Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[nemo]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Bref, Poutine exige la fin de toute indépendance véritable de l'Ukraine

==>Dans ce genre de situation, vaut-il mieux continuer un combat coûteux et dont on a des raisons sérieuses de douter du succès final - mais on ne sait jamais ? Ou vaut-il mieux perdre l'indépendance de son pays ?

... Je suis heureux de ne pas avoir à répondre à cette question 

J'en suis pas convaincu. Une finlandisation me parait pas exclu. En revanche je pense que plus la guerre durera plus condition russe seront dure. Après si Zelenski est convaincu de gagner c'est autre chose. Si en revanche son plan c'est "on rentre dans l'OTAN et on sert les fesses pour que ça aboutisse pas à un conflit nucléaire" je pense qu'il doit renoncer. En tout cas à sa position entrer dans l'OTAN sans perte de territoire.

[Fred974]

Il y a 3 heures, nemo a dit :

J'en suis pas convaincu. Une finlandisation me parait pas exclu. 

Quand tu regardes les relations Russie-Finlande après la finlandisation (avec le résultat final de la finlande dans l'OTAN) tu crois honnêtement que Poutine se contentera de ce scénario pour l'Ukraine ? 

[herciv]

En tous cas VZ ne lâche pas le morceau. Il n'y a aucune concession vers les russes.

Ce qui est amusant c'est aussi la prise de conscience d'être la nation en arme de l'Europe.

[Delbareth]

Il y a 11 heures, ksimodo a dit :

4) le risque sur "son" territoire, à part toi et Tytelman, qui y croit ? Ou 3 gus pour justifier leur poste ? 

Sur le territoire européen évidemment. Mais tu fais semblant de ne pas comprendre.

Tu iras donc dire à tous ces généraux et services de renseignements qui nous alertent de cette possibilité, que ce sont des charlots...

[Colstudent]

il y a une heure, Delbareth a dit :

Sur le territoire européen évidemment. Mais tu fais semblant de ne pas comprendre.

Tu iras donc dire à tous ces généraux et services de renseignements qui nous alertent de cette possibilité, que ce sont des charlots...

Tybelman le top c'est de regarder ses vidéos des mois en arrières et comparer avec le présent, c'est juste fabuleux la réalité. Il aurait d'ailleurs du venir présenter le plan de victoire avec VZ.

 

[ksimodo]

il y a 29 minutes, Colstudent a dit :

 Il aurait d'ailleurs du venir présenter le plan de victoire avec VZ.

D4ailleurs sa dernière intervention, ce n'est pas d'un enthousiasme forcené en terme de bilan à ce jour et de dynamique. 

Ceci étant, il rejoint assez nettement le "plan de victoire" de VZ sur la conclusion, c'est à dire que c'est la faute à l'occident US et Europe. Et puis les Russes sont pas si nuls. Le plan, tel que titré par lui, n'utilise clairement pas la même sémantique que pendant plus de 2 ans.

00:00 : Les efforts russes donnent des résultats

02:20 : L'Ukraine recule dans Koursk

04:13 : L'Ukraine, meilleure armée d'Europe ?

05:44 : Comment la Russie progresse

09:33 : Faut-il évacuer les villes ?

11:10 : A-t-on sous estimé l'armée russe ?

14:10 : Des munitions-rôdeuses pour l'armée française

16:10 : Haute technologie contre effet de masse

18:02 : Il faut rétablir une symétrie avec la Russie

20:01 : L'industrie militaire européenne tourne au ralenti

21:57 : Trahison américaine et européenne

24:53 : Internationalisation du soutien à l'Ukraine

27:15 : L'effort russe dans l'armement et la propagande

30:25 : A-t-on été aveugle face à la Russie ?

32:48 : L'innovation en temps de guerre et retour d'expérience

https://www.youtube.com/watch?v=GMZ_HQEWIsw

 

[Colstudent]

Il y a 13 heures, olivier lsb a dit :

Ah le fameux vilain président qui ne reconnait pas la dure loi du plus fort, refuse d'abandonner son pays et ses concitoyens et qui n'en fait qu'à sa tête. Au moins, reconnaissons lui l'élégance de ne pas aller crécher bien au chaud à Londres pour y déployer depuis l'étranger ses réseaux de résistance, tout en siphonnant le matériel militaire des alliés, totalement dépouillés pour le jour de la parade nationale: qu'est-ce qu'on en entendrait parler s'il avait lâchement fuit l'Ukraine pour aller boire le whisky avec Starmer... 

Sa tournée doit être vue comme une ultime demande de confirmation adressée aux alliés au sujet de leur attachement au droit international et à l'intangibilité des frontières :

- voulez-vous oui ou non créer un précédent qui finira par se retourner contre vous: nos DOM-TOM, et à croire que ça a déjà commencé, les Malouines pour les Brits, les enclaves espagnoles au Maroc, les Baltes avec les russes, les Grecs avec les Turcs, Chypre, Israël en Palestine et je dois certainement louper encore un paquet de contentieux territoriaux qui iront se réveiller comme par magie quand Moscou achèvera son coup de force.

- voulez-vous oui ou non renoncer à stopper la Russie chez nous, et prendre le risque que ça fasse un jour sur votre territoire, avec nos populations enrôlées en face des vôtres ?

On verse encore le sang et on vous l'épargne, filez simplement vos breloques qui prennent la poussière et réorientez les flux de munitions, pour la modique somme d'une fraction de la PAC ou du plan relance post covid par endettement communautaire européen. Et si on était audacieux, on ferait même çà à iso coût en réorientant certains budgets et en repriorisant les programmes pour remettre sérieusement le militaire en haut de la liste. Mais ce serait très audacieux. On passera sous silence les 300 000 patates russes que vous avez gelées. 

Qu'est-ce que ça coute franchement ? Pas grand chose, surtout si ça fait bosser des industries européennes. 

Je suis pas d'accord avec tout ce que tu évoques, mais celle ou je te rejoins ce serait de tout filer ce que nous avons en matos provenant de l'armée de terre, car par exemple nos chars leclerc ont peu de chance de servir et tant mieux à protéger la france dans un conflit ou nous en aurions besoin, sachant que même dans le pire cas d'affronter la Chine c'est l'aéronavale ou nous devons investir et qu'on a une situation économique qui ne permettra pas de tout faire.

Après les années vont passer et y a déjà + de territoire à reprendre qu'il y a 6 mois et j'ai peur que dans six mois des villes soient encore rasées et de ce fait à reprendre. Donc filer ce qu'on a oui, faire de la production d'armement c'est pas un projet en l'état actuel de notre économie pour ma part, on perd Doliprane et on aura des obus ? Ariane est mis au tapis par Musk depuis la récupération du premier étage de son lanceur et là aussi on perd l'avenir spatiale... l'Europe s'avance vers des troubles qui lui demanderont de changer la recette pour tenir face aux US, La Chine, l'Inde et désolé de ne pas y inclure la Russie dans cette liste. Quand je vois la taille du territoire qu'elle a pu prendre en bientôt trois ans et je devrai avoir peur qu'elle batte ne serait ce  la Pologne ? Elle n'a pas su clouer au sol votre vieille et peu nombreuse flotte de chasseur (j'imagine si vous aviez eu rafale ou f16 au début). Sa marine ne lui est pas utile et vous en aviez a peine une, au sol ils ont un ratio de fou et encore une fois ça fait cher le km2....  donc pourquoi faire + que le minimum actuel puisque ça tiens pas trop mal, vous avez même eu de quoi pénétrer dans l'Oblast de Koursk. 

Evoquer que plus tard on payera ce qu'on a pas voulu faire maintenant c'est un risque, mais l'Europe n'a plus un esprit militaire, on a + de débat sur l'identité de genre, les aides pour finir le mois  que de débat sur les menaces dans nos foyers en 2030. Notre vieillissement, la manière de s'intégrer au continent Africain d'ici la fin du siècle nous demande de regarder au Sud, pas a l'est ou la démographie est en sucette et que les 140 millions de Russes vont avoir autant de soucis d'Ephad que nous et moins de quoi faire une armée de stormtrooper. 

La Russie s'use déjà, elle ira un peu plus loin encore mais pas tellement, et l'Ukraine ne reprendra jamais tout ce qu'elle a perdu. Maintenant faut que les deux parties le comprennent et lorsque trop de gamins de chaque côtés seront tombés vous prendrez en compte ce fait, pour le moment c'est pas ça qui est la priorité puisque chacun a encore les arguments pour chercher autour de lui de quoi défoncer la gueule de l'autre. Alors oui un a + raison que l'autre mais il y aura un chiffre qui sera plus couteux que le résultat...que vaut actuellement le Donbass en terme de coût humain ? 50000, 100000 hommes ?  je sais pas ...faudrait voir le prix au m2 ajouté avec ce qu'il y a dans le sol.. On va répondre que les Russes ne vont jamais s'arrêter, si à un moment on s'arrête car faut 17/18 années pour mettre en première ligne un soldat car y a pas d'usine qui accèlere cette ressource. Et je conseille que la carte soit dessiné par vous même à la fin car quand je vois les cartographes qui ont fait celle des Palestiniens et Israeliens....70 ans plus tard c'est plus avec des crayons qu'on continue de la redessiner.

 

[Alexis]

Zelensky lève un coin du voile sur ce qu'il a dit à Trump lors de leur conversation aux Etats-Unis il y a peu. Attention, ça décoiffe !

Zelensky à Trump : l’Ukraine rejoindra l’OTAN ou possédera l’arme nucléaire

En particulier, Trump a souscrit aux arguments de Zelenskyi sur les raisons pour lesquelles l’Ukraine choisit l’Alliance plutôt que les armes nucléaires.

Pour le bien de sa propre sécurité, l’Ukraine devrait soit devenir membre de l’OTAN, soit se doter de l’arme nucléaire . Le président Volodymyr Zelensky en a parlé avec le candidat à la présidentielle américaine Donald Trump lors de leur entretien en septembre.

Ainsi, lors d'une conférence de presse aujourd'hui à Bruxelles, Zelensky a raconté comment il avait parlé avec Donald Trump de l'OTAN sur l'exemple du mémorandum de Budapest, lorsque l'Ukraine a renoncé aux armes nucléaires.

"Il me semble que c'est un exemple clair. L'Ukraine avait le Mémorandum de Budapest. Il y avait des puissances nucléaires. Les plus grandes puissances influentes du monde possèdent des armes nucléaires. Parmi elles, bien sûr, il y avait les États-Unis d'Amérique, la Chine. La Russie et la France sont les grands acteurs qui ont un potentiel nucléaire", a déclaré Zelensky.

Le Président a rappelé que la condition pour l'Ukraine était de rendre une très grande quantité d'armes nucléaires et de recevoir des pays ayant adhéré au Mémorandum de Budapest des garanties concernant l'intégrité territoriale et la souveraineté de l'Ukraine indépendante dans les frontières internationalement reconnues pour 1991.

"Voilà ce qu'il y avait dans le document. Et si la Russie a violé ce document, alors qu'elle était garante de ce mémorandum, alors comment pouvez-vous faire confiance à ce document et comment pouvez-vous faire confiance à tous les partenaires qui ont garanti la préservation de notre intégrité territoriale et de notre souveraineté ? Et la réponse est très simple : est-ce que cela fonctionne ? Non, ce document ne fonctionne pas ! Non, il n’y a pas que les accords entre l’Ukraine et la Russie, tous ces accords n’ont pas fonctionné », a déclaré Zelensky

Dans le même temps, le président a souligné que seule l’Ukraine était touchée et que les autres pays nucléaires n’étaient pas touchés. Seule l’Ukraine a renoncé à l’arme nucléaire, tandis que d’autres ne l’ont pas fait. Et l’Ukraine se bat aujourd’hui.

"Et lors d'une conversation avec Donald Trump, je lui ai dit : voilà comment cela fonctionne pour nous, quelle est la solution ? Soit l'Ukraine aura des armes nucléaires, et alors c'est notre protection. Soit nous devrions avoir une sorte d'alliance. A part "A part de l'OTAN, nous ne connaissons pas aujourd'hui d'alliances efficaces. Les pays de l'OTAN ne sont pas en guerre. Dans les pays de l'OTAN, nous choisissons l'OTAN. Et je pense qu'il m'a entendu : vous avez des arguments valables", a souligné Zelensky.

Zelensky a également déclaré que Trump était d’accord avec ses arguments.

Comme l'a rapporté UNIAN, une rencontre entre Zelensky et Trump a eu lieu à New York le 27 septembre . Puis, lorsque le journaliste lui a demandé s'il avait changé d'avis après la conversation avec le dirigeant ukrainien, Trump a répondu qu'il avait "beaucoup appris", mais il n'a pas changé d'avis :

Il a noté que tout le monde souhaite que la guerre se termine le plus rapidement possible, mais Zelensky, selon lui, souhaite une fin équitable de la guerre. Le républicain a souligné que même Poutine souhaite la fin de la guerre, et que c'est une "bonne combinaison".

Le plus important cependant : Trump a bien précisé après leur rencontre qu'il n'avait pas "changé d'avis"

[herciv]

Le nuke donc .... bon hein il n'a peur de rien. Bon évidemment plus c'est gros plus ...

 

[KPLX]

il y a 55 minutes, Alexis a dit :

Zelensky à Trump : l’Ukraine rejoindra l’OTAN ou possédera l’arme nucléaire

Franchement, dans le principe je fais la même analyse.

Si l’Ukraine veut survivre à long terme en tant que nation indépendante, et en particuliers vis-à-vis de la Russie, ce sont les deux seules options vraiment crédibles.

Et encore, l'option otanienne est devenue plus fragile depuis quelques temps...

 

Et là j'ai bien conscience de faire de la fiction complète et je ne dispose pas du moindre élément pour accréditer ce que je dis, mais je suis certain qu'en ce moment il y a des équipes ukrainiennes qui travaillent à la constitution d'une arme nucléaire.

Et c'est d'autant plus crédible que l’Ukraine ne manque pas de spécialistes sur le sujet historiquement, même si cela ne suffit pas bien entendu.

[nemo]

Il y a 11 heures, Fred974 a dit :

Quand tu regardes les relations Russie-Finlande après la finlandisation (avec le résultat final de la finlande dans l'OTAN) tu crois honnêtement que Poutine se contentera de ce scénario pour l'Ukraine ? 

Cela dépend dans quelle condition elle est réalisé. Ce qui se passera 80 ans après la défaite ukrainienne est probablement pas le plus gros souci russe. La question est plutôt qu'est ce que l'Ukraine est pret à céder pour que la guerre cesse. Pour le moment officiellement rien du tout. Comme ça convient pas aux russes la guerre continue. Négocier pour savoir si cela suffirait aux russes interdit pas de continuer la guerre si les conditions sont jugé inacceptables. Pour l'instant toutes négociations sont bloqués par l'intransigeance des uns et des autres. Mais à un moment soit on a les moyens de sa politique, soit on a la politique de ses moyens. Reste à voir si Zelenski a les moyens de sa politique actuelle.

Modifié le 17 octobre par nemo

[MIC_A]

Il y a 2 heures, KPLX a dit :

Franchement, dans le principe je fais la même analyse.

Si l’Ukraine veut survivre à long terme en tant que nation indépendante, et en particuliers vis-à-vis de la Russie, ce sont les deux seules options vraiment crédibles.

Et encore, l'option otanienne est devenue plus fragile depuis quelques temps...

 

Et là j'ai bien conscience de faire de la fiction complète et je ne dispose pas du moindre élément pour accréditer ce que je dis, mais je suis certain qu'en ce moment il y a des équipes ukrainiennes qui travaillent à la constitution d'une arme nucléaire.

Et c'est d'autant plus crédible que l’Ukraine ne manque pas de spécialistes sur le sujet historiquement, même si cela ne suffit pas bien entendu.

Sans compter qu'il y a combien d'Ukrainiens ou d'origines Ukrainienne en Russie et voisinages ou de "sympathisants/opposants" qui ne verraient pas d'un bon œil la défaite de l'Ukraine et seraient prêt pour des actions d'éclats en territoire Russe du genre s'emparer d'armes nucléaire vu qu'ils y en a pléthore normalement sous hautes surveillances mais dans les faits ?
C'était déjà la crainte lors de la dissolution de l'URSS en 1991 il me semble.  

[Akhilleus]

Il y a 3 heures, KPLX a dit :

Franchement, dans le principe je fais la même analyse.

Si l’Ukraine veut survivre à long terme en tant que nation indépendante, et en particuliers vis-à-vis de la Russie, ce sont les deux seules options vraiment crédibles.

Et encore, l'option otanienne est devenue plus fragile depuis quelques temps...

 

Et là j'ai bien conscience de faire de la fiction complète et je ne dispose pas du moindre élément pour accréditer ce que je dis, mais je suis certain qu'en ce moment il y a des équipes ukrainiennes qui travaillent à la constitution d'une arme nucléaire.

Et c'est d'autant plus crédible que l’Ukraine ne manque pas de spécialistes sur le sujet historiquement, même si cela ne suffit pas bien entendu.

C'est une possibilité

L'autre, c'est que si l'adversaire a qui je suis en train de mettre des coups dit haut et fort qu'il compte se donner de nukes (armes atomiques probablement dans une première phase), je vais accélérer et alourdir ma distribution de pains pour éviter qu'il ne puisse le faire

Et si jamais il envisage de le faire après un hypothétique cessez le feu, je vais tout faire à ce qu'il n'y arrive pas (Stuxnet, scientifiques qui font des crises cardiaques spontanées, plans de frappes aériennes .... toute ressemblance avec une autre situation un peu plus au Sud sur la carte mondiale n'est pas fortuite)

[Ciders]

On ne s'empare pas d'armes nucléaires comme ça. Même la Russie des années 1990 n'a perdu au mieux que de l'uranium enrichi.

Mais tout ce qui est gros, lourd et/ou létal est protégé.

[olivier lsb]

Le 17/10/2024 à 13:31, Colstudent a dit :

Après les années vont passer et y a déjà + de territoire à reprendre qu'il y a 6 mois et j'ai peur que dans six mois des villes soient encore rasées et de ce fait à reprendre. Donc filer ce qu'on a oui, faire de la production d'armement c'est pas un projet en l'état actuel de notre économie pour ma part, on perd Doliprane et on aura des obus ? Ariane est mis au tapis par Musk depuis la récupération du premier étage de son lanceur et là aussi on perd l'avenir spatiale...

Essayons d'imaginer un instant ce que deviendront les budgets militaires européens, sous la pression de la Russie et des Etats-Unis via l'OTAN, dans l'hypothèse d'une victoire russe. On va devoir réaugmenter très significativement nos contributions, dans l'urgence, en devant faire de très mauvais compromis industriels, alors qu'on dispose encore d'un peu de temps, si on met moyens et volonté politique, pour façonner la meilleure approche pour gérer la hausse à venir des dépenses militaires et éviter le dilemme "char allemand ou char italien ?".

Un graphique, pour démontrer que l'évolution des budgets militaires en France est inversement corrélé (mais pas inversement causé, qu'on soit bien clair) à l'évolution de la dette et du déficit => l problème de notre endettement est ailleurs que dans les dépenses militaires.

Le retour de la menace à l'est, c'est 3% de PIB de dépense militaire. Je te laisserai faire le calcul de ce que ça représenterait aujourd'hui et de ce que ça représentait hier dans le budget de l'état. En cas de menace particulièrement aigue, c'est 4%+

Citation

l'Europe s'avance vers des troubles qui lui demanderont de changer la recette pour tenir face aux US, La Chine, l'Inde et désolé de ne pas y inclure la Russie dans cette liste. Quand je vois la taille du territoire qu'elle a pu prendre en bientôt trois ans et je devrai avoir peur qu'elle batte ne serait ce  la Pologne ? Elle n'a pas su clouer au sol votre vieille et peu nombreuse flotte de chasseur (j'imagine si vous aviez eu rafale ou f16 au début). Sa marine ne lui est pas utile et vous en aviez a peine une, au sol ils ont un ratio de fou et encore une fois ça fait cher le km2....  donc pourquoi faire + que le minimum actuel puisque ça tiens pas trop mal, vous avez même eu de quoi pénétrer dans l'Oblast de Koursk. 

Il ne faut pas opposer la situation de l'Europe face aux US, à l'Inde ou à la Chine avec ce qui se passe en Ukraine. Une des raisons pour lesquelles on galère plus que tous ces autres pays, c'est que par un manque de coordination politique étroit (un constat, pas un jugement), nous subissons beaucoup plus agenda et événements de l'adversaire que ce qu'on peut imposer en retour. Nous sommes tout le temps en train de courir derrière l'Inflation Reduction Act de l'un, les subventions aux panneaux solaires et à la bagnole électrique de l'autre, le tempo militaire des russes etc.... Ajoutons y une pincée d'ingérence, de corruption et d'influence sur les bonnes institutions selon les sujets considérés, et on arrive vite à une forme de paralysie. 

La bonne nouvelle de ce constat, c'est qu'ignorer l'Ukraine ne nous fera pas mieux avancer face à la Chine ou aux US. Au contraire même, l'Ukraine peut être à la source d'un signal puissant envoyé au reste du monde, pour dire que l'Europe n'a pas renoncé aussi à jouer son rôle géopolitique, à mieux définir, et pouvant inclure une politique du bâton protéiformes. 

Citation

Evoquer que plus tard on payera ce qu'on a pas voulu faire maintenant c'est un risque, mais l'Europe n'a plus un esprit militaire, on a + de débat sur l'identité de genre, les aides pour finir le mois  que de débat sur les menaces dans nos foyers en 2030. Notre vieillissement, la manière de s'intégrer au continent Africain d'ici la fin du siècle nous demande de regarder au Sud, pas a l'est ou la démographie est en sucette et que les 140 millions de Russes vont avoir autant de soucis d'Ephad que nous et moins de quoi faire une armée de stormtrooper. 

Les urgences politiques du moment peuvent très bien être façonnées et modelées par le pouvoir politique en place. De Gustave le Bon à Edward Bernays, la science des "relations publiques" (aka astroturfing ou psychologie des masses en bon français) n'est pas nouvelle et bien maitrisée en démocratie. Changer l'urgence du moment n'est pas un problème, à partir du moment ou la décision politique est prise. 

D'ailleurs, excellent exemple que tu cites, concernant la démographie en Europe et les sujets migratoires. Je ne veux absolument pas porter de débats d'opinion ici et je m'en tiendrais à des constatations banales: observons simplement que ces derniers temps, les digues et tabous sautent les uns après les autres. Suspension envisagée du droit d'asile en Pologne et tirs sur les migrants autorisés à la frontière biélorusse, accord Italo-Albanais sur délocalisation des centres de demande d'asile, Danemark, Suède et Finlande qui font des revirements à 180 degrés sur leur politique migratoire et conditions d'accueil, contrôle aux frontières rétablis en Allemagne etc...

Autant d'actions politiques absolument inimaginables il y a encore pas si longtemps. 

Citation

La Russie s'use déjà, elle ira un peu plus loin encore mais pas tellement, et l'Ukraine ne reprendra jamais tout ce qu'elle a perdu. Maintenant faut que les deux parties le comprennent et lorsque trop de gamins de chaque côtés seront tombés vous prendrez en compte ce fait, pour le moment c'est pas ça qui est la priorité puisque chacun a encore les arguments pour chercher autour de lui de quoi défoncer la gueule de l'autre. Alors oui un a + raison que l'autre mais il y aura un chiffre qui sera plus couteux que le résultat...que vaut actuellement le Donbass en terme de coût humain ? 50000, 100000 hommes ?  je sais pas ...faudrait voir le prix au m2 ajouté avec ce qu'il y a dans le sol.. On va répondre que les Russes ne vont jamais s'arrêter, si à un moment on s'arrête car faut 17/18 années pour mettre en première ligne un soldat car y a pas d'usine qui accèlere cette ressource. Et je conseille que la carte soit dessiné par vous même à la fin car quand je vois les cartographes qui ont fait celle des Palestiniens et Israeliens....70 ans plus tard c'est plus avec des crayons qu'on continue de la redessiner.

On ne peut pas jouer aux dès avec la sécurité de l'Europe, tantôt en spéculant sur la démographie russe (et si demain, c'est une politique full immigration + annexion hard Biélorussie et Ukraine ? On fait quoi à part dire "c'est pas du jeu !") ou en faisant des incantations impuissantes sur la nécessité que les parties comprennent ce qu'on aimerait bien qu'elles comprennent. 

Et pourquoi n'essaierions nous pas de comprendre que l'impérialisme russe est et a toujours été ? Qu'il est mis simplement en pause en fonction des circonstances, mais qu'il reste une menace tant que le pays en question s'en estime les capacités, sur lesquelles on a très peu de prises. L'éventail des solutions à l'échelle de l'Europe des 450 millions d'habitants, il est théoriquement large et puissant. Encore faut-il ne pas s'enfermer dans des schémas qui nous font tourner en boucle depuis des années, et contribuent à ce qu'on creuse notre tombe vis à vis des autres adversaires.

Comment on gère sérieusement les défis posés par la Chine ou les US, si on commence déjà par donner au plus faible de la bande ce qu'il nous réclame comme un sale gosse ? Dire qu'il faut transiger avec les russes pour mieux s'occuper de la Chine ou des US, c'est une imposture totale et une grande désillusion en puissance. 

Modifié le 19 octobre par olivier lsb
Précision & syntaxe

[olivier lsb]

VZ au sujet de la question nucléaire. C'était peut être le grand non dit du "plan pour la victoire", dont la partie grand public n'apparaissait pas spécialement novatrice (encore que le caractère non novateur d'une décision n'empêche pas pour autant qu'elle puisse être la bonne à prendre).

J'avais lu il y a quelques années que sur l'aspect conception (et conception seulement), la confection d'une bombe n'est pas une entreprise inatteignable, pour un grand nombre d'états. L'Ukraine est d'ailleurs plutôt bien dotés en scientifiques et ingénieurs compétents, d'aucun diront même qu'ils ont formé le coeur de la puissance industrielle de feu l'URSS, mais passons. Le pays possède des réacteurs et jouit donc d'un accès crédible et "sous couverture" à de la matière fissile. Le sujet de l'enrichissement reste en revanche autrement plus complexe. Coup de bluff ? Changement de paradigme ? Reconnaissance d'un projet mené de longue date ? Admission que le pays s'est depuis longtemps préparé à une telle éventualité ? 

Encore une fois, notre relative inaction nous conduit à subir plutôt qu'à façonner, les événements directs et indirects que nous imposent la Russie.   

[ksimodo]

Il devrait observer ce qui se passe chez les dotés, et en déduire à quoi ça sert. Et en l'occurrence, ça n'empêche pas de devoir être suffisamment bon en conventionnel.

Le plan nuk" ou le plan otan, c'est pour APRES la guerre. Et en attendant, c'est inutile, ça ne contribue en RIEN à un plan pour la situation immédiate.

Et quand bien même il en aurait, il fait quoi avec ? Il prends quoi en retour si envoi ?

 

Pour les territoires, je comprends sur le fond qu'il dise ne pas vouloir céder quoi que ce soit, peut être d'autres messages passent par des canaux plus discrets. Mais en attendant, pour 80 % de la popualtion ukrainienne, donc à l'Ouest du Dniepr en gros ( je sors la Crimée....Et le reste à l'Est c'est compliqué ): ma question est la suivante. Combien veulent bien "mourir" pour le Donbass ? Pour Kiev, Odessa ou Lviv, OK, mais le Donbass ?

 

[Akilius G.]

Il y a 13 heures, herciv a dit :

En tous cas VZ ne lâche pas le morceau. Il n'y a aucune concession vers les russes.

Ce qui est amusant c'est aussi la prise de conscience d'être la nation en arme de l'Europe.

Cette idée de l'Ukraine comme défenseur en arme de l'Europe est-elle un argument technique pour obtenir des ressources occidentales ou une chose à laquelle les ukrainiens croient vraiment ? 

prenons la première hypothèse :

Ce qui amène à la question : l'Europe doit-elle envisager un soutien militaire à long terme à l'Ukraine? S'il n'y a pas un accord russo-occidental sur la démilitarisation ukrainienne avec des garanties sérieuses, je ne pense pas que l'on puisse distinguer l'aide immédiate à l'Ukraine de l'aide à long-terme.

Je n'aime pas beaucoup l'idée de l'Ukraine comme défenseur en arme de l'Europe, car j'y vois le risque - non pas immédiat mais sur le long terme - de faire rentrer le loup dans la bergerie. Autrement dit l'Europe doit être en mesure de se défendre et d'apporter un surplus à l'Ukraine, mais une maxi armée à l'Est et un Ouest faible ne serait pas une situation saine. Dans une génération, bien des choses peuvent changer et un ouest faible serait soumis à diverses pressions, ukrainienne comme russes, c'est un souci.

La question centrale c'est le bon dosage, avec la difficulté que la Russie peut souhaiter faire durer la guerre pour éviter la situation d'une Ukraine trop soutenue ultérieurement.

prenons la seconde hypothèse :

Là on touche des choses étonnantes. J'espère pouvoir évacuer la possibilité que les ukrainiens perçoivent les russes comme le retour de la Horde d'Or, sinon je ne sais pas quoi en penser... 

Il me semble possible que des ukrainiens - comme divers israéliens conservateurs - pensent que l'Europe n'a plus l'énergie de se défendre et que les européens se sont affaiblis en volonté.

Je vais exposer les deux réactions extrêmes au regard d'un risque international avéré (type invasion de l'Ukraine) : d'un côté, les partisans d'une action forte envers le risque identifié (la Russie) et de l'autre côté, les partisans de moyens pacifiques et détournés pour neutraliser ce même risque. La réaction européenne ayant été modérée, on perçoit mal les motifs à cette modération, car ils ne sont pas uniques. Ce qui me semble voiler une meilleure compréhension, c'est que derrière cette tranquillité européenne apparente, se cachent deux motifs radicalement différents de "pacifisme apparent" 

- d'un côté, il existe une forme de pacifisme combattant, un pacifisme version Jaures serait une bonne image. Son objectif est de résorber le domaine de la guerre, mais il se réserve la possibilité d'y participer ;

- de l'autre côté, on a le développement d'un type social nouveau en occident qui devient dominant, une évolution de la bourgeoisie vers une forme d'homo oeconomicus relativement acculturée. Il n'est pas pacifiste mais ne peut pas participer à des actions militaires, car c'est pour lui une déchéance : les conflits se règlent économiquement. La meilleure description qui en est faite à mon sens figure dans l'essai "Homo Deus" de Yuval Noah Hariri quand on retire le fatras  techno-messianique.

L'un est diffus, sans mouvement politique clair, mais actif derrière divers paravents, l'autre structure les milieux dirigeants et les milieux économiques. Ces deux côtés tendent habituellement à se neutraliser , mais s'ils s'alignaient, mon sentiment est qu'une évolution rapide de la défense européenne pourrait se faire quasiment sans signe politique avant coureur.

 

[olivier lsb]

La Russie poursuit une escalade dans ses attaques envers les pays européen, avec une série d'incendies et de colis piégés au Royaume-Uni, en Allemagne, dans les pays Baltes et en France. De l'explosif de qualité militaire a été retrouvé dans les colis piégé DHL et l'action a plus grave à date semble être le projet d'assassinat d'Amin Papperger. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/10/18/en-europe-la-guerre-hybride-franchit-un-nouveau-seuil_6354760_3210.html

Citation

En Europe, des actes de sabotage à l’explosif attribués à la Russie

Des colis, parfois livrés par avion, ont déclenché des incendies au Royaume-Uni et en Allemagne. Les services occidentaux soupçonnent Moscou d’être à l’origine de ces actes de sabotage de plus en plus complexes et dangereux

Par Elsa Conesa (Berlin, correspondante), Cécile Ducourtieux (Londres, correspondante), Chloé Hoorman et Elise Vincent

Publié aujourd’hui à 05h00, modifié à 08h56

Temps de Lecture 3 min.

Un nouveau seuil a été franchi dans la guerre hybride que mène la Russie contre les Occidentaux. Selon des informations du quotidien The Guardian publiées mercredi 16 octobre, la police antiterroriste britannique enquête sur la possible implication de Moscou dans l’incendie advenu le 22 juillet dans un entrepôt du géant américain de la logistique DHL à Birmingham (centre de l’Angleterre). Un paquet, vraisemblablement acheminé par avion, a pris feu, et les conséquences auraient pu être catastrophiques si l’incendie avait eu lieu en plein vol.

Les informations révélées par le Guardian coïncident avec l’attribution officielle à la Russie, en Allemagne, le 14 octobre, d’un acte de sabotage similaire. Fin juillet, à l’aéroport de Leipzig, un conteneur dans lequel un colis venait d’exploser a pris feu alors qu’il était sur le point d’être chargé dans un avion-cargo de DHL. L’enquête a montré que le colis avait été préparé à l’aide d’un dispositif explosif professionnel. L’avion avait du retard, ce n’est qu’un « heureux hasard » si personne n’a été blessé, a précisé lundi 14 octobre Thomas Haldenwang, le chef du renseignement intérieur allemand, qui témoignait devant le Bundestag, le Parlement allemand.

L’attribution à la Russie de ces actes de sabotage intervient dans un contexte de plus en plus tendu avec les pays occidentaux. Après l’intensification des attaques cyber et informationnelles au début de la guerre, des actes d’hostilité envers des sites militaires en Europe, notamment des bases américaines, ont commencé à être recensés. Puis, à partir de janvier, la Russie est passée à une autre étape, estiment de nombreuses sources sécuritaires, avec la multiplication d’incendies dans des entrepôts ou des magasins grand public, mais toujours dans des circonstances évitant d’éventuelles victimes civiles. Avec ces affaires de colis piégés, qui auraient pu exploser en vol, un nouveau palier semble être franchi.

« Mise en danger de vies humaines »

« Les Russes ont la capacité d’en faire plus mais ils en gardent sous la pédale. C’est une façon de nous mettre la pression », décrypte une source sécuritaire européenne, en précisant que cette gradation des actions reste « maîtrisée ». « L’accentuation de la destruction de biens est une démarche assumée de la part de la Russie, mais on aurait pu s’attendre à pire », décrypte cette même source, faisant référence aux craintes de tentatives d’assassinat ciblées.

Cette inquiétude, les Britanniques l’ont partagée publiquement. Le 8 octobre, Ken McCallum, le chef du renseignement intérieur britannique, a affirmé que la Russie était engagée « dans des actions dangereuses menées avec une imprudence croissante ». Selon lui, le renseignement militaire russe semble être engagé « dans une mission soutenue pour semer le chaos dans les rues britanniques et européennes : nous avons assisté à des incendies criminels, des sabotages et bien plus encore ».

L’agressivité russe s’est d’abord manifestée, en mars, par un vaste feu qui a pris dans un entrepôt de l’est de Londres, appartenant à une société liée à l’Ukraine. Sept hommes ont été mis en cause dans cette affaire. Ensuite, en mai, un centre commercial de Varsovie ainsi qu’un magasin Ikea de Vilnius ont été pris pour cible. Neuf auteurs présumés ont depuis été identifiés et arrêtés. En juin, en France, un Russo-Ukrainien de 26 ans a été arrêté près de l’aéroport d’Orly, après qu’un engin explosif qu’il manipulait lui a explosé au visage. Celui-ci s’apprêtait à viser un magasin Bricorama situé dans le nord de Paris. Son geste ayant très vite été considéré comme un projet diligenté par Moscou, il a été mis en examen, entre autres, pour « association de malfaiteurs terroriste criminelle ».

Selon nos informations, l’hypothèse d’une implication russe dans la vaste opération de sabotage de la SNCF le 26 juillet, jour d’ouverture des Jeux olympiques de Paris, fait, pour sa part, toujours l’objet d’investigations administratives. La sous-direction antiterroriste est le principal service saisi de l’enquête sur le plan judiciaire et celle-ci vise les milieux d’ultragauche, mais la piste russe n’est pas totalement écartée par le renseignement français.

Une ampleur « inquiétante »

Très engagée dans le soutien à l’Ukraine, l’Allemagne est particulièrement ciblée par la Russie à travers des actes de sabotage ou d’espionnage. En février, des espions russes ont piraté une conférence téléphonique d’officiers supérieurs de l’armée de l’air allemande et publié des extraits portant sur l’aide militaire à l’Ukraine, a rappelé Martina Rosenberg, la cheffe du renseignement militaire allemand, le 14 octobre, devant le Bundestag, pour qui l’ampleur des tentatives d’espionnage et de sabotage est « inquiétante ». Deux mois plus tard, la police arrêtait deux Russes-Allemands à Bayreuth, soupçonnés d’espionner des infrastructures militaires pour le compte des services russes. Au mois d’août, des drones présumés russes ont en outre été aperçus à plusieurs reprises au-dessus d’un terminal gazier dans le Schleswig-Holstein, près de Hambourg.

Toutefois, l’affaire la plus sérieuse attribuée à Moscou depuis le début de l’année est une tentative d’assassinat contre le PDG de Rheinmetall, l’un des plus gros consortiums d’armement allemands, très engagé dans le soutien militaire à l’Ukraine. En juillet, selon la presse américaine, les Etats-Unis et l’Allemagne auraient déjoué un projet d’assassinat contre Armin Papperger, son patron. Rheinmetall est l’une des seules entreprises occidentales à avoir admis l’ouverture de sites de fabrication et de réparation de matériel militaire sur le sol ukrainien avec des employés européens.

« Nous observons une action agressive des services de renseignement russes » allant jusqu’à « la mise en danger de vies humaines », a souligné M. Haldenwang, le chef du renseignement intérieur allemand, le 14 octobre. « Que nous le voulions ou non, nous sommes en confrontation directe avec la Russie », a pointé pour sa part le chef du renseignement extérieur allemand, Bruno Kahl, qui était à ses côtés.

 

[Wallaby]

Il y a 16 heures, Akilius G. a dit :

Cette idée de l'Ukraine comme défenseur en arme de l'Europe est-elle un argument technique pour obtenir des ressources occidentales ou une chose à laquelle les ukrainiens croient vraiment ? 

Cette idée a pour elle le précédent de l'empire romain, qui incapable de se défendre lui-même - mais c'est le prix à payer quand on s'étend inconsidérément : j'ai parlé des aventures Trajan et d'Hadrien en Mésopotamie dans un autre post - sous-traitait sa défense aux barbares. Nous sommes bien placés pour le savoir puisque les Francs sont entrés dans l'histoire de cette façon.

Il y a 16 heures, Akilius G. a dit :

de l'autre côté, on a le développement d'un type social nouveau en occident qui devient dominant, une évolution de la bourgeoisie vers une forme d'homo oeconomicus relativement acculturée. Il n'est pas pacifiste mais ne peut pas participer à des actions militaires, car c'est pour lui une déchéance : les conflits se règlent économiquement. La meilleure description qui en est faite à mon sens figure dans l'essai "Homo Deus" de Yuval Noah Hariri quand on retire le fatras  techno-messianique.

Je n'ai pas lu "Homo deus", donc je ne comprends pas tout. Ni le mot "acculturé" ainsi employé. [exemple : les familles d'immigrants s'installant aux U.S.A. seront dites acculturées lorsqu'elles seront « américanisées » https://www.cnrtl.fr/definition/acculturer ] La nouvelle bourgeoisie est-elle inculte ? Un groupe a toujours une culture. Il suffit d'y envoyer un sociologue ou un anthropologue et il va se mettre à décrire la culture de ce groupe, quelle qu'elle soit.

Je reviens souvent aux arguments de Gérard Chaliand et André Dumoulin sur la mentalité "zéro morts" qu'ils lient à la démographie :

https://forum.air-defense.net/topic/26674-guerre-russie-ukraine-2022-considérations-géopolitiques-et-économiques/page/921/#comment-1709914

Dans ce contexte, le sacrifice n’a plus de sens et l’objectif premier de la victoire pourrait être le « zéro morts ».

Pour Gérard Chaliand, l’analyse sur le faible et le fort est insuffisant : « en pratique, le faible est prêt à perdre dix hommes, et le fort ne veut pas en perdre un seul. À partir de là nous sommes à égalité, je dirais même que le conflit est inégal : le temps travaille en faveur du camp d’en face, prêt à payer le prix du sang, alors que nous, nous ne sommes plus dans les conditions qui nous permettent de le faire »

Le 08/03/2023 à 17:21, Wallaby a dit :

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-matins/l-europe-a-t-elle-les-moyens-de-reinventer-sa-politique-militaire-2663109 (9 juin 2014)

Gérard Chaliand présente son livre sur l'héroïsme : Le temps des héros, Récits épiques de l'humanité.

01:23:53 En ce qui nous concerne, nous, Occidentaux, je dis que nous sommes dans une époque qui est post-héroïque. C'est très net. Ça ne nous intéresse plus. Nos héros sont, en définitive, des gens qui font des exploits sportifs. En ce qui concerne les autres sociétés, qui sont dans un rythme complètement différent, et qui n'ont pas changé d'éthique, pour eux, dans le cadre de la guerre, oui, il y a des héros.

01:58:38 [Rebondissant sur la question des drones] De toute façon nous, nous avons opté pour perdre le moins de gens possibles, c'est d'ailleurs parfaitement compréhensible si on a un peu une évaluation de la démographie dans le monde : aujourd'hui ça représente quoi, ce qu'on appelle les Occidentaux, même en mettant les Russes dedans ? 12% de l'humanité ? C'est tout. Il y a un siècle c'était 33 [%]. Alors quand vous avez perdu une telle proportion, vous commencez à être très économes de vos forces, dans la mesure où pour un Somali qui a sept gosses et peut en risquer deux, nous on ne veut pas en risquer un seul, parce qu'on en a un virgule deux.

Brice Couturier : C'est comme ça que vous expliquez le déséquilibre entre les pertes soviétiques et les forces anglo-saxonnes pendant la deuxième guerre mondiale, puisqu'on est en train de célébrer le D-Day aujourd'hui. Dans "Le Point", aujourd'hui, il y a un certain nombre de portraits de héros du D-Day, par exemple ce fermier qui va chercher avec sa barque des parachutistes américains tombés dans les marais, qui les recueille chez lui, qui se fait fusiller par les Allemands le lendemain, moyennant quoi ils sont sauvés. Est-ce que nous en serions capables encore aujourd'hui, ou est-ce que l'esprit du "zéro morts" fait que comme le disait Marc à l'instant, les Occidentaux aujourd'hui préfèrent tuer à distance, en n'exposant jamais les leurs ?

02:00:05 Je crois qu'on a changé. Nos sensibilités ont effectivement changé, et que nous serions incapables - c'est pas que je le souhaite - de mener une guerre de 14-18 parce que ça se mène avec des paysans, et que nous n'avons plus de paysans. Un certain nombre de guerres se menaient avec les voyous des faubourgs, et les voyous des faubourgs ne sont plus des patriotes. Et caetera. Donc oui, effectivement, on a changé. On ne veut plus payer ce prix-là. Je ne dis pas que c'est mauvais d'être civilisés, au sens où l'on préfère la paix à la guerre, c'est très bien. Moi aussi je suis pour la paix.

Ou on pourrait peut-être aussi en revenir à la théorie d'Ibn Khaldoun sur l'assabiyya. Peut-être que l'Ukraine avec un sens plus primitif du collectif et du sacrifice, a quelque chose à apporter à un occident devenu décadent. L'Ukraine aurait plus d'assabiyya que la France, ou l'Allemagne ou l'Amérique, et dans ce sens elle aurait une carte à jouer, comme naguère les Francs auprès des Romains.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Asabiyya

 

 

[BPCs]

il y a 10 minutes, Wallaby a dit :

Cette idée a pour elle le précédent de l'empire romain, qui incapable de se défendre lui-même - mais c'est le prix à payer quand on s'étend inconsidérément : j'ai parlé des aventures Trajan et d'Hadrien en Mésopotamie dans un autre post - sous-traitait sa défense aux barbares. Nous sommes bien placés pour le savoir puisque les Francs sont entrés dans l'histoire de cette façon.

Ne pas oublier dans cette affaire, un effet "petit bout de la lorgnette" avec l'interdiction pour les Italiens de venir officiers dans l'armée par crainte d'un coup d'état. On y rajoute les faibles rentrées d'impôts et le coût du soldat romain et la balance penche un peu.

Et enfin une grande peste qui va tuer en masse les légionnaires romains pour les faire remplacer par des barbares romanisés, avec moins de savoir-faire que les vieux légionnaires long à former ...

Et on arrive à une théorie philosophique sur la décadence de l'empire romain...

L'empire romain d'orient arrivera à réformer son armée en en expulsant les barbares et tiendra plusieurs siècles.

Il y a un très bon fil sur l’armée romaine tardive conduit par @Tancrède dans la section histoire.

[Wallaby]

il y a 1 minute, BPCs a dit :

L'empire romain d'orient arrivera à réformer son armée en en expulsant les barbares et tiendra plusieurs siècles.

Oui, mais avec une taille plus raisonnable, puisque l'empire d'Orient, c'est la moitié de l'empire complet qui était Orient + Occident.  Et des réformes significatives, des simplifications qui réduisent les coûts, soulignées par Joseph Tainter dans son livre "The Collapse of Complex Societies" (l'effondrement des sociétés complexes), à l'appui d'une thèse qu'on peut résumer ainsi : la complexification amène des rendements décroissants et finalement l'effondrement. Les réformes doivent donc inverser le processus de complexification et simplifier.

L'empire Romain d'Orient pour survivre, a dû lâcher du lest. Ce lest, c'était l'Occident.

[Ciders]

Ne pas oublier non plus que les peuples barbares ont été fort convenablement détournés de l'Orient vers l'Occident chaque fois que c'était possible.

il y a 51 minutes, Wallaby a dit :

Cette idée a pour elle le précédent de l'empire romain, qui incapable de se défendre lui-même - mais c'est le prix à payer quand on s'étend inconsidérément : j'ai parlé des aventures Trajan et d'Hadrien en Mésopotamie dans un autre post - sous-traitait sa défense aux barbares. Nous sommes bien placés pour le savoir puisque les Francs sont entrés dans l'histoire de cette façon.

Ce n'est pas la sous-traitance qui a détruit l'Empire romain. Il y a bien d'autres causes nettement moins vendeuses pour les conservateurs. Du reste, les Romains ont toujours largement fait appel aux peuples conquis pour la guerre, des frondeurs crétois aux cavaliers lourds Wisigoths. Y compris sous la République.

il y a 42 minutes, BPCs a dit :

Ne pas oublier dans cette affaire, un effet "petit bout de la lorgnette" avec l'interdiction pour les Italiens de venir officiers dans l'armée par crainte d'un coup d'état. On y rajoute les faibles rentrées d'impôts et le coût du soldat romain et la balance penche un peu.

Et enfin une grande peste qui va tuer en masse les légionnaires romains pour les faire remplacer par des barbares romanisés, avec moins de savoir-faire que les vieux légionnaires long à former ...

Et on arrive à une théorie philosophique sur la décadence de l'empire romain...

L'empire romain d'orient arrivera à réformer son armée en en expulsant les barbares et tiendra plusieurs siècles.

Il y a un très bon fil sur l’armée romaine tardive conduit par @Tancrède dans la section histoire.

Une interdiction ? Quand ? Parce que les Italiens font toujours partie de l'armée romaine à ma connaissance, même si au fil des siècles, le recrutement se fera d'abord en Occident puis dans les provinces frontalières.

Pour les conséquences de la peste de 166 (j'imagine), c'est très exagéré. La formation chez les Romains a tenu tout au long de la période impériale. Les Sévères n'auraient pas été capables de prendre le pouvoir puis de se battre entre eux sinon.

[Alexis]

Il y a 17 heures, Akilius G. a dit :

Cette idée de l'Ukraine comme défenseur en arme de l'Europe est-elle un argument technique pour obtenir des ressources occidentales ou une chose à laquelle les ukrainiens croient vraiment ? 

prenons la première hypothèse :

Pourquoi pas les deux ? Au départ j'imagine que c'est plutôt le premier, mais des gens qui vivent une épreuve extrêmement dure peuvent trouver réconfortant de lui attribuer un sens plus large

 

Il y a 17 heures, Akilius G. a dit :

Ce qui amène à la question : l'Europe doit-elle envisager un soutien militaire à long terme à l'Ukraine?

Euh, c'est ce que nous sommes déjà engagés "dans la durée" à réaliser 

Maintenant, comment comprendre l'expression "long terme", cela dépendra de la durée et de l'issue de cette guerre. Si ça se finit en "accord" à la Rethondes 1918, voire Rethondes 1940, le soutien des membres européens de l'Alliance atlantique va se terminer dans peut-être pas si longtemps 

 

Il y a 17 heures, Akilius G. a dit :

l'Europe doit être en mesure de se défendre et d'apporter un surplus à l'Ukraine, mais une maxi armée à l'Est et un Ouest faible ne serait pas une situation saine. Dans une génération, bien des choses peuvent changer et un ouest faible serait soumis à diverses pressions, ukrainienne comme russes, c'est un souci

On n'en est pas du tout là. l'Ukraine a les effectifs - pas étonnant, vu l'enjeu de la guerre - mais elle n'a que très peu le matériel moderne ou les capacités de le produire 

Et une demi-douzaine de vieux chasseurs reconditionnés en provenance des Pays-Bas, du Danemark ou de France, c'est comme si c'était le Pérou !

 

Il y a 17 heures, Akilius G. a dit :

Il me semble possible que des ukrainiens - comme divers israéliens conservateurs - pensent que l'Europe n'a plus l'énergie de se défendre et que les européens se sont affaiblis en volonté.

Variation sur le thème général de la décadence, du c'est plus ce que c'était ma bonne dame, comme si tout était question de volonté, et comme si la volonté était un muscle que l'on entraîne 

Les gens qui pensent cela négligent l'explication évidente : ce sont les peuples menacés et agressés qui trouvent "l'énergie de se défendre" et la "volonté". Nécessité fait loi... Et il n'y a que la nécessité qui fasse loi !

Pourquoi Ukraine et Israël, au-delà de toutes les différences, ont ils ce gros point commun ? Parce qu'ils sont agressés bien sûr !

Pourquoi France, Allemagne ou Italie sont ils beaucoup moins volontaires et "allants" que ceux-là ? Parce qu'ils ne sont pas agressés 

Cet "affaiblissement" de l'Europe occidentale est la conséquence d'une politique réussie de paix et de défense

L'enjeu à mes yeux est de parvenir à assurer la pérennité de cette réussite sans Washington, car la seule faiblesse - mais elle est majeure - de cette réussite, c'est de dépendre à un degré énorme de l'aide d'un allié qui a bien le droit de se trouver d'autres choses à faire ailleurs, et qui y songe justement. Ce n'est pas un enjeu moral, au sens "refusons la décadence !" 

 

il y a une heure, Wallaby a dit :

Je reviens souvent aux arguments de Gérard Chaliand et André Dumoulin sur la mentalité "zéro morts" qu'ils lient à la démographie :

https://forum.air-defense.net/topic/26674-guerre-russie-ukraine-2022-considérations-géopolitiques-et-économiques/page/921/#comment-1709914

Dans ce contexte, le sacrifice n’a plus de sens et l’objectif premier de la victoire pourrait être le « zéro morts ».

C'est très peu convaincant. Les Ukrainiens ont l'une des pires natalités en Europe, ce qui n'est pas peu dire, qui plus est aggravée d'émigration plutôt qu'augmentée d'immigration comme beaucoup d'autres. Et pourtant, leur courage pour défendre leur pays, et leur disposition au sacrifice, sont remarquables 

C'est parce que l'enjeu est existentiel pour leur pays. Pas au sens d'un politicien européen qui voit de l'existentiel partout... Au sens exact 

 

il y a une heure, Wallaby a dit :

Ou on pourrait peut-être aussi en revenir à la théorie d'Ibn Khaldoun sur l'assabiyya. Peut-être que l'Ukraine avec un sens plus primitif du collectif et du sacrifice, a quelque chose à apporter à un occident devenu décadent. L'Ukraine aurait plus d'assabiyya que la France, ou l'Allemagne ou l'Amérique, et dans ce sens elle aurait une carte à jouer, comme naguère les Francs auprès des Romains.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Asabiyya

Oui... Je connais cette théorie, oui...

 

(J'espère que tu ne vas pas me demander de partir )

Révélation

 

 

 

[Alexis]

il y a 52 minutes, Ciders a dit :

Pour les conséquences de la peste de 166 (j'imagine), c'est très exagéré. La formation chez les Romains a tenu tout au long de la période impériale. Les Sévères n'auraient pas été capables de prendre le pouvoir puis de se battre entre eux sinon

J'aime à penser que vers l'an 4000, il y aura encore des passionnés et autres érudits pour se disputer sur les détails et l'impact de l'opération militaire spéciale de 2022

Même s'ils vivront peut être dans une sphère de Dyson centrée autour du Soleil, avec quelques trillions d'autres  ...