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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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Il y a 12 heures, jean-françois a dit :

le gel et la taxation des revenus des avoirs, oui c'est légal. La confiscation définitive, non. Ça fait des mois que des juristes occidentaux essayent de trouver une faille pour pouvoir le faire, sans succès.

Donc de voir répéter régulièrement que les avoirs russes vont servir pour la reconstruction de l'Ukraine, c'est une vaste blague.

Et la confiscation des enfants d'un pays et la destruction systématique de ses infrastructures énergétiques c'est légal ?

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on parle de l'argent, pas d'autre chose et concernant la destruction des infrastructures énergétiques, ce sont des cibles militaires légitimes, quoi qu'on en pense comme toutes les infrastructures pouvant avoir un usage civil et militaire ( comme les ponts, routes tunnel, voie  de chemin de fer, etc .... ).

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L'argent pouvant avoir un usage militaire, je ne vois pas bien le problème... A moins... à moins que ceux qui "confisquent" les sous n'étant pas ukrainiens, le droit de la guerre ne puissent s'appliquer à eux.

Sinon, un hôpital pouvant soigner des militaires, cible légitime, une maternité n'étant qu'un couvoir à futur soldat, cible légitime... A ce rythme, aucun recoin du monde civil n'est à l'abri d'être cible légitime de frappes. 

On devra s'en souvenir la prochaine fois que l'on (qui n'est pas un con pris au hasard mais la France) mènera des actions militaires coercitives, je sens que l'on va s'amuser. Ben oui tient, puisque la morale n'a plus de valeur, faudrait être con de se priver, XIXeme, nous voilà. Pas bien sur qu'en face on apprécierai à sa juste valeur ce retournement... 

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si tu regardes l'histoire, ce n'est que récemment que certains pays se sont mis des contraintes sur la manière de faire la guerre ( la convention de Genève ) et ces règles ne sont respectées partout. Avant, ça a toujours été "open bar" sur les cibles/victimes et évidemment ce sont surtout les civils qui prennent chers.

Sur la France,tu as déjà remarqué que les règles d'engagement pour un bombardement aérien sont plus stricts que celles d'autres pays comme les US ? Ca montre clairement que selon le pays le prix de la vie humaine n'est pas le même.

Donc oui, l'argent est toujours mieux protégé et respecté que les civils et ce n'est pas près de changer.

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Il y a 10 heures, jean-françois a dit :

Bienvenu dans le monde réel où l'argent est plus fort que les valeurs.

C'est pas une question de valeurs vs argent. C'est une question de solidité des institutions monétaires dont des banques, banques centrales, et autres chargées de garantir que la propriété de l'argent n'est pas qu'une notion vague.

Conserver des avoirs a l'étranger fait partie de la gestion du risque de chaque pays. Dire que des avoirs peuvent être supprimés sur une gestion politique "malsaine" serait un profond bouleversement de la finance internationale.

Les conséquences de cette saisie seraient tellement profondes que ce choix est improbable.

Modifié par herciv
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https://www.blick.ch/ausland/russlands-kriegsoekonomie-tod-des-mannes-an-der-front-wird-zur-lukrativen-vorsorge-fuer-eine-familie-id20160385.html

La Russie recherche désespérément des soldats volontaires afin d'éviter une mobilisation sur le front en Ukraine. Et les sommes d'argent alléchantes ont un effet certain. C'est surtout dans les régions provinciales les plus pauvres, d'où proviennent la plupart des volontaires, que l'on trouve de l'argent et des indemnités élevées pour les survivants.

Pour la première fois depuis l'armée des Strelitz au XVIIe siècle, il est possible de gagner autant d'argent en tant que soldat en Russie qu'en exerçant un métier civil, et même nettement mieux. On promet tellement d'argent aux soldats que la mort d'un homme à la guerre est devenue la prévoyance la plus efficace pour une famille.

L'État doit mettre la main à la poche, car il ne peut pas compter sur le patriotisme de ses hommes. Ils veulent de l'argent pour aller au front. Le coût des soldats sous contrat est devenu une donnée économique importante qui marque la Russie.

 105'000 francs pour mourir au front

La ville de Moscou, par exemple, offre déjà l'équivalent d'environ 18 000 francs de forfait d'entrée pour les soldats volontaires. A cela s'ajoutent 3800 francs versés une seule fois par l'Etat. Avec toutes les allocations, un soldat moscovite peut ainsi gagner 49 000 francs par an. Une somme rondelette pour un pays où, même dans la riche capitale, un cinquième de ce montant est déjà considéré comme un bon salaire annuel.

Malgré la forte augmentation du nombre de volontaires, le plan gouvernemental est loin d'être respecté. Les recrutements ne suffisent pas à compenser les pertes sur le front. Selon le président russe Vladimir Poutine (71), quelque 700 000 soldats s'y trouvent. C'est justement parce que l'Etat ne peut pas compter sur le patriotisme de ses hommes qu'il doit les attirer avec de l'argent.

Les blessés reçoivent une indemnité équivalente à 28'500 francs. En cas de décès, les survivants reçoivent au maximum 105'000 francs de compensation. « Chaque vie humaine est inestimable, toutes », a déclaré Poutine dans une interview en mars 2024. Mais les calculs montrent qu'une vie russe a nettement moins de valeur.

« La prévoyance la plus efficace pour une famille »

« C'est cynique, mais la mort de l'homme est devenue la prévoyance la plus efficace pour une famille », a déclaré l'économiste russe Vladislav Inozemtsev (55 ans) au journal “Die Welt”. L'expert militaire russe et professeur de sciences politiques Pavel Luzin (38 ans) s'exprime dans le même sens : « Ils vendent leur sang en échange de sommes d'argent qu'ils ne pourraient jamais gagner par leur travail et leur créativité dans le cadre du système actuel ».

Les dépenses pour les soldats vivants et morts sont un moteur essentiel de l'économie. La Russie vit une économie de la mort qui transforme le pays. Depuis le début de la guerre, elle déplore environ 600'000 blessés et morts, dont 200'000 tués, estiment les services de renseignement occidentaux. « Nous avons identifié les noms de 70 112 soldats russes tués en Ukraine », a rapporté cette semaine la BBC britannique. Le nombre réel devrait toutefois être nettement plus élevé.

Encore plus de soldats pour Poutine

Poutine a désormais décidé d'augmenter l'armée russe de 180'000 soldats pour atteindre 1,5 million de soldats actifs. Elle deviendrait ainsi la deuxième plus grande armée du monde après l'armée chinoise. La majeure partie des soldats sous contrat continuera probablement à venir de la province profonde et pauvre, où la perspective d'argent facile est la plus alléchante.

 

Traduit avec DeepL.com (version gratuite)

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Le 21/09/2024 à 09:26, jean-françois a dit :

le gel et la taxation des revenus des avoirs, oui c'est légal. La confiscation définitive, non. Ça fait des mois que des juristes occidentaux essayent de trouver une faille pour pouvoir le faire, sans succès.

Donc de voir répéter régulièrement que les avoirs russes vont servir pour la reconstruction de l'Ukraine, c'est une vaste blague.

Croire une seule seconde qu'on fera un chèque de restitution de 300 milliards à la Russie, pour qu'elle le reinjecte illico dans son complexe militaro industriel pour rouler ensuite sur l'Europe, est une vaste supercherie. 

S'il faut indemniser 1 cent le dollar pour éviter la qualification de "confiscation" pour celle "d'indemnisation", après une étude savante et approfondie des jurisprudences en la matière, alors on saura trouver le bon argumentaire. On l'a toujours eu sous le coude, on ne manque pas de talent pour les justifications formelles.

Seule notre faiblesse politique et notre lâcheté nous empêchent d'aller plus loin. 

Brandir les droits de l'homme pour trancher en faveur de la Russie de Poutine, et se prendre le rapport annuel de la commission de DH de L'ONU, présidé par L'AS ou la Turquie, au sujet des manquements de la France pour ses prisons ou de ses méthodes de maintien de l'ordre. Faire du droit international pour restituer jusqu'au dernier rouble à Moscou, et ne pas voir un problème sur l'abandon, par un coup de force, de centaine de milliers de km² de territoire Ukrainien...

Sans rire, sacré politique qu'on tient là. Et on va ensuite chouiner sur notre faiblesse géopolitique en Europe :rolleyes:

Modifié par olivier lsb
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il y a une heure, olivier lsb a dit :

Croire une seule seconde qu'on fera un chèque de restitution de 300 milliards à la Russie,

C'est un non sens que tu dis là. On n'a pas à faire de chèque, les fonds ru sont toujours ru, même gelés.

 

En immobilier on pourrait dire que la Ru est toujours nue propriétaire ( de ces fonds ). Simplement, on ramasse le loyer ( les intérêts ) à sa place, pour un temps.

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Et accessoirement, parler de "prix pas trop élevés", non. L'URSS subventionnait les économies de l'Est, pour des raisons politiques et parce qu'elles auraient été encore moins compétitives sans ça, mais n'a cessé de vouloir augmenter ses tarifs dès les années 1980. Et à vendre contre devises aux Japonais ou à l'Ouest dès que possible.

Petite plaisanterie est-allemande, au passage (apocryphe, peut-être m'enfin) :

Révélation

Honecker fait son dernier discours au congrès du Parti.
« Qui est votre mère ? demande-t-il.
- La RDA ! répond l’assistance.
- Et votre père ?
- Toi, cher Honecker !
- Et que voulez-vous devenir ?
- Orphelins ! »

Vous aurez noté du reste qu'en 1989, les flux migratoires sont allés dans une seule direction. Et ce n'était pas vers l'est.

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Il y a 6 heures, ksimodo a dit :

C'est un non sens que tu dis là. On n'a pas à faire de chèque, les fonds ru sont toujours ru, même gelés.

 

En immobilier on pourrait dire que la Ru est toujours nue propriétaire ( de ces fonds ). Simplement, on ramasse le loyer ( les intérêts ) à sa place, pour un temps.

Le droit de propriété à travers les frontières, c'est quelque chose d'assez subjectif finalement. On décrète que la propriété est aussi longtemps que la juridiction y consent. 

Quand je parle de chèque, c'est bien que nous contrôlons par le croisement de la zone juridique et monétaire, les actifs russes actuellement gelés. 

Pour transférer des actifs monétaire d'un pays à l'autre, tu échanges une dette (ou un décaissement) contre une créance d'abord entre banques commerciales dans les pays respectifs, puis ensuite c'est consolidé par les banques centrales. 

La BCE est débiteur de ces sommes à l'égard de la banque centrale russe. La question de la restitution peut s'assimiler par simplification à une histoire de chèque entre zones monétaires. Vu les sommes, peanuts au niveau des grands équilibrés macro économiques. 

Vue la destination et l'emploi tout indiqué de ces 300 milliards, autant rendre les 10 chargeurs de 9mm à ton agresseur d'autant que "les chargeurs lui appartiennent". 

C'est vrai... Et c'est une vérité insuffisante pour motiver la restitution. C'est de la vilaine politique, et pourtant, c'est globalement dans nos intérêts qu'on aille pas se tirer une balle dans le pied. 

Modifié par olivier lsb
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Il y a 5 heures, Manuel77 a dit :

Personne ne voulait écouter de la musique pop soviétique ou acheter des livres soviétiques. Seuls quelques films soviétiques étaient diffusés au cinéma ou à la télévision, mais tout le monde essayait de capter la télévision occidentale, de préférence Dallas ou Dynasty.

Pourtant dans Good Bye Lenin!, le personnage principal rêve de devenir cosmonaute comme Sigmund Jähn et de faire partie d'une mission spatiale soviétique.

Il y a 5 heures, Manuel77 a dit :

On ne pouvait se rendre en Union soviétique qu'en groupe et sur rendez-vous, généralement un tout petit nombre de cadres du parti. 

Angela Merkel avait été récompensée d'un voyage à Moscou en tant que gagnante de l'olympiade de langue russe en 1970 [1] ;

Elle avait fait un voyage à Moscou et Leningrad dans le cadre d'un échange d'étudiants, en 1974 quand elle était en première année d'université [2] ;

En 1983, elle a fait un voyage en stop dans le sud de l'Union Soviétique [3].

[1] https://specials.dekoder.org/merkel-russland-putin/

En 1970, Kasner a remporté les Olympiades de russe organisées à l'échelle nationale, alors qu'elle était en 9e année. Elle a pu - privilège rare - voyager en Union soviétique avec le « train de l'amitié » en tant que participante aux Olympiades internationales de russe. Et c'est justement à Moscou qu'elle a acheté son premier disque des Beatles, Yellow Submarine. (aus Katja Gloger (2019), Fremde Freunde)

[2] https://de.wikipedia.org/wiki/Angela_Merkel#Familie

En 1974, alors qu'elle étudiait la physique à Leipzig, Angela Kasner a rencontré son premier mari, Ulrich Merkel, étudiant en physique originaire de Cossengrün, lors d'un échange à Moscou et Leningrad entre jeunes étudiants en physique.

[3] https://specials.dekoder.org/merkel-russland-putin/

Angela Kasner a voyagé à Moscou et à Leningrad, en Ukraine. En tant que secrétaire de la FDJ pour l'agitation et la propagande de sa faculté universitaire de Leipzig, elle organisait non seulement l'année d'études de la FDJ ainsi que des formations politiques mensuelles, mais aussi des visites de théâtre et des soirées littéraires, où l'on entendait également parler de jeunes écrivains soviétiques. Et durant l'été 1983, elle a fait du stop avec deux amis dans le sud de l'Union soviétique : Géorgie, Arménie, Azerbaïdjan. Merkel a dû voyager « UdF ». Incognito à travers le pays de ses amis.

https://specials.dekoder.org/merkel-russland-putin/

Le russe a offert à Angela Merkel une école de vie particulière : « J'ai toujours beaucoup aimé parler russe. L'un des plus beaux mots russes est stradanije et il sonne comme ce qu'il signifie : capacité à souffrir. Ne pas être comme nous, se révolter et se rebeller, mais aussi accepter les choses et les prendre en compte. Cela crée une plus grande sérénité face à la vie ».5

La capacité de souffrir, d'accepter les choses : De ce point de vue, Angela Merkel aurait très bien une « âme russe ».

Le dimanche, elle se rendait au club de russe, un cours facultatif à côté de l'école ; elle révisait encore du vocabulaire à l'arrêt de bus. Elle a également testé ses connaissances linguistiques sur des soldats soviétiques.

« La ville voisine de Vogelsang était l'une des plus grandes bases de l'armée soviétique en RDA, on y rencontrait sans cesse des soldats. Parfois, ils se tenaient simplement au coin de la rue, fumaient et attendaient. J'ai beaucoup bavardé avec des soldats russes, parce que chez nous, il y avait deux fois plus de Russes que d'Allemands dans la forêt ».2

Pendant des années, un portrait de la princesse Sophie Auguste Friederike von Anhalt-Zerbst, la future Catherine la Grande, a été exposé dans un petit cadre dans le bureau d'Angela Merkel.

Avant même son arrivée à la chancellerie, certains médias allemands se demandaient ce que la Russie et la tsarine russe pouvaient bien représenter pour la nouvelle chancelière. Seize ans plus tard, on peut également se demander comment l'image de Merkel a changé par rapport à la politique russe et à Catherine, une Allemande qui a annexé le khanat des Tatars de Crimée en 1783.

Modifié par Wallaby
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Il y a 8 heures, herciv a dit :

C'est pas une question de valeurs vs argent. C'est une question de solidité des institutions monétaires dont des banques, banques centrales, et autres chargées de garantir que la propriété de l'argent n'est pas qu'une notion vague.

Conserver des avoirs a l'étranger fait partie de la gestion du risque de chaque pays. Dire que des avoirs peuvent être supprimés sur une gestion politique "malsaine" serait un profond bouleversement de la finance internationale.

Les conséquences de cette saisie seraient tellement profondes que ce choix est improbable.

Effectivement, même si pas mal de pays voudraient sortir du système actuel trop Occidental et dominé par les US et le dollar pour un autre système mais quid de la confiance vu la disparité et la fiabilité de certains états  qui ont en commun cette motivation mais pas grand chose à valoriser à part changer de "dominant" ?.
 

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il y a 50 minutes, MIC_A a dit :

Effectivement, même si pas mal de pays voudraient sortir du système actuel trop Occidental et dominé par les US et le dollar pour un autre système mais quid de la confiance vu la disparité et la fiabilité de certains états  qui ont en commun cette motivation mais pas grand chose à valoriser à part changer de "dominant" ?.
 

C'est incompréhensible parce que tu as une vision binaire des choses, dedans ou dehors ... l'idée multipolaire, est assez différente, elle vise une rééquilibrage des forces qui forment les contrats.

En gros qu'on ne soit plus dans la soumission ... mais dans une forme de coopération assez positive et constructive.

Cette situation est d'ailleurs une forme de retour à la situation ante ... Ou la menace concrète des uns et des autres obligeait à un équilibre par la force des choses, parce que tout le monde se tenait par la barbichette.

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Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

C'est de la vilaine politique, et pourtant, c'est globalement dans nos intérêts qu'on aille pas se tirer une balle dans le pied. 

Je te signale que pendant qu'on faisait la guerre aux anglois, on continuait à commercer ( et taxer de plus en plus ) ensemble.

Les guerres existent toujours, mais les grandes règles du grisbi sont assez stables depuis fort longtemps. Tu peux aussi piller une caravane de passage, simplement tu es confiné à un rôle de brigand. Bon, tu peux aussi constituer des lettres de course, j'avoue que c'est une forme de rapine qui a un certain panache.

 

La plupart des fonds russes gelés sont virtuellement à Bruxelles, chez Euroclear. C'est noté AA+, c'est plus "solide" que la France.

Les fonds ne sont d'ailleurs pas que la dette obligataire, c'est aussi un passage pour des actions. Je ne connais pas le compo de ce qui est gelée.

Mais, que tu le veuilles ou non et tu ne sembles pas le vouloir, la notion de confiance est lié à un taux de rémunération ( plus c'est solide et moins ça rapporte ), et ça c'est un fondement des états occidentaux. 

Si on donne le message selon lequel Euroclear et l'UE te pique ton pognon de passage, c'est facile. Demain on ne peut plus emprunter et à la fin du mois zéro fonctionnaires sont payés, zéro retraite, et le reste à l'avenant. Pourtant ce serait confortable, puisqu'on a 3000 Mds dehors, dont 1500 détenus par des étrangers. On en trouvera bien dans le lot qui ne respectent tout à fait les droits de l'homme comme on le pense, comme ça on aura moins à rembourser ( mais plus de préteur....oups....)

Parfois on a par le passé eu à utiliser le gel ou le stade d'aprés, la confiscation. Bon, la prudence fait qu'en dehors de la Libye et de Obiang, on ne confisque pas grand chose chez des non ressortissants ( je te parle pas de te prendre ta bagnole en saisie si tu fais un grand excés de vitesse et si tu es français, sinon l'étranger il continue aprés avoir payé 90 euros - ou je sais plus combien ). Donc en vrai on ne veut pas se fâcher avec d'autres états ou personnes que des tricards de dernier stade. Et tant que la Russie existe, elle n'est pas à ce stade ( je te rappelle qu'elle a même un siège à l'ONU, et pas un siège d'observateur ).

Alors bon, ça se fachouille, il y a bagarre dans la cour de récré entre qq rejetons, mais quand même entre adultes responsables on discute, les dames vont pas s'arracher leurs sacs à main et les hommes leur rolex ! 

 

Tu peux ne pas être d'accord, mais faut faire avec. 

 

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il y a une heure, g4lly a dit :

C'est incompréhensible parce que tu as une vision binaire des choses, dedans ou dehors ... l'idée multipolaire, est assez différente, elle vise une rééquilibrage des forces qui forment les contrats.

En gros qu'on ne soit plus dans la soumission ... mais dans une forme de coopération assez positive et constructive.

Cette situation est d'ailleurs une forme de retour à la situation ante ... Ou la menace concrète des uns et des autres obligeait à un équilibre par la force des choses, parce que tout le monde se tenait par la barbichette.

Ante... quand ? Avant l'âge industriel ? Au Moyen Âge ? Durant l'Antiquité ?

Le monde multipolaire avec un degré de coopération constructif demeure une idée récente et très utopique. On est en droit de se demander si les Romains, les Mongols ou les Incas auraient pu s'arrêter sans les limitations technologiques dans le domaine des communications, par exemple. De la même façon, l'idée de coopérer avec une forme d'équilibre aurait eu beaucoup de mal à passer chez les Aztèques, les Mayas ou les Sassanides. Sans parler des Ming ou des Qing, pour qui la seule pensée d'avoir des égaux en dehors de leurs frontières était tout bonnement absente de leur schéma de pensée très binaire sur le plan des relations avec l'extérieur.

Et si l'idée d'équilibre par la force des choses renvoie à la Guerre Froide, je me permets de rappeler que ça a été plutôt sanglant, notamment en Asie.

---

@ksimodo Il a beaucoup été question fut un temps des terribles répercussions que subirait l'Occident si d'aventure il cherchait à débrancher la Russie du système bancaire international.

On en est où ?

 

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Il y a 1 heure, g4lly a dit :

C'est incompréhensible parce que tu as une vision binaire des choses, dedans ou dehors ... l'idée multipolaire, est assez différente, elle vise une rééquilibrage des forces qui forment les contrats.

En gros qu'on ne soit plus dans la soumission ... mais dans une forme de coopération assez positive et constructive.

Cette situation est d'ailleurs une forme de retour à la situation ante ... Ou la menace concrète des uns et des autres obligeait à un équilibre par la force des choses, parce que tout le monde se tenait par la barbichette.

Venant de toi, je suis sidéré de lire pareille utopie.
Franchement, ceux qui essaient de remettre en cause le système actuel certainement perfectible seront peut être pire vu ce certains des futurs adhérents nous montrent actuellement à la différence que les sanctions seront probablement, l'accaparement, l'envahissement, la guerre et l'asservissement pur et dur, si tu es sado maso ça peut être un bon plan.
Plus adepte du gros marteau ?

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Le 22/09/2024 à 20:36, Ciders a dit :

@ksimodo Il a beaucoup été question fut un temps des terribles répercussions que subirait l'Occident si d'aventure il cherchait à débrancher la Russie du système bancaire international.

On en est où ?

Moi je propose un holocauste nucléaire sur la Russie ... franchement on risque quoi à part quelques légères retombées :bloblaugh:

 

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il y a 1 minute, MIC_A a dit :

Venant de toi, je suis sidéré de lire pareille utopie.
Franchement, ceux qui essaient de remettre en cause le système actuel certainement perfectible seront peut être pire vu ce certains des futurs adhérents nous montrent actuellement à la différence que les sanctions seront probablement, l'accaparement, l'envahissement, la guerre et l'asservissement pur et dur, si tu es sado maso ça peut être un bon plan.
Plus adepte du gros marteau ?

Donc vive l'empire ... si c'est pas l'apothéose de la soumission je ne sais pas ce que c'est.

Dire que certain parle encore de souveraineté :bloblaugh:

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