de la planète (la ligne éditoriale de RT/Russia Today: "Support everything that cause chaos in the West")

Modifié le 6 septembre par Hastatus

[Wallaby]

il y a une heure, Hastatus a dit :

C'est le parti Républicain qui concentre 60% du vote Blanc et 80% des WASP/Evangéliques qui a bloqué pendant 6 mois l'aide à l'Ukraine

Peut-être parce qu'ils ont plus d'empathie pour le peuple Ukrainien qui est en train d'être décimé dans une guerre ingagnable. Peut-être que c'est plus compliqué pour eux de traiter les Ukrainiens comme de la chair à canon jetable.

il y a une heure, Hastatus a dit :

russophile

La Russie étant un pays européen, cela démontre l'existence d'une relation sentimentale avec l'Europe.

il y a une heure, Hastatus a dit :

La tendance isolationniste est minoritaire, pour ne pas dire inexistante, au sein de l'ecosystème Démocrate multiracial et multiculturel

Je n'ai pas dit que Kamala Harris était isolationniste. J'ai dit qu'elle traitait l'Europe de manière froide et non sentimentale. Elle ne renoncera pas à gagner la partie d'échec si elle est gagnable. Mais pour Poutine elle constitue peut-être un adversaire plus rationnel, donc plus prévisible. Et elle sera plus capable d'imposer une paix négociée à l'État profond américain que Trump qui n'a pas d'autorité sur l'État profond. Même chose vis à vis des médias.

Il y a 23 heures, Wallaby a dit :

Kamala avec ses origines afro-caribéenne et indienne n'a pas de lien personnel avec l'Europe. Pour elle l'Ukraine n'est qu'un pion sur un jeu d'échec.

Modifié le 6 septembre par Wallaby

[Alexis]

Il y a 23 heures, Patrick a dit :

trump va probablement menacer poutine et Zelensky de venir aux négociations et de forcer un arrêt des combat sinon il compte soit retirer son soutien à l'Ukraine soit mener des frappes aériennes massives directement sur les russes en Ukraine.

Trump a une réputation d'imprévisibilité. Qu'il a d'ailleurs volontairement construite et renforcée, cela fait partie de sa théorie sur "l'art du compromis" (art of the deal)

Cela dit, aller là où Biden lui-même a exclu dès le départ et dans les termes les plus fermes d'aller jamais, c'est-à-dire une guerre directe contre la Russie (même si pas sur le territoire russe), ce serait un retournement tellement extrême... je ne pense pas que Poutine aurait raison de beaucoup le craindre

 

Il y a 20 heures, FATac a dit :

A Saint Jean Cap Ferrat, les Russes sont dilués dans les bordelais, et parfois, tous mériteraient une bonne intervention armée, oui !!

Il ne faut pas être trop dur pour les Russes de SJCF. Ils ont de bonnes intentions, puisqu'il s'agit en fait de missionnaires des valeurs traditionnelles, qui viennent expliquer aux populations occidentales confites dans le stupre et la corruption comment mener une vie saine, juste et droite dans la modération et la prière

... Enfin c'est ce qu'on m'a dit  ?

 

Il y a 19 heures, Patrick a dit :

Donc ce qu'ils pensent ou ce qu'ils racontent, rien à péter. 

La question qui continue à se poser pour tout dirigeant occidental qui envisagerait une action vraiment plus dure contre la Russie en Ukraine, c'est non pas ce que dit Poutine, ni ce qu'il suggère penser, mais ce qu'il pense vraiment

Le dirigeant russe a certes brouillé les repères intentionnellement, il a voulu mettre à profit l'incertitude qui en résulterait chez l'adversaire. Pas sûr qu'il ne soit pas allé trop loin, jusqu'à se prendre les pieds dans ses différentes feintes et discours...

Mais il y a bien un certain degré de violence, certains actes de la part de dirigeants occidentaux qui amèneraient Poutine à étendre la zone de guerre. Lequel au juste on ne sait pas, on peut faire des hypothèses plus ou moins assurées ou incertaines sur le sujet... Quoi qu'il en soit, ce degré existe

 

Il y a 14 heures, olivier lsb a dit :

Rafraîchissez moi la mémoire: la base des accords d'Istanbul, c'était bien le document qui prévoyait la neutralité de l'Ukraine, une armée limitée en taille et en moyens, une interdiction d'adhérer à l'OTAN, et l'obligation de consulter le CSONU (Russie inclus) avant toute assistance militaire portée à l'Ukraine en cas d'agression armée par un agresseur dont on se demande bien qui il pourrait être ?  

Révélation

 

[Hubisan]

Il y a 23 heures, Patrick a dit :

Intervenir sur le territoire Ukrainien contre la russie n'est pas une attaque contre la russie.

pourquoi, parce que ce n'est pas le territoire de la RUssie?

des missiles Russes sur les bases US en Syrie, ne seraient pas non plus une attaque contre les USA... et la Syrie dirait merci.

 

 

[FATac]

il y a 29 minutes, Hubisan a dit :

des missiles Russes sur les bases US en Syrie, ne seraient pas non plus une attaque contre les USA... et la Syrie dirait merci.

Les USA ont des bases en Syrie ?

Dites-moi, j'ai hiberné combien de temps, pour rater de tels changements ?

[Ciders]

il y a 41 minutes, Hubisan a dit :

pourquoi, parce que ce n'est pas le territoire de la RUssie?

des missiles Russes sur les bases US en Syrie, ne seraient pas non plus une attaque contre les USA... et la Syrie dirait merci.

Les derniers Russes à avoir attaqué directement une base américaine ont été pulvérisés par l'aviation et l'artillerie, et les Russes ont platement détourné le regard en expliquant qu'il s'agissait d'une erreur de ces gens qui avaient enfreint les ordres et en avaient légitimement été punis.

[Hubisan]

Le 04/09/2024 à 12:39, Wallaby a dit :

https://www.foreignaffairs.com/ukraine/putin-will-never-give-ukraine (3 septembre 2024)

Si Poutine n'est pas disposé à mettre fin à son assaut contre l'Ukraine, la guerre ne peut se terminer que de deux façons : soit parce que la Russie n'est plus en mesure de poursuivre sa campagne, soit parce que Poutine n'est plus au pouvoir.

[La troisième façon, "parce que la Russie a gagné", n'existe pas dans le club des gens raisonnables qui lisent des revues sérieuses comme Foreign Affairs]

La 4eme façon de terminer, malgré la volonté Occidentale probable de continuer, et qui me parait la fin la plus logique de cette guerre en Ukraine c'est :

• les soldats Ukrainiens et la société Ukrainienne, refusent de continuer la guerre dans le Donbass pour le Donbass refusent de se battre et aussi  ils peuvent faire un régime change a Kiev.

Un autre point qui me surprend dans cet article de Peter Shroeder c'est ce §

Révélation

That the war is so out of character with Putin’s normal risk calculus suggests that he made a strategic decision about Ukraine from which he is unwilling to back away. His decision to send the bulk of Russia’s army into Ukraine in 2022, and then mobilize more forces when his initial attack failed, demonstrates that he considers the war too important to fail. And for all the costs of his decision to invade, Putin likely thinks that the costs of inaction would have been higher—namely, that Russia would have been unable to prevent the emergence of a Western-aligned Ukraine that could serve as a springboard for a “color revolution” against Russia itself. If Putin doesn’t succeed now, he thinks, Russia is destined to incur those same costs. Given that this is likely how Putin is weighing the scenarios before him, Western pressure is unlikely to come anywhere close to coercing him into changing his mind and ending the war on terms acceptable to Kyiv and Washington.

Cette présentation est pertinente et bien exprimée mais l'incompréhensible est de la mettre au conditionnel et comme une découverte et même comme une analyse de l'auteur alors que

depuis 2007 Discours a la COnference sur la Securité en Europe à Munich en présence de Maerkel et Nulland,  Putin a tout dit, la dessus.

La ligne rouge était tracée et a été défendue.

Les  Americains qui ont gagné leur guerre de Secession ne peuvent pas prétendre ne pas comprendre que la Secession n'est pas acceptable pour un centre et que la tentative de Secession de l'Ukraine est une ligne rouge.

Mon opinion est donc que depuis le début les USA savent que la probabilité que la ligne rouge Ukraine soit défendue était plus grande que la probabilité qu'elle ne le soit pas. Mais ils sont tellement gagnant dans les deux cas que ils ont joué.

• Putin s'ecrase l'Ukraine est dans l'Otan et l'Europe, et est colonisée par les interets Occidentaux. Et apres c'est regime change a Moscou par attractivité économique
• Putin ne s'écrase pas, grand Chelem, gazoduc coupé, Allemagne abaissée, Europe vassalisée rackettée energie armes gafam, Russie affaiblie  etc  et malheureusement l'Ukraine est un dommage collatéral

P.S. Ce n'est pas utile de partir en vrille en disant que Putin est un monstre, ou que je ne tiens pas compte d'autres faits, que la Russie se comporte mal avec ses voisins, qu'elle va manger toute l'Europe (idiotie) etc .

Ce qui est ci-dessus est mon opinion.

[Hubisan]

il y a 13 minutes, FATac a dit :

Les USA ont des bases en Syrie ?

5 bases US  en Syrie attaquées sur cette carte: Al Tanf et 4 autres au Kurdistan Syrien

https://fr.wikipedia.org/wiki/Attaques_contre_des_bases_américaines_au_Proche-Orient_(2023-présent)

[Lecteur de passage]

il y a une heure, Hubisan a dit :

Mon opinion est donc que depuis le début les USA savent que la probabilité que la ligne rouge Ukraine soit défendue était plus grande que la probabilité qu'elle ne le soit pas. Mais ils sont tellement gagnant dans les deux cas que ils ont joué.

Je dois avouer que je suis resté interloqué depuis ce discours de Biden le 19 janvier 2022 :

La gaffe est survenue 28 minutes après le début de la conférence de presse de Joe Biden, et elle a fait l'effet d'un coup de tonnerre. Surtout si vous étiez à Kiev ou au Kremlin. Le président américain a semblé dire que si Vladimir Poutine ne faisait qu'une « incursion mineure » en Ukraine, la Russie n'aurait pas à subir de sanctions dévastatrices. Ses mots exacts étaient les suivants : « La Russie sera tenue pour responsable en cas d'invasion. Et cela dépend de ce qu'elle fait. C'est une chose s'il s'agit d'une incursion mineure et que nous (l'OTAN) finissons par devoir nous battre pour savoir ce qu'il faut faire et ce qu'il ne faut pas faire, etc. « Mais s'ils font vraiment ce qu'ils sont capables de faire, ce sera un désastre pour la Russie s'ils continuent d'envahir l'Ukraine ». Le commentaire a fait le tour du monde et, alors que les implications de ce qu'il venait de dire prenaient de l'ampleur, un journaliste l'a relu. Le journaliste a demandé si M. Biden « autorisait » une « incursion mineure » de la Russie en Ukraine. M. Biden a ri et a répondu : « Bonne question. C'est bien ce que je pensais, n'est-ce pas ? »

Bien entendu, il y aura immédiatement des démentis notamment de la part de Blinken et comme on a affaire à un homme âgé et habituel des gaffes, on ne sait pas si c'est du lard ou du cochon. Mais pris littéralement, ces propos s'apparentent à l'agitation du chiffon rouge au taureau.

[Hastatus]

Le 04/09/2024 à 12:39, Wallaby a dit :

https://www.foreignaffairs.com/ukraine/putin-will-never-give-ukraine (3 septembre 2024)

Si Poutine n'est pas disposé à mettre fin à son assaut contre l'Ukraine, la guerre ne peut se terminer que de deux façons : soit parce que la Russie n'est plus en mesure de poursuivre sa campagne, soit parce que Poutine n'est plus au pouvoir.

[La troisième façon, "parce que la Russie a gagné", n'existe pas dans le club des gens raisonnables qui lisent des revues sérieuses comme Foreign Affairs]

Peut-être aussi que l'Occident s'est pris à son propre piège de diabolisation de Vladimir Poutine, rendant inacceptable par l'opinion publique occidentale l'idée de négociation avec la Russie tant qu'il est au pouvoir.

 

Il y a 2 heures, Hubisan a dit :

La 4eme façon de terminer, malgré la volonté Occidentale probable de continuer, et qui me parait la fin la plus logique de cette guerre en Ukraine c'est :

• les soldats Ukrainiens et la société Ukrainienne, refusent de continuer la guerre dans le Donbass pour le Donbass refusent de se battre et aussi  ils peuvent faire un régime change a Kiev.

 

On entend souvent du côté des authentiques cas psychiatriques pro-Russes (Xavier Moreau, Scott Ritter, Douglas McGregor) que la Russie est "en train de gagner" (chaque semaine, ces joyeux drilles sortent une vidéo où l'armée Ukrainienne est au bord de la pulvérisation)

Mais à quoi rime ce triomphalisme, en dehors bourrage de crâne Barrésien jadis savouré par nos poilus? Qu'est-ce que veut dire "gagner la guerre" pour la Russie ? Les objectifs d'origine (changement du régime des "nazis sataniques sniffeurs de coke de Kiev") ont clairement échoué et se sont soldé d'un effet cascade encore plus calamiteux pour la sûreté Moscovite (pour les connaisseurs du cas Finlandais, il y avait un traité bilatéral qui empêchait Helsinki de poser des mines à la frontière Carélienne, une telle concession est maintenant caduque avec l'inclusion dans l'OTAN)

Robert Citino, un des historiens les plus émérites de la Wehrmacht et du Front de l'Ouest, a pour coutume de citer le général Prussien Maurice de Saxe dont la devise était: "Une bataille perdue, c'est une bataille qu'on croit perdue."

Ce fanatisme de la volonté n'a pas eu que des effets positifs dans l'histoire Boche (elle explique l'acharnement Hitlérien entre 43-45) mais la substance reste foncièrement valide: la psychologie et la ténacité sont la ressource la plus important d'un conflit militaire

Les Ukrainiens perdront la guerre quand NOUS mais surtout EUX aurons décidé qu'ils ont perdu. Même sans livraison d'armes, ce pays pourrait devenir un Afghanistan 2.0, avec une contrebande massive du côté de la frontière Polako-Roumaine

Un élément systématiquement éludé du côté Anglo-Saxon et Européen est le facteur endogène propre à l'Ukraine : personne n'acceptera une paix pourrie si j'en crois le militant Socialiste Taras Bilous (contrairement à une couillonnade Tankie fort répandu, non la Gauche n'a pas été "purgé" par ZelenskHytler). Les étrangers ont du mal à cerner l'agressivité verbale de Volodymy, mais s'il commençait à fléchir, il sera balayé par sa propre population tel un vulgaire traître (un phénomène qu'on commence à voir en Cisjordanie avec une OLP jugé trop "molle" et un Hamas au pic de sa popularité)

https://commons.com.ua/en/humanitarian-aid-not-enough-d/
"A major part of Ukrainian society will not accept surrender. If the Ukrainian authorities do so, they will be toppled, plunging Ukraine into even greater chaos. We should not forget the experience of Ireland, where more people died in the civil war after the peace treaty with Britain was signed than in the war for independence. I do not want this to happen in Ukraine."

Pour revenir au conflit Israélo-Palestinien, il y a une résilience remarquable chez ces deux peuples, continuellement humiliés et défaits, mais éternellement renaissant et combatif tel le Phénix. Leur guerre dure depuis 70 ans, pourquoi pas l'Ukraine?

Oleksiy Arestovytch, ancien conseiller de Zelensky et un Occidentalophobe repenti jadis proche de Douguine et hostile aux Révolutions de couleur (il y a une vieille photo des deux gus en conférence), expliquait que la guerre pouvait durer 20 ans entrecoupé d'une pause tactique (comme les deux guerres Tchétchènes). Après tout, l'effort militaire de Moscou dans le Caucase a bien duré 300 ans

Si comme moi, votre sympathie va au peuple Ukrainien et la préservation de ses institutions démocratiques, il faudra accepter le prix d'une guerre potentiellement décennale. Contrairement à l'antienne pro-Russe cher à l'extrême droite/extrême gauche, la défaite de Kiev sera bien plus catastrophique qu'autre chose: avec un réarmement général qui coûtera une blinde, une parano anti-Russe encore plus aigue (bon courage pour faire revenir du gaz cheapos), et un blanc-seing donné à tous les pouvoirs revanchistes & irrédentistes de la planète. Notons au passage la schizophrénie de nos Poutinistes de salon tel Emmanuel Todd qui se délectent de la venue de cette crise continentale qui pourrait acter de leur purge judiciaire pour "haute trahison" et d'une nouvelle Guerre Froide tout aussi miteuse que la précédent (Yabon les escadrons de la mort de Wagner dans le Sahel, un développement hautement positif pour le Sud Global, à n'en point douter)

A moins que vous soyez un afficionado du dieu Khorn, il n'y a rien de positif à ce que l'Ukraine perde