Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[gustave]

Il y a 20 heures, olivier lsb a dit :

L'armée russe avait abandonné la masse, oui, mais c'est du passé. Avec l'expérience actuelle, sous l'effet des sanctions et la transformation de la société russe qui est à l'œuvre, l'armée en concluera peut être qu'un retour à la masse est nécessaire. On ne peut pas l'exclure.

Quant à ce qu'aurait fait ou non VVP en connaissance des risques actuellement à l'œuvre, l'exercice est hasardeux et à la limite de la pertinence : aucun dirigeant, si lucide et si renseigné qu'il soit, ne saurait être confronté à la dystopie de ses actions futures. 

Venant de ta part, d'habitude si prudent et si conservateur sur ce que l'on sait ou ce qu'on peut savoir, je te trouve (très respectueusement) bien téméraire et aventurier. 

 

Sauf que la masse russe n'existe déjà probablement plus que relativement à l'Ukraine. Et elle est déjà largement entamée.

Ce qui me semble très douteux c'est d'imaginer que VP aurait accepté de sacrifier tout l'outil militaire qu'il avait patiemment rebâti. C'est évidemment impossible à prouver, mais l'inverse me parait très douteux. Et déja échaudé par cette leçon de vie chèrement payée contre ce qui était a priori une proie facile  il me semble (mais effectivement c'est évidemment également impossible de l'établir en certitude) très douteux qu'il se lance à l'assaut d'un adversaire qui est considéré comme plus puissant.

Globalement le sujet peut à mon sens se résumer ainsi:

- il est évident que les pays baltes abandonnés de tous sont une proie tentante pour la Russie, tentation qu'une opposition croissante entre Russie et Europe rendrait très dangereuse. Pour autant il est loin d'être probable que la Russie souhaite après sa saignée ukrainienne se lancer dans un conflit contre l'OTAN si celui-ci est présent en Estonie, même avec un engagement US limité. Pour le reste (Pologne...) c'est évidemment encore plus douteux.

- il est possible que l'armée russe se reconstruise après le conflit ukrainien (sa phase active du moins), pour autant là aussi il est douteux que cela soit aisé (économiquement, humainement, financièrement, politiquement) et que ce soit l'affaire de quelques années.

- l'OTAN même avec un soutien limité des US est loin d'être un nain militaire, et largement en mesure d'affronter la Russie et la vaincre si ce n'est sur les frontières estoniennes du moins dans la durée. Cela nécessite de poursuivre le réarmement actuel, même s'il apparaît insuffisant parfois, mais je ne crois pas qu'une mobilisation complète immédiate soit nécessaire.

[herciv]

il y a 23 minutes, metkow a dit :

- l'opération de Kursk, qui est plus un coup de comm, est qui a dégarni le front du dombass

Le but était de soulager le front au sud. Franchement pourquoi pas. Le problême est que les ukrainiens n'ont pas réussi a menacer quelque chose de vital. Donc les russes n'ont pas dégarni.

En soit ca n'ėtait pas une erreur. Juste la preuve que le territoire russe est profond encore aujourd'hui.

Modifié le 16 octobre par herciv

[Shorr kan]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Oui mais tout cela c'est du passé. Une UE prospère économiquement exerçait autrefois un pouvoir de séduction. Une UE sans énergie russe à bas coût va stagner économiquement avec la disparition des industries à forte consommation d'énergie comme la sidérurgie et la chimie. Une UE qui coûte plus cher à l'Allemagne parce qu'il faut payer la reconstruction de l'Ukraine va voir l'AfD monter dans les sondages. L'UE va être de plus en plus marquée par des conflits internes qui vont défrayer l'actualité et lui faire une contre-publicité.

Si le futur était une simple extrapolation des tendances du passé, ça marcherait, mais justement à cause des choix qui ont été faits, la pente ascendante qui avait prévalu jusqu'ici va devenir descendante. Il va y avoir d'autres Brexit.

 

Je ne peux pas nier que l'avenir économique de l'UE s'annonce bien sombre si on en crois (comme moi) le rapport Draghi, mais je pense que même stagnante l'UE conservera son pouvoir d'attraction vis à vis de la population de la Moscovie, en particulier les plus aisés.

Pour ce qui est de l'intégration de l'Ukraine, c'est justement parce que ça ferait monter les populismes en Europe, que je ne crois pas à une assimilation pure et simple de l'Ukraine à l'UE ; mais plutôt un "partenariat privilégié" qui sera in fine probablement proposé aussi à la Turquie en lot de consolation et à d'autres ensembles géopolitique. 

Modifié le 16 octobre par Shorr kan

[gustave]

Il y a 8 heures, olivier lsb a dit :

Je n'ai accès à aucun rapport d'évaluation interne russe sur les hypothèses et scenario de confrontation avec l'OTAN. Et je ne crois pas que ces documents fassent l'objet d'une publication dans le Moscow Time. Tout au plus, les russes laissent fuiter ce qu'ils veulent bien qu'on sache.  

Il s'agit de rien moins que leurs documents de stratégie militaire, qui sont connus tout comme les nôtres pour la plus grande part. J'en avais posté quelques-uns sur ce forum, mais effectivement ils convergent sur leur vision d'une supériorité conventionnelle de l'OTAN.

Modifié le 16 octobre par gustave

[herciv]

il y a 24 minutes, metkow a dit :

Son refus d'autoriser le retrait de Bakhmut

On retire les troupeS a quel moment ? Des q'elles sont a moitié encerclée, au 3/4, au 1/3 ?

Ca veut rien dire. Bakmut a été une véritable epine dans le pied russe pendant de très long mois. 

La seule vrai erreur ca a été l'offensive mal foutu de 23.

[g4lly]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

On retire les troupeS a quel moment ?

Quand ceux qui savent le décident ... en général ce sont les généraux qui savent.

[herciv]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Quand ceux qui savent le décident ... en général ce sont les généraux qui savent.

Tout a fait.

[herciv]

Le plan de victoire de l'Ukraine .... bon si VZ est suivi il aura de la chance.

Zonebourse

Zelensky dit que son "plan de victoire" repose sur l'invitation de l'Ukraine dans l'Otan

Le 16 octobre 2024 à 17:39

KYIV (Reuters) - Le "plan de victoire" en cinq points élaboré par l'Ukraine prévoit que Kyiv reçoive une invitation inconditionnelle à intégrer l'Otan, ainsi que le déploiement sur son territoire d'un dispositif de dissuasion stratégique non nucléaire, a déclaré mercredi le président ukrainien Volodimir Zelensky.

S'adressant au Parlement ukrainien, Volodimir Zelensky a assuré que, s'il était mis en oeuvre dès à présent par les alliés de l'Ukraine, ce plan pourrait conduire à la fin de la guerre contre la Russie dès l'année prochaine.

"Avec nos partenaires, nous devons changer la donne pour que la guerre prenne fin. Quelle que soit la volonté de (Vladimir) Poutine. Nous devons tous ensemble changer la donne pour que la Russie soit contrainte à la paix", a-t-il dit, alors que l'armée ukrainienne subit les assauts des forces russes dans le Donbass et se prépare à être confrontée cet hiver à des pénuries d'électricité.

Le "plan de victoire", que Volodimir Zelensky a présenté ces dernières semaines aux dirigeants des alliés de l'Ukraine, ainsi qu'à Donald Trump, ancien président américain et candidat républicain à l'élection présidentielle du 5 novembre aux Etats-Unis, comporte cinq points et trois points supplémentaires "secrets", a précisé le dirigeant ukrainien.

Outre l'invitation à rejoindre l'Otan et le déploiement d'un dispositif susceptible de dissuader la Russie de lancer une nouvelle guerre d'agression, a ajouté Volodimir Zelensky, le plan envisage à moyen terme le remplacement de certaines troupes américaines déployées en Europe par des soldats ukrainiens, ainsi qu'un accord entre Kyiv et ses alliés sur une politique de défense commune et l'utilisation des ressources minérales ukrainiennes.

Le secrétaire général de l'Otan, Mark Rutte, entré en fonction plus tôt ce mois-ci, a déclaré mercredi que le plan présenté par le président ukrainien était un "signal fort" mais qu'il ne pouvait, en l'état, soutenir tous les points de ce plan.

"Il y a de nombreuses questions que nous devons mieux comprendre", a-t-il dit.

A Moscou, le Kremlin n'a pas souhaité faire immédiatement de commentaire, tout en estimant que l'Ukraine devrait prendre conscience de la "futilité" de sa résistance et accepter les conditions posées par la Russie pour mettre fin à la guerre.

(Tom Balmforth, Yuliia Dysa et Olena Harmash; version française Tangi Salaün et Jean Terzian; édité par Augustin Turpin)

 

Modifié le 16 octobre par herciv

[gustave]

Voir ce qu'il en est réellement, et le lien éventuel avec la présentation des demandes ukrainiennes.

Beaucoup d'équipement semble-t-il.

"In the coming months," U.S. will give Ukraine hundreds of air defense interceptors, dozens of tactical air defense systems, artillery, ammunition, and "thousands of additional armored vehicles."

 

Modifié le 16 octobre par gustave

[g4lly]

thousands of additional armored vehicles

1000 engins à 1 0000 000 euros ça fait déjà un milliard non ? Ça dépasse largement les 425 millions annoncé rien que sur ce point. A quel prix les blindés sont comptabilisés ?

[herciv]

il y a 9 minutes, gustave a dit :

Voir ce qu'il en est réellement, et le lien éventuel avec la présentation des demandes ukrainiennes.

Beaucoup d'équipement semble-t-il.

"In the coming months," U.S. will give Ukraine hundreds of air defense interceptors, dozens of tactical air defense systems, artillery, ammunition, and "thousands of additional armored vehicles."

 

Pour tout ce qui vient des Us on va attendre que les elections soient passées. Trump pourrait remettre en cause un tel deal.

[metkow]

il y a 58 minutes, herciv a dit :

On retire les troupeS a quel moment ? Des q'elles sont a moitié encerclée, au 3/4, au 1/3 ?

Ca veut rien dire. Bakmut a été une véritable epine dans le pied russe pendant de très long mois. 

La seule vrai erreur ca a été l'offensive mal foutu de 23.

C'est a partir du moment ou le chef d'état major dit qu'il est temps de se retirer

 

il y a une heure, herciv a dit :

Le but était de soulager le front au sud. Franchement pourquoi pas. Le problême est que les ukrainiens n'ont pas réussi a menacer quelque chose de vital. Donc les russes n'ont pas dégarni.

En soit ca n'ėtait pas une erreur. Juste la preuve que le territoire russe est profond encore aujourd'hui.

l'opération a été un succés au début, et elle a pris les russes de court, mais quand les ukrainiens ont vu que les russes ne retiraient pas de troupes du Dombass pour renforcer Kursk, et que les pertes ont commencé a s'accumuler (surtout en l'absence de défense AA) il était temps de se retirer.

[metkow]

Il y a 1 heure, ksimodo a dit :

Ca peut s'entendre. Et personne n'est dans sa tête, qui est quand même celle d'un leader maximo par la situation. 

Mais bordel de merde, qu'est ce que celà serait "sâle" en terme de politique intérieure. Non parce que l'effort de guerre là bas, tout le monde le veut, mais surtout pas avec le sang de sa famille. Donc à un moment si la population n'entend pas la réalité, c'est vraiment que la démocratie est récente et qu'elle nécessite qq cours accélérés à coup de bâton ( à remarquer aussi, quand la démocratie est tellement mûre qu'elle tombe de l'arbre, un coup de bâton passager est salutaire aussi )

il faut aussi voir la situation interne de l'ukraine, entre les rafles de plus en plus large des 'recruiteurs' de l'armée, l'appel de certains a mobiliser les 18-25 ans (qui serait catastrophique pour l'avenir du pays), et l'exode continu (un responsable ukrainien de l'éducation qui indiquait que 300000 enfants ont quitté le système scolaire la dernière année), ca commenca a être difficile a gérer 

[Akilius G.]

Il y a 1 heure, ksimodo a dit :

Le jour ou la paix arrive, alors dans les mois suivants le statut de réfugié temporaire tombera pour 6 millions de personnes. So What ? On peut travailler dans un autre pays d'europe, et sans doute ( dans l'attente de la candidature de 35 années d'étude de dossier pour l'Ukraine ) sa population bénéficiera d'un statut un peu spécial ( assimilé UE ou pas loin ). Sauf que le non réfugié, il aura zéro aides........Et à ce moment là aussi, Kiev demandera activement le retour des expat' pour son effort de reconstruction. Ca va être un point TRES compliqué. 

la bombe à retardement des réfugiés était évidente depuis l'été dernier. Il fallait mettre en oeuvre un plan de retour  au pays dès le printemps 2023 dans les régions sures de l'ouest. Cela n'aura peut être pas bien marché, mais l'effet moral aurait été utile. Pas moyen de tenir la durée avec le risque de perdre une fraction aussi massive de sa population. 

 

 

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Sauf que la masse russe n'existe déjà probablement plus que relativement à l'Ukraine. Et elle est déjà largement entamée.

Ce qui me semble très douteux c'est d'imaginer que VP aurait accepté de sacrifier tout l'outil militaire qu'il avait patiemment rebâti. C'est évidemment impossible à prouver, mais l'inverse me parait très douteux. Et déja échaudé par cette leçon de vie chèrement payée contre ce qui était a priori une proie facile  il me semble (mais effectivement c'est évidemment également impossible de l'établir en certitude) très douteux qu'il se lance à l'assaut d'un adversaire qui est considéré comme plus puissant.

Globalement le sujet peut à mon sens se résumer ainsi:

- il est évident que les pays baltes abandonnés de tous sont une proie tentante pour la Russie, tentation qu'une opposition croissante entre Russie et Europe rendrait très dangereuse. Pour autant il est loin d'être probable que la Russie souhaite après sa saignée ukrainienne se lancer dans un conflit contre l'OTAN si celui-ci est présent en Estonie, même avec un engagement US limité. Pour le reste (Pologne...) c'est évidemment encore plus douteux.

- il est possible que l'armée russe se reconstruise après le conflit ukrainien (sa phase active du moins), pour autant là aussi il est douteux que cela soit aisé (économiquement, humainement, financièrement, politiquement) et que ce soit l'affaire de quelques années.

- l'OTAN même avec un soutien limité des US est loin d'être un nain militaire, et largement en mesure d'affronter la Russie et la vaincre si ce n'est sur les frontières estoniennes du moins dans la durée. Cela nécessite de poursuivre le réarmement actuel, même s'il apparaît insuffisant parfois, mais je ne crois pas qu'une mobilisation complète immédiate soit nécessaire.

J'achète ce résumé dans son esprit, mais avec un positionnement de curseurs un peu plus pessimistes pour nous, notamment sur la capacité de l'armée russe à se reconstruire rapidement, à siphonner la démographie des pays voisins ou des territoires conquis même si ça ne sera pas glorieux, ou à la capacité de l'OTAN à rester politiquement uni / résister au travail de sape entrepris par les Russes (Orban bloque toujours l'aide européenne à l'Ukraine et de quoi est-il le nom ?). 

Il y a 1 heure, gustave a dit :

La mobilisation des populations du Dombass s'est faite au sein d'unités initialement constituées de volontaires, très étroitement encadrées par l'armée russe, et ce depuis des années. Rien à voir avec une mobilisation en masse de pays politiquement incertains. Pour ma part j'ai donc beaucoup de mal à imaginer que les populations ukrainienne et biélorusse puisse être mobilisée en masse sans poser de très sérieux problèmes politique pour un résultat militaire douteux.

Pour le coup ce point est factuellement faux, les unités étaient composées de volontaires jusqu'au début du conflit. Les hommes ont ensuite été massivement enrôlés dans la foulée de février 2022. Meduza a fait une bonne couverture de ce sujet (à lire avec la traduction chrome)

https://meduza.io/feature/2022/07/06/zhizn-zdes-katitsya-v-hrenovuyu-storonu

https://www.currenttime.tv/a/oblavy-budut-na-pervoe-sentyabrya-pravozaschitnik-o-prinuditelnoy-mobilizatsii-v-dnr-lnr-i-ohote-na-uklonyayuschihsya-/31996325.html

Mais tout simplement, le site de la république populaire de Donetsk, sur lequel nous pouvons accéder au décret de mobilisation et y lire ceci:

DECRET

CHEF DE LA RÉPUBLIQUE POPULAIRE DE DONETSK

Sur la conduite de la mobilisation générale

Dans le cadre de la menace immédiate d'agression contre la République populaire de Donetsk de la part des forces armées ukrainiennes, [...] ,

JE DÉCIDE :

Annoncer et mener une mobilisation générale dans la République populaire de Donetsk (ci-après dénommée mobilisation).

La mobilisation sera menée sur tout le territoire de la République populaire de Donetsk.

Effectuer la conscription des citoyens en réserve et la fourniture d'équipements pour répondre aux besoins des Forces armées de la République populaire de Donetsk, des autres formations et corps militaires dans les volumes déterminés par les plans de mobilisation tenant compte de la réserve.

[...] D. V. Pouchiline

http://npa.dnronline.su/2022-02-19/ukaz-glavy-donetskoj-narodnoj-respubliki-29-ot-19-02-2022-goda-o-provedenii-vseobshhej-mobilizatsii.html

Un second décret précisera plus tard que la mobilisation est volontaire seulement pour les hommes âgés de plus de 55 ans (soit quasiment à l'article de la mort dans cette région).

http://npa.dnronline.su/2022-02-22/ukaz-glavy-donetskoj-narodnoj-respubliki-32-ot-22-02-2022-goda-o-vnesenii-izmeneniya-v-ukaz-glavy-donetskoj-narodnoj-respubliki-ot-19-fevralya-2022-goda-29-o-provedenii-obshhej-mobilizatsii.html

[ksimodo]

il y a 3 minutes, metkow a dit :

l'appel de certains a mobiliser les 18-25 ans (qui serait catastrophique pour l'avenir du pays),

Le quoi ?

L'avenir, il est déjà au fond de la fosse de Mariannes.

Si tu es étudiant, tu remplira pour 1 année de plus, 2 années de plus, etc......pour rester étudiant. Et ce serait légitime, vu qu'une grande majorité de 25 /40 il y a déjà 2 ans et demi ont préféré autre chose que les tranchées. 

L'avenir de l'Ukraine, c'est au mieux MAINTENANT en octobre 2024,  5 millions de gamins entre zéro an et la fin des études ( longues la bas ), sur place. 

A chaque nouveau jour de guerre qui passe, il perd des exilés de "valeur" ( ceux qui ont les moyens de partir ), et il concentre ce qu'il reste dans le pays en local ( les improductifs, les "vieux" pas riches, etc...et les parasites profiteurs ). Alors, oui pour la morale, c'est pas bien du tout. Pour le droit international, et un tas de trucs qui ne font pas le monde.

 

Il veut continuer la guerre et refuse la cession de territoire, et veut plus d'armes. A un moment, même de bonne foi alors que la mauvaise foi règne, les soutiens ne peuvent pas lui suggérer autre chose que "et avec quelles troupes ???". Là par contre, à part le silence, y'a plus personne.

[olivier lsb]

Il y a 16 heures, g4lly a dit :

thousands of additional armored vehicles

1000 engins à 1 0000 000 euros ça fait déjà un milliard non ? Ça dépasse largement les 425 millions annoncé rien que sur ce point. A quel prix les blindés sont comptabilisés ?

Si tu me demandes, je le fais au prix de la ferraille. Si tu demandes à un diplomate américain, toujours prompt au concours de b*** avec les "alliés", il le fera au prix du remplacement qui était déjà prévu et commandé depuis belle lurette. Si tu demandes au Pentagone, ça sera entre les deux, coincés entre le désir de maximiser l'effort de guerre ukrainien et celui de ne pas s'attirer des ennuis politiques auprès de sénateurs ou congressmen influents, parce que leurs abrutis d'électeurs travaillés à la propagande russe vont hurler au racket après avoir aligné trois chiffres sans aucun rapport sur un espace-temps de 30 ans.

Les US n'ont livré aucun matos neuf et n'ont pas l'intention de le faire. C'est 1 000 engins (si c'est bien de çà qu'il s'agit) qui croupissent dans le désert, livrés et payés sur plusieurs années du budget US d'il y a 20 ou 30 ans. Je ne vais pas vous sortir les mouchoirs. L'effort canadien sur le Roshel ou le français sur le CAESAR, c'est de la sortie de trésorerie présentement, c'est déjà autre chose (même si le fric reste dans le pays au final). 

Modifié le 17 octobre par olivier lsb
Syntaxe

[ksimodo]

il y a 13 minutes, olivier lsb a dit :

Les US n'ont livré aucun matos neuf et n'ont pas l'intention de le faire 

C'est clair qu'au jeux du comptable qui a la plus grosse, on n'a pas joué les premiers ( peut être auraient t'on du d'ailleurs, car le message passe plus fort que le réel ). Mais bon, sur les scalp et les véhicules hors Caesar, ça nous est bien allé aussi........Les Mirages, je me demande d'ailleurs à combien on les valorise ( le "jeux" voudrait de les sortir comme tout le monde au prix remplacement par du Raf', ce qui a minima devrait nous ramener dans le peloton de tête ).

En dehors de notre glorieux 155 justement, on ne peut pas dire que nous ayons maximiser des efforts différemment de l'oncle Sam ( et les autres aussi soit dit en passant ). Et à la fin ceux qui casquent leplus sont quand même les européens, notamment et surtout par le volet financier qui fait moins de bruit. Et qui coutera aux générations futures par l'emprunt UE ( comme le français ) et par des prêts qui seront remboursés avec des suppositoires.

 

[olivier lsb]

il y a 13 minutes, ksimodo a dit :

Il veut continuer la guerre et refuse la cession de territoire, et veut plus d'armes. A un moment, même de bonne foi alors que la mauvaise foi règne, les soutiens ne peuvent pas lui suggérer autre chose que "et avec quelles troupes ???". Là par contre, à part le silence, y'a plus personne.

Ah le fameux vilain président qui ne reconnait pas la dure loi du plus fort, refuse d'abandonner son pays et ses concitoyens et qui n'en fait qu'à sa tête. Au moins, reconnaissons lui l'élégance de ne pas aller crécher bien au chaud à Londres pour y déployer depuis l'étranger ses réseaux de résistance, tout en siphonnant le matériel militaire des alliés, totalement dépouillés pour le jour de la parade nationale: qu'est-ce qu'on en entendrait parler s'il avait lâchement fuit l'Ukraine pour aller boire le whisky avec Starmer... 

Sa tournée doit être vue comme une ultime demande de confirmation adressée aux alliés au sujet de leur attachement au droit international et à l'intangibilité des frontières :

- voulez-vous oui ou non créer un précédent qui finira par se retourner contre vous: nos DOM-TOM, et à croire que ça a déjà commencé, les Malouines pour les Brits, les enclaves espagnoles au Maroc, les Baltes avec les russes, les Grecs avec les Turcs, Chypre, Israël en Palestine et je dois certainement louper encore un paquet de contentieux territoriaux qui iront se réveiller comme par magie quand Moscou achèvera son coup de force.

- voulez-vous oui ou non renoncer à stopper la Russie chez nous, et prendre le risque que ça fasse un jour sur votre territoire, avec nos populations enrôlées en face des vôtres ?

On verse encore le sang et on vous l'épargne, filez simplement vos breloques qui prennent la poussière et réorientez les flux de munitions, pour la modique somme d'une fraction de la PAC ou du plan relance post covid par endettement communautaire européen. Et si on était audacieux, on ferait même çà à iso coût en réorientant certains budgets et en repriorisant les programmes pour remettre sérieusement le militaire en haut de la liste. Mais ce serait très audacieux. On passera sous silence les 300 000 patates russes que vous avez gelées. 

Qu'est-ce que ça coute franchement ? Pas grand chose, surtout si ça fait bosser des industries européennes. 

[gustave]

il y a 47 minutes, olivier lsb a dit :

siphonner la démographie des pays voisins ou des territoires conquis  (...)

Pour le coup ce point est factuellement faux, les unités étaient composées de volontaires jusqu'au début du conflit. Les hommes ont ensuite été massivement enrôlés dans la foulée de février 2022. Meduza a fait une bonne couverture de ce sujet (à lire avec la traduction chrome)

 

Oui cela a en effet été le cas en RPD et RPL.

Ce que je voulais dire est que cette mobilisation en masse s'est faite dans un cadre très particulier, c'est à dire dans une population très largement favorable à la Russie et à la guerre (en théorie du moins comme partout, beaucoup moins déjà pour que son fils la fasse, mais c'est tout de même un facteur d'adhésion réel), au sein d'une force armée créée et encadrée par des volontaires et des cadres russes. Ce serait très différent s'il s'agissait d'intégrer des dizaines de milliers (sans même parler des millions que tu évoquais) de réticents, au sein d'unités à l'encadrement déjà précaire. D'autant plus qu'il ne s'agirait pas ici d'un enrôlement dans le cadre d'un conflit d'usure en cours mais d'une montée en puissance en vue d'une offensive...

Quant à la capacité de l'OTAN à rester unie c'est en effet un véritable sujet. Pour autant ce qui compte au final c'est surtout la volonté des grandes puissances de l'OTAN à s'impliquer. Que la Hongrie et la Turquie fassent le service minimal ne devrait pas mettre à bas les plans de l'alliance , et elles ne pourront pas bloquer un engagement des autres en article 5. Dans l'hypothèse où personne ne s'engagerait, ce qui pourrait effectivement arriver par retraits successifs des grands acteurs militaires européens (d'où l'importance d'une présence terrestre significative), alors en effet les Baltes ont du souci à se faire...

Modifié le 16 octobre par gustave

[gustave]

il y a 4 minutes, olivier lsb a dit :

reconnaissons lui l'élégance de ne pas aller crécher bien au chaud à Londres pour y déployer depuis l'étranger ses réseaux de résistance, tout en siphonnant le matériel militaire des alliés, totalement dépouillés pour le jour de la parade nationale: qu'est-ce qu'on en entendrait parler s'il avait lâchement fuit l'Ukraine pour aller boire le whisky avec Starmer... 

Il faut lui reconnaître ce courage du premier jour. Et j'irai même jusqu'à penser que sans cet acte il n'est pas totalement impossible que le pari russe aurait pu réussir...

[gustave]

il y a 13 minutes, olivier lsb a dit :

filez simplement vos breloques qui prennent la poussière et réorientez les flux de munitions

En revanche je pense que c'est plus complexe.

D'une part les dites breloques sont assez peu nombreuses à demeurer dans des entrepôts, voire servent pour certains pays. De la même façon les flux de munitions sont largement déjà réorientés vers l'Ukraine, et là aussi il n'y a pas vraiment de rab...

D'autre part la question du meilleur usage des breloques se pose, entre aide à l'Ukraine (avantage: ce sont les Ukrainiens qui meurent avec, inconvénient: leur usage n'est pas forcément aussi efficace que par nous) et réarmement (avantage: on monte en puissance pour une utilisation que l'on peut penser optimale des équipements, inconvénient: on ne le donne pas à l'Ukraine). C'est comme toujours un équilibre entre ces deux tendances, mais ce qui est certain c'est qu'il est financièrement et industriellement très difficile de faire les deux à grande échelle, et que la solution est forcément incertaine car fonctions de nombre de facteurs inconnus (issue du conflit, efficacité de l'usage des équipements par les FAU, capacité future de remontée en puissance russe, etc...).

Modifié le 16 octobre par gustave

[ksimodo]

il y a 12 minutes, olivier lsb a dit :

Au moins, reconnaissons lui l'élégance de ne pas aller crécher bien au chaud à Londres pour y déployer depuis l'étranger ses réseaux de résistance, 

Sa tournée doit être vue comme une ultime demande de confirmation adressée aux alliés au sujet de leur attachement au droit international et à l'intangibilité des frontières :

- voulez-vous oui ou non créer un précédent qui finira par se retourner contre vous: 

- voulez-vous oui ou non renoncer à stopper la Russie chez nous, et prendre le risque que ça fasse un jour sur votre territoire, avec nos populations enrôlées en face des vôtres ?

On verse encore le sang et on vous l'épargne,  

Qu'est-ce que ça coute franchement ?

1) pour en faire partie, il faut être invité ou accepté à la table des gagnants, il est adevnu qu'il ne sera pas. Il sera spectateur, et plus le temps passe, plus il sera relégué en haute altitude dans les tribunes pour observer.

 

2) ultime, la dernière ? C'est défaitiste pour l'Ukraine, là tu me déçois.

 

3) les conflits, de natures forts différentes, chaque état a faire avec sa merde sans avoir à tirer trop de leçon du "ailleurs".

 

4) le risque sur "son" territoire, à part toi et Tytelman, qui y croit ? Ou 3 gus pour justifier leur poste ? 

 

5) le sans versé, l'état ukrainien et en premier lieu son président, sont les premiers responsables de sang versé ukrainien pas franchement "égalitaire". 

 

-6) Beaucoup trop. Pour tout le monde. Alors certes, tu rêves d'une relève du soldat du front qui rentre chez lui en char lourd pour sa protection, d'un système Patriot tous les 100 km ( un système complet, pas un lanceur ), et de 1000 chasseurs 5me gen pilotés par des pilotes qu'ils n'ont pas. Il faudra aussi penser à fournir 2 millions de Humvee aux gazaouites ( à peu de choses prés la population majeure en age de permis de conduire ) pour assurer un début de protection qui coute pas grand chose et aussi pour un noble cause. 

 

 

[gustave]

https://theconversation.com/russie-envoyer-les-conscrits-au-front-le-dernier-tabou-241220?utm_source=twitter&utm_medium=bylinetwitterbutton

[Alexis]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Le secrétaire général de l'Otan, Mark Rutte, entré en fonction plus tôt ce mois-ci, a déclaré mercredi que le plan présenté par le président ukrainien était un "signal fort" mais qu'il ne pouvait, en l'état, soutenir tous les points de ce plan.

"Il y a de nombreuses questions que nous devons mieux comprendre", a-t-il dit

C'est très très intéressant ! Moi c'est simple je suis em-bal-lé !

Bon, je vérifie encore deux-trois points, hein ? On vous écrira... 

Encore un qui a piscine  Ou plutôt ce sont ses dirigeants (un secrétaire de l'OTAN c'est avant tout un porte-parole pour les décisions des dirigeants de pays de l'OTAN)

 

Il y a 2 heures, herciv a dit :

A Moscou, le Kremlin n'a pas souhaité faire immédiatement de commentaire, tout en estimant que l'Ukraine devrait prendre conscience de la "futilité" de sa résistance et accepter les conditions posées par la Russie pour mettre fin à la guerre.

Je sais bien que c'est une affaire sérieuse et dramatique, et je pense moi-même qu'il est probable que cet élément de propagande russe soit vérifié par les faits, mais cette communication répétée sur le thème "Tu ne peux rien faire ! Ah ah ah ah ah !" me fait quand même penser à un film avec Jean Marais

Révélation

 

 

Il y a 1 heure, ksimodo a dit :

Il veut continuer la guerre et refuse la cession de territoire, et veut plus d'armes. A un moment, même de bonne foi alors que la mauvaise foi règne, les soutiens ne peuvent pas lui suggérer autre chose que "et avec quelles troupes ???". Là par contre, à part le silence, y'a plus personne.

Si nous étions en 1871, il faudrait reconnaître que la victoire est impossible, et qu'il ne reste qu'à négocier avec Bismarck. Lequel, il est vrai, ne voulait "que" trois départements français (et 5 milliards de franc-or) Et la France a effectivement cessé la guerre quand il est devenu clair que toute chance d'une issue positive avait disparu

Seulement voilà, l'Ukraine n'est pas confrontée à ce genre d'ennemi. Les exigences de Poutine ne se limitent pas à 5 provinces (en comptant dedans la Crimée) et je laisse le reste vivre sa vie

La Russie, il faut l'avoir constamment présent à l'esprit, exige à la fois neutralisation et démilitarisation de l'Ukraine. C'est-à-dire qu'elle veut que l'Ukraine reste de manière permanente et définitive vulnérable à une quelconque "opération militaire spéciale" qui serait alors facile. Donc que tout gouvernement ukrainien qui souhaite conserver ce qui reste à son pays n'ait d'autre choix que d'écouter très attentivement les desiderata et souhaits de Moscou. Et de s'exécuter. Ceci comme seule politique de sécurité envisageable dans la situation à laquelle serait réduite la partie de l'Ukraine restée (nominalement) indépendante

Bref, Poutine exige la fin de toute indépendance véritable de l'Ukraine

==>Dans ce genre de situation, vaut-il mieux continuer un combat coûteux et dont on a des raisons sérieuses de douter du succès final - mais on ne sait jamais ? Ou vaut-il mieux perdre l'indépendance de son pays ?

... Je suis heureux de ne pas avoir à répondre à cette question